Тексты Кургиняна обсуждение = самоцель или средство?, Запутанная и неконструктивная структура форума Опции

[Копатыч]

Вот почему в председатели колхозов в первые годы СОветской власти выбирали обычно всяких бездельников и лентяев - какой крестьянин захочет отвлечься от посевной, скотины и пр. для того, чтобы заседать в правлении и перекладывать бумажки. И интриговать. Об этом хорошо С.Г. Кара МУрза написал.

А мне не попадолось такое утверждение у СГКМ. Где это у него написано?

[Rinus]

А мне не попадолось такое утверждение у СГКМ. Где это у него написано?

Кажется, в "Советской цивилизации" (не дословно!)
Ой нет - вероятнее в "Разборке народа" - где архетипы рассматриваются.

Сообщение отредактировал Rinus - 19.3.2011, 13:03

[Тима]

Rinus' date='19.3.2011, 8:58' post='45671']
P.S. Ах, как хотелось бы нарисовать простую табличку типа как блок-схему телевизора! Не получается! Приходится много говорить

Доброго времени суток, уважаемый (ая?) Rinus! Я — мужского рода, но моё имя на букву «Д» не принимала регистрация.
Многие хотят понять сущность происходящего!
Обычно простой русский человек (советский тем более!) — простодушен, и не может переварить хитросплетений интриг и подлости обмана. Он полагается на оберегающую его власть. За свою наивность он платит жизнью! Поэтому спасибо С. Кургиняну за его активность! Может, она научит простодушных не быть пассивным большинством, «с молчаливого согласия которого совершаются многие преступления на земле».

По поводу Вашего Postskriptuma:
Попробую нарисовать «простую табличку сущности происходящего» на правах гипотезы.
1.Когда-то -выжившие после потопа - Атланты передали свои знания египетским жрецам, или стали ими.
2.А те, понимая, что невидимая власть — самая крепкая, создали из небольшого племени, поводив его по пустыне и подкидывая время от времени хлеб, - избранный народ, созданный для важных исторических дел.
3.От древности мало осталось свидетельств, но довольно ясно, что к созданию христианства в Европе и мусульманства в Азии приложили свои руки евреи: как Христос, так и прародитель арабов - Исмаил (согласно Мухаммеду) от одного корня.
4.В первом тысячелетии Н,Э, (если только его не придумали задним числом летописцы!) евреи занимались работорговлей, ростовщичеством и перемешивались с разными этносами в Европе и в Азии.
5.В средние века, когда появились масоны, повысилась роль капитала Венеции, а потом и величия Испании, открывшей Америку. В дальнейшем, когда богатеи бросили эти (сразу обедневшие!) страны и разъехались по свету, - в Голландии с ними познакомился Пётр Великий и некоторых выкрестов взял с собой в Россию.
6.Далее Россия управлялась Екатериной, а капиталисты перебрались в Англию. Теперь, брошенная ими Голландия потеряла свою значимость. Масонами были и короли, и президенты, Император Павел, Пестель, Пушкин, Кутузов и т. д. Масонам приписывают все революции, мировые войны, перестройку и развал СССР.
7.В 20 веке куда-то пропало золото России, 3-его Рейха и СССР. Теперь и золотой запас США неизвестно где.
В прошлом году Барак Обама признал, что в стране действуют «темные группы», которые манипулируют общественным мнением. И такие организации имеют неограниченные суммы: «Они могут потратить миллионы долларов на телерекламу, и никто не знает, кто фактически ее оплачивает».

Я попытался кратко описать 6000 лет истории человечества, в котором всегда действует неизвестная сила, управляющая через избранный ею народ.
Эту схему можно назвать бредом, но что-то настораживает! Например, несуразное количество долларов на планете.
Как сказал Дэвид Рокфеллер – в обращении к Собранию Трехсторонней Комиссии.1991. «Современный мир стал готов к переходу к мировому правительству. Наднациональное господство интеллектуальной элиты и мировых банкиров определенно превосходит самоопределение, имевшее место в прошлое столетие».

