Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Земледелец]

Простите, что понимать "концом Христианства"?

Разумеется речь не идёт о христианстве вообще. Конкретно в контексте высказывания имеется ввиду, что большинство россиян (хоть я этот термин и не люблю, но он в данном случае точен) решили, что царство небесное их как не очень греет и гораздо лучше построить здесь и сейчас царство земное по образу и подобию небесного, сиречь коммунизм. На этом христианство как всеобщая религия россиян в России закончилось. Произошло раскрещение.

не очень она и замечательная. как Вы можете пронаблюдать

Позволю себе с вами не согласится.

, большинство людей не склонны в постижению глубин проблем, а потому "вера" существует на неком непонятном уровне и от прямого обсуждения 99%(мои знакомые, по крайней мере) отказываются, говоря общими глупыми фразами или вовсе переводя тему. это замечал и СЕ(про "простых людей"). так что есть Г)

Нет такого пункта «Г» - "не давать себе ответ на эти вопросы и жить как живется". Вера действительно для весьма многих существует на "непонятном уровне". Но этого и не требуется. Поясню. Длинно.

Вера, это не тот случай когда человек на вопрос - Веруешь ли ты в Бога сын мой?
Человек отвечает - Да сэр!!! Так точно сэр!!!

Хотя некоторые здесь утверждают (если нужно дам ссылки), что человек это почти животное и всё животное ему не чуждо. Это не совсем так. Да действительно ничто животное не чуждо. Но есть сверх животное. Без этого «сверх» - животное не человек. Я не имею ввиду, что есть люди и есть "двуногие животные без перьев"(с) - нужно понимать прямолинейно человек - это сверх животного.

Человеческая сущность "сверх" её же называют разум и самосознание. Разум без веры невозможен.

Для очень умных - технология, вся, от палки копалки до водородной бомбы - это не разум. Петр Николаевич Лебедев говаривал - "В моем книжном шкафу знаний будет поболе, чем в моей голове. Однако он - шкаф, а я физик!" Так вот разница между технологией и разумом того же порядка как разница между шкафом и физиком.

Я не могу дать точную формулу разума, но пару черт отмечу.

Животное рефлектирует, точно как Павловская собака, звонок - слюна.
Человек, тоже может рефлектировать, и это животная его часть. Но он может и не рефлектировать. Его действия, ответ на внешнее воздействие могут быть связаны не только, даже не столько, с физическим миром, сколь с социальным сознанием. Реакция следует не на "звонок". Реакция следует на мысли социума о "звонке". Самые разные – «последний» звонок, «телефонный» звонок... Мы реагируем не столько на явление, сколько на комплекс, огромный комплекс, хоть как-то, ассоциативно связанных с этим явлением. Это первая черта.

Животное не может видеть наперёд. Да, конечно просчитать траекторию прыжка, чтобы челюсти сомкнулись на горле или затащить тушу на дерево, чтобы не добрались шакалы... - на такого уровня просчёт будущего животное способно. Но оно, например, не способно осознать свою смертность, не способно болеть чужой болью, не способно радоваться за чужого, лично не знакомого. Человек живёт не в настоящем: событие - рефлекс; и не в прошлом: событие - опыт - рефлекс. Человек, дополнительно, использует новую область - БУДУЩЕЕ. Он реагирует, при наличии времени, с учётом результата на его реакцию. Событие - опыт - предварительный, воображаемый рефлекс – предварительные, воображаемые события... опять воображаемые рефлексы ... опять предполагаемые события... "Буриданов осёл" - счастливчик, ему нужно выбирать всего из двух. Человек конечно мог бы впасть в полный клинч. Особенно если учесть Гильотину Юма - Невозможно вывести то, что должно быть, из того, что есть. Действительно невозможно. Юм прав. Ну не предсказуемо оно, это будущее. Вообще. Совсем. (не надо вспоминать о технологии и математике, напоминаю шкаф - не физик)
А мы люди это делаем. Мы предсказываем будущее. И, главное, предсказания сбываются. Это вторая наша черта.

Возникает вопрос как? Как мы предсказываем будущее?

Ответ - ВЕРА.

