"Суд времени" - урок истории, Попытка осознать уроки, преподнесённые "Судом времени" Опции

[Paix]

Вот Вы точно не историк: путаетесь в элементарных вещах (и попутно - нечаянно, конечно, - изобразили идиотами наших академиков). Знание историографии необходимо, но вовсе не для того, чтобы непременно соглашаться со всем написанным и уж тем более не для того, чтобы переписывать написанное другими, - а для того, чтобы не приписывать себе чужие открытия (отдать должное тем, кто до чего-то додумался раньше тебя или какой-то документ обнаружил первым). Оригинальное исследование должно базироваться на первоисточниках. Вы сейчас совершили поистине грандиозное открытие (срочно запатентуйте): оказывается, собрание сочинений, например, Ленина - это суждения Ленина о самом себе! Поздравляю; а я, темный, и не заметил: мне казалось, что он всю жизнь писал о чем-то другом...
Нет уж, извините: когда встает вопрос о том, что говорил (писал) Ленин по такому-то вопросу, единственным первоисточником является именно собрание сочинений Ленина (куда, кстати, включены и его выступления на съездах, конференциях и т.д.), и ничто другое. В данном случае статья или речь Ленина - это документ , если угодно, "официальный". И ни один приличный историк не будет излагать точку зрения Ленина по какому-нибудь вторичному источнику - в интерпретации г-на А или г-на В. И в споре о том, что говорил, а чего не говорил Троцкий, единственным достоверным источником является его собрание сочинений (в том числе выступления на съездах и конференциях, записки в ЦК, приказы и т.д. и т.п.), - только это и есть документ. Все остальное - вольное сочинительство. Слава Богу, российским академикам этого объяснять не надо.

Ошибаетесь, к.и.н.
А кто-то переписывает написанными другими? Может, на Суде времени кто-нибудь этим занимался или я предлагала это делать?
Знание трудов авторов необходимо для понимания теорий автора. А если мы хотим знать об авторе, как политике, о том, что он в реальности считал по тому или иному вопросу и что он собирался делать, в случае получения к тому политических возможностей - этого категорически недостаточно. Для этого необходимо знать не только открытые политические декларации автора (что предлагали делать Вы). Такие декларации - всегда есть образ, создаваемый автором. Нужно знать письма, свидетельства, содержащиеся в воспоминаниях о нем (источник, впрочем, как и его собственные мемуары, не слишком надежный, требующий сереьзный верификации в случаях, когда это вообще возможно), различного рода архивные документы. Если Вам нужно растолковывать такие элементарные вещи - ВЫ совершенно не историк.

[Копатыч]

Я Вас спрашивал: где Сталин указал, что он эту точку зрения не разделяет? Вы не ответили. Я напоминал, что Сталин всегда провозглашал себя "верным ленинцем" и всю жизнь официально боролся за "чистоту ленинзма" (и оппозиционеров исключал из партии как "врагов ленинзма"; в частности, о Троцком в сталинские времена так и писали: "злейший враг ленинизма") , - Вы это не опровергли. При полном отсутствии аргументов я не могу признать обвинение аргументированным.

Вот этот Ваш пост является как раз аргументом в доказательстве того, что Вы, как Вам заблагорасудиться, вкладываетет смысл в сказанное. Ведь должно быть довольно очевидно, что речь-то я вель не об аргументированности своего обвинения, а о том - считаете ли Вы его аргументированным.
Ведь Ваш текст:
но сколько-нибудь аргументированных обвинений в фальсификации, передергивании и т.п. пока не предъявил никто
совершенно не отражает действительности. Вот так было бы правдивее:
но сколько-нибудь аргументированных обвинений, в фальсификации, передергивании и т.п. пока не предъявил никто. Только учтите, господа, что это я определяю - что аргументированно, а что нет.
И это - уже совершенно существенная разница. Кому-то это покажеться незаметным, а кому-то неважным. Но Вы ведь свои аргументы строите именно по такому вот принципу. Кирпичик к кирпичику - и можно "доказать" вообще, что угодно.
А пока зафиксируем:
1. На примере восприятия моего текста Вы продемонстрировали то, что Вы иногда неверно толкуете сказанное.
2. Аргументированным обвинением Вы называете то, которое Вы называете аргументированным.

[JuliusG]

Ошибаетесь, к.и.н.
А кто-то переписывает написанными другими? Может, на Суде времени кто-нибудь этим занимался или я предлагала это делать?
Знание трудов авторов необходимо для понимания теорий автора. А если мы хотим знать об авторе, как политике, о том, что он в реальности считал по тому или иному вопросу и что он собирался делать в случае получения к тому политических возможностей - этого категорически недостаточно. Для этого необходимо знать не только открытые политические декларации автора (что предлагали делать Вы). Такие декларации - всегда есть образ, создаваемый автором. Нужно знать письма, свидетельства, содержащиеся в воспоминаниях о нем (источник, впрочем, как и его собственные мемуары, не слишком надежный, требующий сереьзный верификации в случаях, когда это вообще возможно), различного рода архивные документы. Если Вам нужно растолковывать такие элементарные вещи - ВЫ совершенно не историк.