Сообщение отредактировал Тима - 19.3.2011, 22:08

[Тима]

Stella' date='19.3.2011, 10:25' post='45696']
развитому уму надо иметь в виду любой вариант, и в связи с этим действовать всегда разумно, а не слепо доверять авторитету. Выбор за вами!

Согласен! Как сказал Рейган "Доверьяй, но проверьяй!"

Сообщение отредактировал Тима - 19.3.2011, 22:32

[Тима]

Stella' date='19.3.2011, 10:28' post='45698']
А что вы предлагаете,Тима?

Кому?
Сергей Курганяну? Он, наверняка, сам разберётся.
Форумчанам предлагаю быть краткими.
А в обсуждениии предлагаю сконцентрироваться на чём-то одном! Эти конкретные темы могли бы быть заданы Кургиняном, а не предлагаться многими авторами на разных ветках.
Меня интересует объективность хода истории. Существует ли некая закономерность, или историческая картина - случайный результат субьективных действий всех людей, вроде калейдоскопа?

[Rinus]

Уважаемый Тима!

После просмотра 8 лекции Кургиняна, оказалось, что наш стихийно происшедший спор о понятии "МОдерн" не отвлеченный спор, а закономерный начальный этап в разработке единого понимания терминологии. Просто спор несколько запутался и мысли сбились.

Меня интересует объективность хода истории. Существует ли некая закономерность, или историческая картина - случайный результат субьективных действий всех людей, вроде калейдоскопа?

Опять дуализм "или-или"! Есть и то и другое - и закономерности и "роль личности в Истории" - роль лидеров, которые либо подтолкнут Историю туда, куда ей объективно и закономерно положено идти, либо волевым усилием унесет в сторону. Просто для того, чтобы даже закономерность ПРОИЗОШЛА нужен субъективный толчок. Говорят, что в такой то исторический момент ДОЛЖЕН ПОЯВИТЬСЯ ЛЕНИН. Но иногда он никак не появляется. И тогда вроде бы набухшая историческая необходимость все никак не реализуется.

В марксизме кажется говорится (возможно не точно воспроизвожу), что коммунизм - закономерен. Оно так, но вот ведь нашлись и личности и заговоры и оппозиция - и отвернули от этого пути. Но не навсегда - все равно ведь то там, то здесь рвётся капитализм, как ни хитри и что ни придумывай, мытьем или катаньем.

А тема жидозаговора, из сообщения 43 тоже имеет место быть и связана с темой банковского капитала, но Зло не замыкается на одном этом. И, как мне кажется, на первом этапе не стОит залезать в детальное выяснение структуры Зла. Пока с терминологией надо прийти к общему пониманию.

Сообщение отредактировал Rinus - 22.3.2011, 19:45

[Тима]

На 'Rinus' date='22.3.2011, 18:34' post='47689'

Уважаемый Rinus! На 8 лекции я ещё «не был», выскажусь позже.
Для меня ясно, что роль личности в истории очень важна! Действительно: без неё «набухшая историческая необходимость все никак не реализуется». (Говорят также, что нужная личность всегда появится, когда надо!).
Я имел ввиду, как мне доказать само существование какой-то закономерности тому, кто говорит мне, что
1. её вообще нет., или
2. есть, но совсем другая: регресс обречённого на вымирание человечества.
Развал Союза — что это: петляние, откат, шаг назад, или движение вперёд к закономерной гибели? (На этот счёт у меня есть своё мнение.)

Хорошо, если «структура Зла», как Вы остроумно заметили, существует параллельно с объективной закономерностью! Если бы последней не было, то тогда научная терминология служила бы для сочинения красивых сказок!


Сообщение отредактировал Тима - 23.3.2011, 12:06

[Rinus]

Есть такая теория "греховного падения" человечества - у Блаватской описано. Сначала люди были Атлантами, жили по несколько веков, ростом под 10 метров, великие люди. Потом стали мельчать - как в прямом так и в переносном смысле. И мельчают до сих пор. В общем ниспадающая линия.