Там где будущее предсказуемо, просчитываемо, там широко используем чужой опыт. Во всю мощь используем Статистику, Физику, и её абстракцию Математику. Чрезвычайно широко. Мы в этом деле совершенно непревзойдённы. Это называется Технологией. Здесь, и только здесь, есть место для «шкафа с книгами».

Там же где будущее не определено, тот там, возникает пространство для Веры.

Веры в будущее.

Мы, Люди, даем САМОСБЫВАЮЩИЙСЯ ПРОГНОЗ. Мы верим – да, будет так. И оно действительно становится так.

Мы верим, что «на марсе будут яблони цвести» - и мы видим нашу планету со стороны.
Мы верим, что «партия - наш рулевой» - и мы становимся её полными рабами.
Мы верим…

Во что мы верим?..

Те люди, для которых вы предложили «пункт Г» - это верующие люди. Безусловно. И вы, если желаете, можете поразмышлять, во что именно они верят. Некоторые верят, что Версачи круче чем Диор… Что нужно «взять от жизни всё»… Это пара штампов. Я знаю. Но они в это верят. Они в соответствии с этим строят своё будущее. И оно у них получается. Ровно такое, в какое они верят. Каждый верит в свой рай. Безусловно он может не знать, и часто не знает, что это такое есть - его рай в реальности. Но каждый верит…

И я, тоже, верю в своих Богов. Но кроме того, самую малость, я тоже бог - я создаю веру для других людей.

=============
Есть те, кто сочтёт выше изложенный текст оффтопиком. Это не правильное понимание. Настаиваю, что выше изложенное имеет прямое отношение к теме.

СЕК – ДЕМИУРГ.

Он творит Веру. Не на пустом месте, в частности, с использованием достижений христианства.
А наша с вами задача осознать смысл его действий.

[chinaman]

граждане общающиеся, вы здоровы тут все?

религия опиум для народа. (с)

что тут обсуждать с верующим человеком? он все равно не поймет и не примет ваших доводов. оставьте его в покое пусть сам с собой общается.

[Виноградов]

граждане общающиеся, вы здоровы тут все?

религия опиум для народа. (с)

что тут обсуждать с верующим человеком? он все равно не поймет и не примет ваших доводов. оставьте его в покое пусть сам с собой общается.

Да нет. Ему тоже хочется "нести свет" в народ. Или наказ получил от батюшки. Вот он и старается. Таких много здесь. Пока они не начинают флудить и остаются адекватными - реагируют на встречные доводы как-то содержательно - можно и поспорить. Но лично мне в последнее время - что-то неохота... То они оказываются просто "зациклены" на одном-двух догматах, и упорно повторяют их.
Но бывает хуже. Человек теряет веру, а своих собственных идеалов и принципов не находит. Как хромой, потерявший костыль. Падает.
Подобные примеры многажды описаны в литературе. Даже у Ильфа и Петрова.
Что в таких случаях делать - не знаю...

[Bang]

Ну пока нет, потому и смотрю. Мне кажется я предельно ясно сформулировал то, что меня смущает. Могу сделать это вторично другими словами: Меня настораживает то обстоятельство, что идеи Кургиняна привлекают людей, враждебных моим мировоззренческим установкам. Если это так, то, согласно законам логики, идеи Кургиняна тоже враждебны. Их враждебности я пока не вижу. Это значит, что Кургинян недостаточно четко определяет свою идеологию. Если он делает это намеренно, значит он пытается использовать и меня вслепую.

Мне кажется идея Кургиняна достаточно проста - это идея спасения страны! Вот это главное, её хребет. Естественно под эту идею собираются люди самых разных мировозренческих установок, в том числе и атеисты, а среди них и не вполне настоящие атеисты, т.е. "безбожники", которые борятся с тем, что по их мнению не существует. И в то же время слушают Кургиняна. ВСЕ! Что и не удивительно. В 41-м страну спасали все и подписывались "под Сталиным" и атеисты и верующие, и вчерашние безбожники, не выясняя насколько совместимы в своей глубине наши мировозренческие установки. Не время!... Было целое танковое звено от православных и т.д. Поэтому вовсе никак не следует, что в идеологии Кургиняна скрыто что-то враждебное лично Вам, что Вы пока ещё не просекли. Завтра под эту идею подпишутся лимоновцы, которых я вот лично не приемлю. И что на основании этого можно сказать, что есть нечто скрытое в идеях Кургияняна, что привлекает лимоновцев, но не очевидно всем? Я не вижу тут логики и повода создавать тему, которая уже разраслась на двадцать страниц и покрылась выяснением отношений. Я всю тему не читал, но удивительно как такой незначительный повод вызвал такое бурное обсуждение.