Разумеется, я так, погулять вышел: я говорю о собрании сочинений, а вы мне - "не только открытые политические декларации автора". Разве Вы никогда не заглядывали, например, в ПСС Ленина и не заметили, что там, помимо "открытых деклараций", еще масса всевозможных документов: писем, записок (совсем не предназначенных для печати), распоряжений, конспектов, выступлений на заседаниях ЦК и проч., и проч.? О чем мы спорим? Я говорю: "когда встает вопрос о том, что говорил (писал) Ленин по такому-то вопросу", - а Вы мне: "что он собирался делать". "Что собирался делать в случае" - это, извините, область гаданий. Кто они, читатели чужих тайных мыслей? Сами признаете (слава Богу!), что свидетельства очевидцев, мягко говоря, не самый надежный источник. Если Вы историк, то уж наверное знаете профессиональную присказку: Врет как очевидец". Свидетельства, как цитаты, можно подобрать на все случаи жизни, а потом до посинения спорить, чьи свидетельства заслуживают доверия, а чьи нет (и мне доводилось, и Вам, полагаю, тоже). К сожалению, у нас сплошь и рядом эти сомнительные свидетельства сомнительных очевидцев заменяют собою фактический материал. Вы лучше скажите, можно судить о Ленине, о Троцком, о ком угодно - и в частности о том, что бы они делали, "если бы", - игнорируя то, что они реально говорили, писали и реально делали? А речь именно об этом.

"А кто-то переписывает написанными другими?", - Вы историк и никогда не сталкивались с чисто компилятивными сочинениями? Странно.

Сообщение отредактировал JuliusG - 19.3.2011, 3:50

[Копатыч]

Вчера в 19:18: "Да, конечно, "подспорье" - это не "подстилка" (на всякий случай еще раз: "подстилку" не я приписал Сталину, а С.Е. Кургинян Троцкому - совершенно бездоказательно), а смысл от этого сильно меняется? В любом случае: "революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах".
В любом случае не как самодовлеющую величину.

Если Вы имели в виду конкретно выделенное, то да, и меняется сильно.
Я попросил Вас напомнить мне вопрос, на который я не ответил. Вы мне его привели. Я на него ответил. Жду ответа на свой пост, на который Вы отказались отвечать в виду того, что я не ответил на Ваш.
З.Ы. Прошу у всех извинения за временную техническую заминку с переносом постов в другую тему.

[Paix]

Разумеется, я так, погулять вышел: я говорю о собрании сочинений, а вы мне - "не только открытые политические декларации автора". Разве Вы никогда не заглядывали, например, в ПСС Ленина и не заметили, что там, помимо "открытых деклараций", еще масса всевозможных документов: писем, записок (совсем не предназначенных для печати), распоряжений, конспектов, выступлений на заседаниях ЦК и проч., и проч.? О чем мы спорим?

О собрании сочинений Ленина Вы заговорили лишь в предыдущем посте. Ранее Вы писали (на что я и реагировала):

В частности, о том, что думал и что предлагал Троцкий, добросовестные историки судят по собственным трудам Троцкого.

Вообще одних лишь собственных трудов автора недостаточно, чтобы понять, что он "думал и предлагал". Вы же сами пишите "думал и предлагал". Это как раз и есть "что собирался делать". Т.е. суть предложений автора, анализ ее явных и неявных составляющих (а, разумеется, вовсе не отстутствующее "сослагательное наклонение истории", искать которое никто не собирается). Итак, повторяю, если хотеть анализа не теории, а сути предложений политика, его собственных сочинений решительно не достаточно.

В частности, если речь идет о Троцком, в наличии ПСС которого, подобного ленинскому, я лично глубоко сомневаюсь. Но, кстати, и в случае ленинского ПСС - его также вполне может оказаться не достаточно для исторического анализа.

1. Ну хотя бы - разве можно анализировать одни лишь выступления Троцкого на заседаниях ЦК, выдергивая их из контекста выступлений других участников? А если мы говорим о полных стенограммах конференций, то это уже никак не "собственные труды", а "опубликованные документы"... не правда ли?
2. Какими бы не были сомнительными источниками мемуары современников - без них не обойтись.
3. А уж письма соратников, если свидетельства в них взаимно подтверждаются, - чем не замечательный источник (кстати, письма соратников - это тоже никоим образом не "труды Троцкого", даже если их когда-нибудь включат в сборник его имени!).
4. А уж докладные агентов, присутствовавших (предположим это) на закрытых собраниях, иных свидетельств о которых не(/почти не) сохранилось (к слову об архивах)! (Кстати, как насчет зарубежных, в т.ч. личных, архивов по теме Троцкого?)
и т.д., и т.п.

"А кто-то переписывает написанными другими?", - Вы историк и никогда не сталкивались с чисто компилятивными сочинениями? Странно.

Сталкивалась. Но не поняла, какое это имеет отношение к Суду времени. Если цель в том, чтобы осуществить объективный анализ, а не изыскать некую уникальную научную новизну (Суд времени - это же не диссер все-таки!) - к чему огульно ругать историографию?

[Dok]

Если Вам нужно растолковывать такие элементарные вещи - ВЫ совершенно не историк.