Но мне кажется ближе к истине теория скачкообразного развития: периоды скачкообразного быстрого подъема сменяются периодами медленного ниспадания. Главное - куда идет несущая "пилы" - вверх или вниз? На этот счет тоже есть разные мнения. Но Великий Октябрь показал, что несущая идет вверх.

Вообще, "падение" СССР и нынешние ощущения очень напоминают архетипические ощущения "бегства из рая" и соответствующей ностальгии по потерянному раю. - Читал роман афганского автора - там тоже те же ощущения. В Ливии скоро то же будут люди ощущать.

Объяснять что то идеологическому противнику невозможно, колеблющемуся - сложно. Тут еще психология. Но типа пока задача стоит между собой прийти к общему понятию.

[Тима]

Слушая 8-ю лекцию...
В лекции С. Е. Кургинян говорит, что он всегда жил открыто, что его слова «все слышали». Другие в это время прятались от КГБ, «шифровались».
А в итоге, именно они и «залетали»! Возникает вопрос: отчего у них — скрытных - «ничем хорошим это не кончалось», а его — откровенного — никогда не трогали ?

Кургинян полагает, что и в наше время (время тотального проникновения в личную жизнь человека с помощью информационных технологий) — лучше действовать открыто, потому что пока не надо «отмечаться в американских комендатурах» и, в добавок, в воздухе пахнет «перестройкой П-2». «Поэтому надо говорить правду и завоёвывать умы».
Что же из этого будет?
Активисты Кургиняна воспользуются открытостью в российском обществе и выложат «карты на стол», а противник, почему-то не воспользуется открытостью, не пересчитает этих активистов и не заведёт досье на новую «контрэлиту»

10 тысяч активистов проведут исследование общества и выложат результаты перед нынешней элитой. У неё нет никакой социологии, и получив в подарок правдивое исследование, она содрогнётся.

Россия сейчас разобщена, Москва не уважает периферию, барчуки не дружат с батраками и т. д. Поэтому нужно создать другую — не высокомерную Нью-Москву и объединить её с Васюками на периферии, окраины доверятся новой столице и выдадут ей правдивую информацию о себе...

[Tapa]

Слушая 8-ю лекцию...
В лекции С. Е. Кургинян говорит, что он всегда жил открыто, что его слова «все слышали». Другие в это время прятались от КГБ, «шифровались».
А в итоге, именно они и «залетали»! Возникает вопрос: отчего у них — скрытных - «ничем хорошим это не кончалось», а его — откровенного — никогда не трогали ?

Кургинян полагает, что и в наше время (время тотального проникновения в личную жизнь человека с помощью информационных технологий) — лучше действовать открыто, потому что пока не надо «отмечаться в американских комендатурах» и, в добавок, в воздухе пахнет «перестройкой П-2». «Поэтому надо говорить правду и завоёвывать умы».
Что же из этого будет?
Активисты Кургиняна воспользуются открытостью в российском обществе и выложат «карты на стол», а противник, почему-то не воспользуется открытостью, не пересчитает этих активистов и не заведёт досье на новую «контрэлиту»

10 тысяч активистов проведут исследование общества и выложат результаты перед нынешней элитой. У неё нет никакой социологии, и получив в подарок правдивое исследование, она содрогнётся.

Россия сейчас разобщена, Москва не уважает периферию, барчуки не дружат с батраками и т. д. Поэтому нужно создать другую — не высокомерную Нью-Москву и объединить её с Васюками на периферии, окраины доверятся новой столице и выдадут ей правдивую информацию о себе...

Интересно, что же вызвало у Вас столь безудержную улыбку? Неужели, когда превращаете чужие здравые мысли добавлением собственных - в идиотизм, это так упоительно?
Вам можно позавидовать! Какой простой рецепт быть постоянно счастливым... Что называется, дёшево и сердито.

[Тима]

'Tapa' date='24.3.2011, 5:55' post='48733']
Интересно, что же вызвало у Вас столь безудержную улыбку? Неужели, когда превращаете чужие здравые мысли добавлением собственных - в идиотизм, это так упоительно?
Вам можно позавидовать! Какой простой рецепт быть постоянно счастливым... Что называется, дёшево и сердито.