Свыше того, когда историк говорит, что он не хочет опираться на политолог. материал (А.Авторханов и пр.), то это говорит о том, что политическим историком (историком по полит. проблемам ему лучше не быть). Потому как там действуют более сложные ситуации наблюдения (наличие полит. "имиджмейкинга", наличие возможности взять власть, разрыв между декларативной и реальной идеологемами), на которые уже указала Paix.
Сегодня такие вопросы как раз-таки и решаются через более сложные стратегии исследования, междисциплинарные... Чисто истории тут недостаточно. Опять-таки сильно на эту междисциплинарн. тенденцию повлияла французская школа "Анналов". Кургинян об этом, к примеру, говорил на одной из истор. конференций, проведенной в ЭТЦ прошлым годом.
Историзм как принцип современной соц.-гум. науки очень разнообразен. "Уважаемый оппонент" как-то далек от этих истин. Но это беда многих историков. Прямо скажем не Броделей...
Дальше неокантианского понимания истории, видимо, шагать уже лень. Не мешало бы все ж-таки почитать труды по совр. методологии науки (и истории и СГЗ в особенности) и ознакомиться с совр. исслед. стратегиями.
Стыдновато... Современная история чай не лаптем щи хлебает.

[Соло]

История вообще не наука в ее строгом понимании. К тому же историй много: военная, политическая, экономическая, этническая, история культуры и т.п. Отсюда и разные точки зрения на одни и те же моменты. имхо.

[JuliusG]

О собрании сочинений Ленина Вы заговорили лишь в предыдущем посте. Ранее Вы писали (на что я и реагировала)

Это неверно, я и в предыдущем посте цитировал написанное раньше: "Нет уж, извините: когда встает вопрос о том, что говорил (писал) Ленин по такому-то вопросу, единственным первоисточником является именно собрание сочинений Ленина (куда, кстати, включены и его выступления на съездах, конференциях и т.д.), и ничто другое".

Вообще одних лишь собственных трудов автора недостаточно, чтобы понять, что он "думал и предлагал". Вы же сами пишите "думал и предлагал". Это как раз и есть "что собирался делать". Т.е. суть предложений автора, анализ ее явных и неявных составляющих (а, разумеется, вовсе не отстутствующее "сослагательное наклонение истории", искать которое никто не собирается). Итак, повторяю, если хотеть анализа не теории, а сути предложений политика, его собственных сочинений решительно не достаточно.

Здесь, видимо, надо уточнить, что мы понимаем под "трудами", - может быть, я в конкретном случае употребил неверное выражение, поскольку имею в виду все наследие. Например, если тот же Троцкий пишет в ЦК (не для печати!) записку, в которой предлагает внести определенные коррективы в экономическую политику, - эта записка является документом, свидетельствующим о том, что такого-то числа Троцкий внес такое-то предложение? Вы полагаете, что в душе он мечтал о совршенно ином, а это предложение - для ширмы. Допустим, - Вы это можете доказать? А если не можете доказать, если не располагаете ни равноценным документом, ни бесспорно надежным свидетельством - не обязательно некоего очевидца, а, например, точно установленным фактом, что Троцкий в этот момент делал нечто прямо противоположное, - имеете ли Вы сколько-нибудь серьезные основания утверждать, что Троцкий написал не то, чо думал? Где же, в конце концов, презумпция невиновности?
Надеюсь, Вам не нужно рассказывать, что иное слово равносильно действию: если Ленин отдает некое распоряжение (а таких распоряжений много в его ПСС), это будет не "публичной декларацией", а реальным делом, пока Вы не докажете, что в это же самое время он под грифом "совершенно секретно" отдал распоряжение прямо противоположного характера.

В частности, если речь идет о Троцком, в наличии ПСС которого, подобного ленинскому, я лично глубоко сомневаюсь. Но, кстати, и в случае ленинского ПСС - его также вполне может оказаться не достаточно для исторического анализа. .

Однако уже давно опубликованы и продолжают публиковаться обширнейшие зарубежные архивы Троцкого, в том числе документы, совершенно не предназначавшиеся для печати; опубликованы и продолжают публиковаться документы из наших архивов, имеющие прямое или косвенное отношение к Троцкому... Что же касается Ленина, то там уже давно все, что было из архивов выгребли, - все, что не было опубликовано в ПСС вошло в сборник "Неопубликованный Ленин".
Вообще, позвольте напомнить, речь не шла о достаточности. Нашу с Вами дискуссию породила сугубо конкретная ситуация: один из оппонентов поучал (поучала) меня Авторхановым: по Авторханову (а еще - по одному из бесчисленных биографов Троцкого, прямо скажем, не самому авторитетному) мне рассказывали, что предлагал Троцкий. Вот я и спрашиваю: Авторханов - он что, ссылается на какие-то неизвестные мне документы? Или, может быть, он сидел в ЦК и собственными ушами слышал, что Троцкий предлагал устно, не для протокола? Мы же прекрасно знаем, что нет: и никакими уникальными документами он не располагал (в моем распоряжении сейчас документов несоизмеримо больше, чем могло быть у него), и своими ушами ровно ничего не слышал, - он и в партию-то вступил в 1927 году, а в 1923-м ходил в школу в далеком чеченском селе... А когда подрос, Троцкого уже изучали по Сталину, сочинения самого Троцкого уже окаказались под запретом, - вот он и пересказывает добросовестно то, что читал в "Правде". Но я-то, слава богу, могу прочесть то, что Троцкий писал на самом деле, а не то, что ему приписывала "Правда". Вот о чем речь.

1. Ну хотя бы - разве можно анализировать одни лишь выступления Троцкого на заседаниях ЦК, выдергивая их из контекста выступлений других участников? А если мы говорим о полных стенограммах конференций, то это уже никак не "собственные труды", а "опубликованные документы"... не правда ли?.

Абсолютноая правда! Для констатации факта: Ленин (Троцкий, Сталин) тогда-то сказал (написал) то-то и то-то - совершенно достаточно "собственных трудов", а для понимания необходим контекст. Здесь, я думаю, простое недоразумение: Вы слишком широко истолковали то, что я написал по сугубо конкретному поводу.

2. Какими бы не были сомнительными источниками мемуары современников - без них не обойтись..

Не обойтись, но "критику источников" никто не отменял.

3. А уж письма соратников, если свидетельства в них взаимно подтверждаются, - чем не замечательный источник (кстати, письма соратников - это тоже никоим образом не "труды Троцкого", даже если их когда-нибудь включат в сборник его имени!).
4. А уж докладные агентов, присутствовавших (предположим это) на закрытых собраниях, иных свидетельств о которых не(/почти не) сохранилось (к слову об архивах)! (Кстати, как насчет зарубежных, в т.ч. личных, архивов по теме Троцкого?).

Вот именно, если взаимно подтверждаются, так или иначе проверяются, если Троцкий не опровергал то, что иной раз писали соратники (как это бывало, например, с Радеком) ... И еще: если эти "докладные агентов" не сфабрикованы в НКВД.

Сталкивалась. Но не поняла, какое это имеет отношение к Суду времени. Если цель в том, чтобы осуществить объективный анализ, а не изыскать некую уникальную научную новизну (Суд времени - это же не диссер все-таки!) - к чему огульно ругать историографию?

Да я это, в общем-то, не привязывал конкретно к "Суду времени", - Вы спросили, кто же это занимается пересказыванием чужих сочинений, меня удивил вопрос. ибо многие этим занимаются. Вообще же речь о чужих сочинения зашла именно потому, что меня поучали Авторхановым и прочими вторичными источниками, не объяснив, почему я должен изучать историю по такого рода вторичным источникам.

Сообщение отредактировал JuliusG - 19.3.2011, 17:06

[JuliusG]

Свыше того, когда историк говорит, что он не хочет опираться на политолог. материал (А.Авторханов и пр.), то это говорит о том, что политическим историком (историком по полит. проблемам ему лучше не быть). Потому как там действуют более сложные ситуации наблюдения (наличие полит. "имиджмейкинга", наличие возможности взять власть, разрыв между декларативной и реальной идеологемами), на которые уже указала Paix.
Сегодня такие вопросы как раз-таки и решаются через более сложные стратегии исследования, междисциплинарные... Чисто истории тут недостаточно. Опять-таки сильно на эту междисциплинарн. тенденцию повлияла французская школа "Анналов". Кургинян об этом, к примеру, говорил на одной из истор. конференций, проведенной в ЭТЦ прошлым годом.
Историзм как принцип современной соц.-гум. науки очень разнообразен. "Уважаемый оппонент" как-то далек от этих истин. Но это беда многих историков. Прямо скажем не Броделей...
Дальше неокантианского понимания истории, видимо, шагать уже лень. Не мешало бы все ж-таки почитать труды по совр. методологии науки (и истории и СГЗ в особенности) и ознакомиться с совр. исслед. стратегиями.
Стыдновато... Современная история чай не лаптем щи хлебает.

Вашему великодушному поучению не было бы цены, если бы Вы попутно объяснили, почему я должен опираться именно на Авторханова (он, кстати, по образованию был историком, а политологию нигде никогда не изучал; к сожалению, у нас многие даже не подозревают о том, что это отдельная дисциплина, которую кое-где специально изучают). А что, других политологов уже нет? И был и ли Авторханов в самом деле ученым? По моим сведениям, его основной профессией была "антисоветская пропаганда", а это немножко другое и плохо уживается с наукой, как и всякая вообще пропаганда. Я не знаю, что такое "чисто история" (особенно когда речь идет о политической истории) и где Вы ее видели, но факты в любом случае остаются фактами, а домыслы - домысламими, фальсификации - фальсификациями, как в устах историка, так и в устах "политолога". Существует, наконец, и такая важная (лично для меня) составляющая, как IQ конкретного политолога.
Вообще речь шла о другом: мне предлагали по сочинениям Авторханова судить о том, что говорил Троцкий. Почему я никогда не буду этого делать, я объяснил в ответе Paix.

Сообщение отредактировал JuliusG - 19.3.2011, 16:44

[Нафаня]

Вашему великодушному поучению не было бы цены, если бы Вы попутно объяснили, почему я должен опираться именно на Авторханова (он, кстати, по образованию был историком, а политологию нигде никогда не изучал; к сожалению, у нас многие даже не подозревают о том, что это отдельная дисциплина, которую кое-где специально изучают). А что, других политологов уже нет? И был и ли Авторханов в самом деле ученым?