Уважаемая Тара!
Улыбку вызвали высказывания С. Е. Кургиняна, которые я пересказал абсолютно точно, заострив внимание слушающих на сути произносимого!

[Rinus]

Интересно, что же вызвало у Вас столь безудержную улыбку? Неужели, когда превращаете чужие здравые мысли добавлением собственных - в идиотизм, это так упоительно?
Вам можно позавидовать! Какой простой рецепт быть постоянно счастливым... Что называется, дёшево и сердито.

Вот так мудрые гуру отталкивают молодых да зеленых. Вспомните учебу в учебном заведении - что говорили учителя - про моторную, слуховую, тактильную, визуальную память? Что говорил Кургинян о необходимости ПРОГОВАРИВАТЬ, чтобы ПОНЯТЬ. Улыбка добрая, не сардоническая.

[Тима]

'Rinus' date='24.3.2011, 13:18' post='48993'
"Вот так мудрые гуру отталкивают молодых да зеленых".

Напоследок: http://www.stihi.ru/2010/05/07/1533
С уважением,
Тима

[Person]

Пролистал это обсуждение.

Тима.

Очень заинтересовала Ваша позиция. Согласен со многими подмеченными Вами неясностями в «феномене С. Кургиняна». Хотелось бы принять участие в обсуждении.
И слегка проблематизировать такие базовые «категории» С. Кургиняна как «модерн», «постмодерн», «контрмодерн», «сверхмодерн».
В полит экономии я тяготею к учению Маркса и поэтому не вполне понимаю, зачем понадобилось С. Кургиняну в построении основ своей концепции уходить от четко категориально определенных, системных моделей общества, его иерархичной организации, четкой исторической периодизации в марксизме, в область расплывчато туманных понятий «модерн», «постмодерн», «контрмодерн».
Эмпирически-описательный способ описания этих понятий, по моему, исключает самую возможность построения системной теории современного общества. Оперируя этими «категориями» мы подсознательно (порой хаотически и совершенно не правомерно) включаем в поле рассмотрения культурологические черты («модернизм», «постмодернизм» в искусстве), социологические, политологические, психологические и пр. черты. Если вы посмотрите напр. «определение» «эпохи модерна» в Википедии, то увидите описательное «определение», по совокупности признаков, а не через фиксирование системной сущности объекта как это происходит в развитых теориях уже прошедших непростой путь «от конкретного к абстрактному» (в самое начало которого мы себя ставим, создавая «модернистские» теории). Понятие же «постмодерна» - и вообще исключительно культурологично. Что такое «сверхмодерн» внятно вообще никто не определил, сплошные интуиции (или я неправ?). Я понимаю, что С Кургинян преимущественно рассматривает социально политические процессы, где видимо технически удобнее оперировать столь неясными «категориями», когда размывается диалектика надстроечно-базовых отношений и напр. крах «модерна» взаимообуславливает войны 20-го века. Так называемый средний дискурс, без экономических «начал» и религиозных «концов». Или попытка свести в границы одного синкретично-афористического текста всю совокупность мировоззрения автора.
И чем в области понимания экономических общественных отношений (лежащих в основании ЗАКОНОМЕРНО протекающих политических, социальных и пр. процессов) нас не устраивает категориально понятийный аппарат оперирующий терминами «империалистический капитализм», «транснациональный капитал», «финансово олигархический капитализм». Согласен, что капитализм со времен Ленина и советской политэкономической науки изрядно трансформировался (но не «сознательно», как господа буржуи пытаются нас убедить, а согласно внутренней закономерности исторического процесса). Что теория нуждается в серьезных исследованиях и развитии. Но здесь у нас мощная теоретическая основа, уходящая корнями в методологические наработки Аристотеля, английскую политэкономию (вот только чрезмерное увлечение утопическим социализмом несколько подвело Маркса). А что стоит за «модернистскими» концепциями – туманная определенность (или неопределенность), иллюзорная понятность и сомнительный популизм. Мне кажется здесь есть над чем подумать.
К сожалению времена когда я более-менее систематически интересовался политэкономическими проблемами - в далеком прошлом, но уважение к марксизму и заданная им масштабная шкала оценки различных теоретических конструкций надеюсь сохранились и поныне.