Был дан конкретный ответ (Dok), на который идет откровенное забалтывание.
Господа, вас ещё не утомила беседа с сим ученым историком? Ему истина не нужна. Он специально и пришел, чтобы время красть, покрасоваться.
Или дайте ему задание вопрос какой-нибудь проработать и доложить. Польза будет.

[Timur]

Был дан конкретный ответ (Dok), на который идет откровенное забалтывание.
Господа, вас ещё не утомила беседа с сим ученым историком? Ему истина не нужна. Он специально и пришел, чтобы время красть, покрасоваться.
Или дайте ему задание вопрос какой-нибудь проработать и доложить. Польза будет.

Форум и есть болтовня. Ничего плохого нет в том, что некоторые вещи лишний раз подвергаются сомнению.
Но хотелось бы, чтобы JuliusG, который наверняка историк по профессии, и принадлежит поколению шестидесятников-семидесятников, как-то формулировал свою мысль в законченном виде. Например, сказал бы, что Троцкий был за построение социализма в отдельно взятой стране, и по возможности доказал бы это.
JuliusG, программу партии от 1919 года я не читал. Ссылку не дадите? И Вы так и не объяснили, почему Вы считаете, что она была священным текстом для большевиков. На мой непросвещенный взгляд, большинство большевиков ее вообще не читало.

[ilda]

Я знаю о деятельности С. Кургиняна только из передачи "Суд времени", заинтересовалась и прочитала тексты его интервью в интернете и статьи в Литературной газете. Он отличается от других политологов тем, что ему по-человечески веришь. Чувствуется, что это не карьерист, который использует те или иные лозунги в своих личных целях, а человек, которому нужна истина и справедливость. У всех языки подвешены, все умеют аргументировать и логически мыслить, но людей, которые ищут истину, а не возможность выгодного жизнеустройства, единицы. Такие, как Кургинян, возвращают веру в человечество. Может, это наивно, но так мне кажется. Слишком много было разочарования в политиках и политологах, не хотелось бы обмануться и на этот раз.

Сообщение отредактировал ilda - 20.3.2011, 16:05

[Paix]

Да я это, в общем-то, не привязывал конкретно к "Суду времени", - Вы спросили, кто же это занимается пересказыванием чужих сочинений, меня удивил вопрос. ибо многие этим занимаются. Вообще же речь о чужих сочинения зашла именно потому, что меня поучали Авторхановым и прочими вторичными источниками, не объяснив, почему я должен изучать историю по такого рода вторичным источникам.

Это вопрос к тому, кто Вас поучал Авторхановым. Насколько понимаю, аргументация стороны Кургиняна на Суде времени не базировалась на Авторханове.

[VVN]

Ну вообще-то вся аргументация Кургиняна по теме Троцкий была не из Авторханова. Более того, значительная часть этой аргументации - это аутентичные цитаты самого Льва Давидовича.
В этом легко убедиться, если просто посмотреть запись передачи.
Что же касается Авторханова, то да его профессией была антисоветская пропаганда, но труды классиков он изучал вполне добросовестно и не в далеком чеченском селе, а в Институте Красной Профессуры. Причем еще в те времена, когда еще Троцкого изучали не по Сталину.

[Tapa]

Это вопрос к тому, кто Вас поучал Авторхановым. Насколько понимаю, аргументация стороны Кургиняна на Суде времени не базировалась на Авторханове.

Я не поучала Авторхановым. Товарищ неявно подтасовывает ход диалога.
Он объявил, что вот, дескать, Кургинян тезис о первичности идей Троцкого в вопросе о том, КАК проводить индустриализацию не подтвердил ссылками. А я сказала, что есть вещи, давно очевидные, многократно описанные, и отнюдь не поклонниками Сталина. ВСЁ, каждую мысль, в телепередаче сопровождать цитатами невозможно. Она не резиновая, передача-то. Поэтому вполне понятные вещи оказываются высказаны именно как вполне понятные. И Авторханов был мною приведён в пример того, что тема эта - про "политический плагиат" - обсуждается сто лет в обед. Её не Кургинян выдвинул или выдумал. И Авторханов её, разумеется, тоже не выдумывал. Как и Кармайкл. А выдумывает JuliusG, когда пытается внушить, что Троцкий не был "самым левым из".
Зачем ему, JuliusG, это надо - я не понимаю.
Зачем ссылаться на документ 1919 года, я тоже не понимаю. Если известно (и JuliusG не может этого не знать), что все двадцатые годы шла бурная партийная дискуссия, в которой обсуждалось, КАК строить социализм, в КАКОМ ПОРЯДКЕ строить. Притом, что ВСЕ поддержали в 1919 г. программный документ. Т.е. элементарный факт состоит в том, что единодушие 1919 г. не помешало состояться двум - правой и левой – по взглядам на «как» группам (оппозициям).
Не понимаю я, и чего было высасывать из пальца "интригу" вокруг той вырванной из контекста цитаты. Вопрошая, что ж это, ха-ха-ха, Сталин не выразил своего, иного, нежели у Ленина, отношения к мировой революции? Такое вопрошание – дважды несерьёзно.
Во-первых, простите, это 1924 год - ВСЕ они ленинцы. На авторитет Ильича (во всяком случае, публично) никому в голову не придёт посягать, наоборот, его именем клянутся, образ сакрализуют. Это - "обязаловка" эпохи. Перед массами уж безусловно. Тут полное единение. А что именно товарищи из Политбюро думают себе в подушку, или как они друг другу глотки рвут – это, однако, не статьи писать.
Во-вторых, ну какое "иное" отношение к мировой революции в 1924 году? Таки краеугольный камень всей теории! Для Сталина, как и для Троцкого, как и для всех. Только через два года Сталин произнесёт сакраментальное: "в одной, отдельно взятой стране". Но два года в послереволюционный период это очень много! В 1926-м он уже может, видя обстоятельства, отойти от догмы. А в 1924-м – не может. Да и обстоятельства ещё не ясны. В самом деле, не от хорошей же жизни эта "отдельно взятая" возникла! JuliusG, будучи историком, этого не понимает? А по-моему, дурочку валяет. Простите.
Но главное, чего ради JuliusG делает вид, будто в "революционной системе координат" Троцкий сам не размещал себя - к якобинцем, а Сталина – к термидорианцам? Или предполагается, что якобинский террор мягче термидорианского? С каких это пор? Понять невозможно. Троцкий же обвинял Сталина в предательстве революции! Делал это страстно и очень убедительно. Так почему бы и товарищу JuliusG, любящему Троцкого, не признать, что его герой был более революционным героем, нежели его антигерой? Тем более, что система, созданная "антигероем" навернулась. Вот и торжествуй себе правду "перманентной революции" - проверить, не было бы хуже, всё равно никто не может! Ан нет, надо и Троцкого восславить, и в ногу со временем быть хочется! А время - оно за умеренность. Но Троцкий-то за неё не был!!! (Прошу прощения, в этом месте мне, видимо, следует привести два десятка цитат . Но я этого делать не буду – по той же причине, что и Кургинян. Скучно ломиться в открытую дверь).

P.S. Тут высказывалось уже дважды мнение, что JuliusG будто бы историк разлива 60-х – 70-х. Что-то не верю. Скорее всего, он тот самый молодой человек, что выступал по Троцкому на стороне Млечина. С весьма осовремененным пониманием истории. Каковому чтение источников, увы, не помогает. Потому что идеологические установки вытесняют и замещают правду очень уже далёкого времени. Жаль.

[JuliusG]

Ну вообще-то вся аргументация Кургиняна по теме Троцкий была не из Авторханова. Более того, значительная часть этой аргументации - это аутентичные цитаты самого Льва Давидовича.
В этом легко убедиться, если просто посмотреть запись передачи.
Что же касается Авторханова, то да его профессией была антисоветская пропаганда, но труды классиков он изучал вполне добросовестно и не в далеком чеченском селе, а в Институте Красной Профессуры. Причем еще в те времена, когда еще Троцкого изучали не по Сталину.

1. Извините, но именно после просмотра записи передачи я и убедился в обратном.
2. Вы, стало быть, не знаете, что Троцкого в "Правде" не печатали уже в 1926 году: его позиция по актуальным вопросом уже тогда излагалась в интерпретации Сталина и Бухарина, - Троцкий уже не имел возможности возразить. Если его собрание сочинений в это время еще продолжали издавать, к актуальным спорам это никакого отношения уже не имело. Разве Вы не знаете, что, несмотря на традицию предсъездовской дискуссии (на тот момент еще никем не отмененную), оппозиции в 1927 г. не позволили опубликовать ее платформу, а тех, кто пытался эту платформу распространять, попросту арестовали и исключили из партии (Преображенского, Мрачковского и т.д.)? Разве Вы не знаете, что Троцкий был исключен из партии осенью 1927 г., а в начале 1928 г. (как и все оппозиционеры) был отправлен в ссылку с контрреволюционной 58-й статьей, в феврале 1929 г. с той же статьей был выслан из СССР, в 1932 г.- официально лишен гражданства... И Вы мне будете рассказывать сказки, будто в середине 30-х (а Авторханов, насколько мне известно, окончил ИКП в 1937 году) где-то преспокойно изучали труды Троцкого, его реальную позицию по тому или иному вопросу? И откуда Вы знаете, насколько добросовестно Авторханов изучал классиков? Ведь судить об этом может только тот, кто сам их добросовестно изучал.
Скучно, господа...

Сообщение отредактировал JuliusG - 22.3.2011, 12:22

[JuliusG]

Это вопрос к тому, кто Вас поучал Авторхановым. Насколько понимаю, аргументация стороны Кургиняна на Суде времени не базировалась на Авторханове.

Я имел в виду участницу Tapa, наша c Вами дискуссия началась с моего ответа на пост Tapa.

Сообщение отредактировал JuliusG - 22.3.2011, 9:59

[JuliusG]

Форум и есть болтовня. Ничего плохого нет в том, что некоторые вещи лишний раз подвергаются сомнению.
Но хотелось бы, чтобы JuliusG, который наверняка историк по профессии, и принадлежит поколению шестидесятников-семидесятников, как-то формулировал свою мысль в законченном виде. Например, сказал бы, что Троцкий был за построение социализма в отдельно взятой стране, и по возможности доказал бы это.
JuliusG, программу партии от 1919 года я не читал. Ссылку не дадите? И Вы так и не объяснили, почему Вы считаете, что она была священным текстом для большевиков. На мой непросвещенный взгляд, большинство большевиков ее вообще не читало.