[ZaRus1]

...В полит экономии я тяготею к учению Маркса и поэтому не вполне понимаю, зачем понадобилось С. Кургиняну в построении основ своей концепции уходить от четко категориально определенных, системных моделей общества, его иерархичной организации, четкой исторической периодизации в марксизме, в область расплывчато туманных понятий «модерн», «постмодерн», «контрмодерн».
...

Я тоже надеюсь, что только временно, для "построении основ своей концепции".
Если главная цель борьба против капитализма, то незачем отказываться от марксизма. Его надо усилять.

[Rinus]

Я тоже надеюсь, что только временно, для "построении основ своей концепции".
Если главная цель борьба против капитализма, то незачем отказываться от марксизма. Его надо усилять.

Резюмирую: спор сфокусировался на том, зачем Кургиняну потребовалось применять какие то метафизические теории, когда есть классовая теория Маркса.

Объясняю - как я понимаю - СЕК упоминал в одной из первых видеолекций, что современная буржуазия действует НЕ ПО МАРКСУ, что Маркс и в страшном сне не мог предвидеть, что когда то буржуазия, ради своего сохранения, ради сохранения статуса и капитала, будет действовать вопреки своим, как казалось Марксу, имманентным свойствам - расширение производства, повышение производительности труда, как ни крути - технический прогресс итд. Поэтому, в классическом марксизме, капитализм неизбежно порождает своего могильщика, проще говоря, в процессе развития, капитализм неизбежно вынужден повышать образовательный уровень эксплуатируемых, неуклонно растет их социальное сознание и пр., в итоге чего образованный эксплуатируемый рано или поздно просто ОСОЗНАЕТ, научно осознает несправедливость происхощящей эксплуатации и присвоения.

Надо убегать, продолжу потом.
В общем, не получилось напрямую у СЕК привлечь чисто марксизм. Но от него он не отказался, отнюдь - не зря же говорил про новый класс КОГНИТАРИАТ...

[ZaRus1]

Правильно понимаете, правильно резюмируете "зачем". Но...
Но если позиция капитализма ясна (он не хочет отвечать за свою ложь и преступления, он хочет чтоб его считали "новым" = "не виноватым в старом"),
то позиция Кургиняна ... После выстраивания "своей" системы следует (на мой взгляд) вернуться к капитализму (предавшему самого-себя).

Понять противника и играть по его правилам вовсе не одно и тоже. Успехов Кургиняну.

[Тима]

Person date='27.3.2011, 21:35' post='51047'
"Пролистал это обсуждение".

Уважаемый Person!
Полностью согласен с Вашей трактовкой непонимания, так сказать, необходимости категорий «пост-контр-сверх-модернов» в лекциях С.Кургиняна!
По моему, только затемняют дело! Может быть, сейчас так и надо затемнять, находясь под пристальным вниманием противников («для отводу глаз»), но для новичка это кажется подозрительным.
Мне, например, показалось, что СЕК отошёл от марксизма в сторону психологизации истории. События объясняет категориями психики, часто цитирует Фромма, путая его «отчуждённость» (утрату человеком психологических ориентаций в мире) с марксовой «отчуждённостью» - фактом перехода (при капитализме!) предмета в собственность другого лица.
Согласен с Вами, что есть «у нас мощная теоретическая основа, уходящая корнями в наработки Аристотеля, английскую политэкономию» и т. д.
Как говорил Жан-Поль Сартр, «Так называемое “преодоление” марксизма в худшем случае есть возврат к домарксизму, а в лучшем случае – к открытию заново мысли, содержащейся в философии, которую хотели преодолеть».