Вот специально для Вас нашел в Интернете: http://krasnaya-zastava.ru/index.php/%D0%9...B1)_1919_%D0%B3 - обратите особое внимание на раздел "В области сельского хозяйства". Можно заглянуть еще сюда: http://vi-lenin.ru/?p=637 )
Программа партии - это основной партийный документ, наряду с Уставом. Это тот документ, знания которого и в брежневские времена требовали при приеме в партию, - правда, тогда программа уже давно была другая.
Когда Вы говорите (предполагаете), что большинство большевиков эту Программу не читало, хочется спросить: кого Вы называете большевиками? Еще до революции социал-демократом, согласно Уставу, мог именоваться только тот, кто разделяет программу партии. Старую, дореволюционную программу большевики выполнили, поэтому в 1919 г. приняли новую; пункт насчет согласия с программой в Уставе РКП сохранялся (см. здесь: http://ussr.km.ru/archive/documents/vkpb1926.html - п. 1 раздела I, именно этот пункт всегда оставался неизменным; а еще прочтите п. 7 разд. II), - по этому самому Уставу люди, не читавшие программу, не имели права состоять в партии (и, соответственно, называть себя большевиками). Но правда то, что в 1924 г. правящая партия объявила так называемый "Ленинский призыв", когда в партию записывали всех желающих, не спрашивая, читали ли они Программу (и таковых оказалось более 200 тысяч). Вопрос: были ли эти вновь прибывшие в самом деле большевиками? Правда и то, что в известный момент Программа 1919 года оказалась запретным документом: уж слишком сильно заявленные в ней цели расходились с советской действительностью, - был весьма продолжительный период, когда этот документ действительно никто не читал... Но кого Вы называете "большевиками"? Я не такой древний, как некоторым (и Вам) показалось, но и не мальчик: я помню, как в конце 80-х члены КПСС оборачивались махровыми антикоммунистами, - не их ли Вы имеете в виду?

Что касается "социализма в одной стране", у меня и в мыслях нет доказывать, что Троцкий эту псевдотеорию разделял. Во-первых, история полностью подтвердила правоту тех, кто ее не разделял: того социализма, о котором шла речь в Программе 1919 г., никто в СССР не построил; и того, что построили, давно уже нет, - о чем теперь-то спорить?
Но главное - это был абсолютно пустой спор, навязанный Сталиным исключительно из конъюнктурных соображений. Видите ли, большевикам в России и независимо от мировой революции было чем заниматься.
Возьмем, например, сферу образования: по переписи 1898 г. в России 76% было вообще неграмотно, - сколько таковых оставалось к 1917 г., точно неизвестно, но историки сходятся на том, что их было уж точно не меньше 50%; и ничтожное в процентном отношении число людей с высшим образованием. Чтобы сделать такую страну образованной - сначала ликвидировать неграмотность, потом ввести всеобщее начальное, потом всеобщее неполное среднее и т.д. и одновременно постоянно увеличивать число людей с высшим образованием, - нужны были многие десятилетия. Удастся построить социализм, не удастся - высокий уровень образования, как и высокий научный потенциал, нужен любой стране, которая на что-то претендует. Какое отношение вот к этой работе, начавшейся в 1917 г. и никогда не прекращавшейся, - к строительству школ и вузов, к созданию научных институтов, к выращиванию преподавательских кадров, - имел вопрос о возможности (невозможности) построения социализма в одной стране? Да никакого!
То же с индустриализацией: модернизировать экономику нужно было в любом случае - по крайней мере, стране, которая претендует на самостоятельную роль в мировой политике; строительство заводов и электростанций, производство высококвалифицированных кадров для промышленности и проч. и проч., точно так же напрямую не зависело от мировой революции. Зависело лишь в том отношении, что отсутствие оной этот процесс усложняло и замедляло, но и только. Большевикам в любом случае надо было "возделывать свой сад", повышать качество жизни, в самом широком смысле, - ведь это было главное! У нас нередко социализм понимают как некую самоцель; однако действительные марксисты под социализмом понимали прежде всего то качество жизни, которое при тогдашнем, "диком" капитализме для подавляющего большинства было недостижимо. Делом надо было заниматься, а не затевать ненаучные дискуссии, - и Троцкий, и т.н. "троцкисты" (они сами никогда себя так не называли) как раз и занимались делом, в то время как сталинская фракция - закулисными интригами и ненаучными спорами.
Когда Фрунзе с Тухачевским изобретали "единую военную доктрину" - опять-таки примериваясь к мировой революции, - Троцкий, в то время нарком по военным и морским делам, на XI съезде отвечал: "Давайте лучше добьемся, чтобы у солдат не было вшей"...
Я не раз слышал (читал) такую версию: на фоне спада революционной волны на Западе людям надо было дать веру. Людям прежде всего нужно было реальное улучшение жизни, оно и рождало веру, а его отсутствие - неверие. Кто это там в народе восклицал: "Революционная волна спадает, что же мы теперь будем делать?!" Да народ об этом и думать не думал, ни о какой "революционной волне" знать не знал. "Социализмом в одной стране" элементарно забалтывались реальные проблемы.
Но вопрос о "социализме в одной стране", к сожалению, имел прямое отношение к коминтерновской политике, - там это по сути был вопрос о том, для чего существуют зарубежные коммунистические партии: для революционной работы в своих собственных странах или - для обслуживания московского руководства, которое героически строит социализм в одной стране. На практике это оборачивалось полным подчинением зарубежных компартий, постоянными их чистками и перетряхиваниями руководства: стоило в РКП(б) появиться какой-нибудь оппозиции, тут же сторонников этой оппозиции (часто и не сторонников, а просто людей, не принимавших московские методы "дискуссии") вычищали из всех "братских" партий. В частности, в Германии в результате всех этих чисток и перетряхиваний во главе компартии оказались люди, абсолютно послушные, - Сталина не волновало то, что эти люди, способные только поддакивать, совершенно не способны вырабатывать стратегию и тактику в своем противостоянии фашизму. Его не волновало, что эти чистки и перетряхивания (и в целом - явная зависимость от Москвы) подрывали авторитет КПГ в Германии: потенциальные - и не только потенциальные - члены и избиратели уходили к нацистам, привлеченные словами "социалистическая рабочая" в названии их партии (и реальным существованием штрассеровского "социалистического" крыла), - вот потому многие и говорят: не было бы Сталина, не было бы и Гитлера...