[Person]

Резюмирую: спор сфокусировался на том, зачем Кургиняну потребовалось применять какие то метафизические теории, когда есть классовая теория Маркса.

«современная буржуазия действует НЕ ПО МАРКСУ»

В одной этой фразе, как мне представляется скрывается целый комплекс представлений искажающих суть марксизма и ведущих к его дискредитации.

1 «Действует». Марксизм в своей экономической теории имеет дело не с субъектами и их волениями («буржуазия», «пролетариат» и тд.) а с надсубъктными закономерностями общественного развития. Подобно тому, как термодинамика не занимается анализом броуновского «поведения» частиц. Эти темы и вопросы возникают в области политических учений и практик строящихся на понимании закономерностей конкретного экономического устройства.
2 Безусловно, современное капиталистическое общество, не подходит не только под марксову конкретику, но сильно трансформировалось уже и по сравнению с ленинским развитием марксистской модели. Кстати, уже даже в лице Ленина с его теорией государственно-монополистического капитализма (а ведь при переходе от капитализма свободной конкуренции к ГМК также отменяются его т.н. «имманентные свойства») мы имеем хороший пример не догматического прикладывания прошлых «устаревших» теорий к современной жизни а их творческое развитие. Заметьте, «развитие», а не изобретение «велосипеда(ов)» на голом месте. Ценным для нас в марксизме является не готовый итог его построения, а метод исследования и фундаментальные, существенные определения капитализма. То есть если мы живем в капиталистическом обществе, то существенные, неотъемлемые определения (Differentia specifica (видовое отличие)) этого общества наиболее адекватно проявленные в марксизме – должны просматриваться в теоретических моделях этого общества. Если же у нас есть основания считать что капитализм преодолён, то следует описать механизм этого преодоления и дать определение «новому» формационному устройству общества.

«Поэтому, в классическом марксизме, капитализм неизбежно порождает своего могильщика»,

И в этом тезисе, как мне кажется, Маркс был абсолютно прав. Он отступил от своего же фундаментального принципа о первичности фактора развития производительных сил в политической части своего учения, вся эта возня с пролетарским интернационалом, и пролетариатом вообще. Вопреки собственной экономической теории передоверившись пролетарскому волюнтаризму решил, что человечество «досрочно» может взять управление законами своего развития в собственные руки. Пагубное для его теории наследие утопического социализма. Тогда как сейчас мы уже вполне можем ощутить (так сказать «во плоти» - чатясь со всем миром, не вставая с дивана, делая покупки в сети, создавая т.н. информационное правительство итд) тот характер и тот уровень развития грядущих производительных сил (этого подлинного «могильщика капитализма»), который неизбежно потребует себе НОВЫХ производственных отношений, новых форм собственности и управления. А именно становление информационного глобального производственного комплекса как фактор и основа превращения экономических отношений и отношений в надстроечных сферах.

«в итоге чего образованный эксплуатируемый рано или поздно просто ОСОЗНАЕТ, научно осознает несправедливость происхощящей эксплуатации и присвоения».

Объективность, естественно историческая (такая же как в физике или химии) закономерность, техническая производственная необходимость, а не осознание эксплуатируемым факта его эксплуатации, приведет к революционным (не боевым, а существенным) изменениям характера производственных отношений.
Полюбуйтесь например на абсурдность понятия собственности на фондовых рынках, когда у «собтвенников», практически полностью оторванных от «своей» материальной собственности, одномоментно как из воздуха появляются и испаряются миллионы и миллиарды долл.
ИМХО

[Rinus]

прежде чем собраться с мыслями и ответить, хочу только согласиться, что в марксовой теории разбираюсь "по верхушкам" и надо (буду!) разбираться глубже. И в конкретной работе после победы над силами Зла, при конкретном строительстве не обойтись без марксизма. Однако уверен, что Кургинян знает марксизм основательно и, когда это будет применимо и необходимо, перейдет к нему. Также, возможно такое соображение, что на первом этапе сбора единомышленников, сухой язык академической науки не привлечет много народа и требуется все таки высокий пафос экзистенциальных понятий.