Сообщение отредактировал JuliusG - 22.3.2011, 16:12

[JuliusG]

Тут высказывалось уже дважды мнение, что JuliusG будто бы историк разлива 60-х – 70-х. Что-то не верю. Скорее всего, он тот самый молодой человек, что выступал по Троцкому на стороне Млечина. С весьма осовремененным пониманием истории. Каковому чтение источников, увы, не помогает. Потому что идеологические установки вытесняют и замещают правду очень уже далёкого времени. Жаль. ...

Хорошо, что не верите, - и на том спасибо. Но и "молодым человеком" я тоже не являюсь: "перестройку" наблюдал уже в сознательном возрасте. В "Суде времени" не участвовал ни на чьей стороне, и Млечин - не мой герой, как и все "коммунисты", замечательно легко превратившиеся в ярых антикоммунистов.
...А "теорию" социализма в одной стране Сталин родил не в 1926-м, а в 1925-м году (см. Стенограмму XIV съезда), - что такое могло радикально измениться всего за один год, знает только Сталин.

Сообщение отредактировал JuliusG - 22.3.2011, 10:32

[Paix]

Однако уже давно опубликованы и продолжают публиковаться обширнейшие зарубежные архивы Троцкого, в том числе документы, совершенно не предназначавшиеся для печати; опубликованы и продолжают публиковаться документы из наших архивов, имеющие прямое или косвенное отношение к Троцкому... Что же касается Ленина, то там уже давно все, что было из архивов выгребли, - все, что не было опубликовано в ПСС вошло в сборник "Неопубликованный Ленин".

Кстати, что вполне естественно, архивы, "имеющие прямое или косвенное отношение к Ленину" до сих пор частично не опубликованы:

----------------------------

22 марта 2011 г. Daily Mail
Покушение на Ленина после Первой мировой войны "было организовано Великобританией"
Элинор Гардинг

Версия об участии британского правительства в подготовке убийства Ленина казалась невероятной, отмечает Daily Mail. Но спустя 90 лет всплыли неизвестные документы, пишет журналистка Элинор Гардинг.

"Из документов следует, что Роберт Брюс Локкарт, представитель Лондона в Москве, был причастен к заговору, в результате которого гражданка России в 1918 году стреляла в лидера большевиков и нанесла ему два ранения", - говорится в статье. Сам Локкарт всегда отрицал, что участвовал в заговоре.

По мнению специалистов, правда таится в британских государственных архивах, но власти держат ее под спудом. Историк Роберт Сервис предположил, что официальный Лондон хочет создать впечатление, что "у британцев всегда были чистые руки". На деле же, подчеркнул Сервис, "у британцев руки были не менее грязные, чем у всех остальных".

"В телеграмме, отправленной летом 1918 года, Локкарт, как представляется, обсуждает возможность убийства с лордом Керзоном, в то время членом военного совета в правительстве Британии", - пишет газета. "Предложения Савинкова по контрреволюции. План - как, при интервенции союзников, большевицкие бароны будут убиты и создана военная диктатура", - гласит телеграмма Локкарта. На листке есть заметка, подписанная инициалами лорда Керзона: "Методы Савинкова радикальны, хотя, в случае успеха, вероятно, эффективны, но мы ничего не можем сказать или сделать, пока решение об интервенции не будет принято окончательно".

Локкарт в мемуарах уверял, что покушение на Ленина было организовано знаменитым британским шпионом, выходцем из России Сиднеем Рейли, позднее расстрелянным в СССР.

Но письмо, которое всплыло в американских архивах, рисует иную картину. Сын Локкарта Робин написал: "Если в Форин-офис кто-нибудь еще упражняет мозг вопросом об отношениях моего отца с Рейли, то из его книги "Воспоминания британского агента" явствует: едва в 1918 году было принято решение об интервенции в Россию, он активно поддержал контрреволюционное движение, с которым, естественно, активно работал Рейли. Мой отец сам четко разъяснил мне, что сотрудничал с Рейли намного более тесно, чем сообщал публично". Письмо обнаружено профессором Сервисом.