Сейчас идея спасения страны должна стать главной объединительной сверхидеей, которая возвысит людей над их частными мировозренческими установками и объединит их в народ, в один народ. Такой разный и пёстрый, но стоящий на почве своей страны, не желающий её терять. А выяснять сейчас у кого какие глаза и кто на кого как косится контрпродуктивно. Не будет страны, не будет истории, не будет центра "удержания" от мирового зла, не будет нас, не будет ничего... Значит в пору сделать усилие над собой и отодвинуть в сторону свои сугубо субъективные трактовки. А Ваши трактовки, как на Кургиняна смотрят и красные и белые и жёлтые, сугубо субъективны.

Сообщение отредактировал Bang - 20.3.2011, 14:49

[Bang]

3. В связи с этим предлагаю снести все православные ветки в одну и впредь не допускать их интенсивного создания. Не допускать подобного буйства "малообразованных", а главное манипулятивно (с целями спецпропаганды) действующих семинаристов. Все мы помним, что Горбачев за своим простым малообразованным языком скрывал чудовищную бомбу, которая разрушила Советский Союз и пролила много крови. За ней, за бомбой Горрбачев скрывал катастрофу перестройки.
4. Действующая "группа" оправдывает наличествующую катастрофу и отрицает регресс под предлогом о том, что у нас строятся храмы (на деньги Ходора и прочей нечисти), у нас много в храмах прихожан (конечно много. Люди обезумели и ищут спасения. Очень плохо если им вместо серьезного православия достанется та спецпропагандистская ересь, которой нас тут целенаправленно потчевают).

Да, можно объединять одинаковые ветки в одну, чтобы не создавать эффект спама. Тем более это распостранённая практика. А людям, которые ходят ТОЛЬКО в эту тему и нигде больше не пишут свои дежурные мысли, можно предложить удовлетворять свои конфликтные страсти в других местах. Мест где можно "пинать балду" в Интернете много. По "кредитной истории" можно увидеть с каким намерением сидит человек на форуме.

[Yeleneya]

Быть может он достойным православным, но свой народ от криминала он не защитит.
Вопрос: "Кто поможет г-ну/монаху Коновалову определиться с проф. непригодностью (или с чем то ещё) в миру?"

http://vimeo.com/21149047

[Земледелец]

граждане общающиеся, вы здоровы тут все?
религия опиум для народа. (с)

Мы все тяжело больны (с)
А вы что тутошний доктор?

Судя по напору и настрою вам кайфа хочется намного больше и быстрее...прям тут и сейчас. Знаете нам явно не по пути!

Насчёт спутники мы или нет - не могу знать. Относительно "кайфа" -
1. Ничего не имею против удовольствий не разрушающих социум, удовольствий исключительно в рамках установленных в обществе этических аксиом. Но при этом, я настаиваю на праве общества заниматься ревизией самих аксиом. Общество рушится не потому, что меняются аксиомы, но только потому - это очень разные сущности, что уже установленные аксиомы этики не выполняются.
2. Для меня лично наибольшее удовольствие - когда получается сделать своими руками что-то новое, такое, которого ранее сделать не случалось. Обратное следствие есть некоторая нелюбовь к рутине, жажда знаний и умений.

Предлагаю сформировать концептуальную часть четвертого пути с позиции православия:
1. Государство отделено от Церкви, по всем вопросам, кроме этики и образования.
2. РПЦ, а также другие значимые конфессии представлены в комитете по этике, который может налагать вето на СМИ и публикации, на информацию деструктивного содержания.
3. Продолжить практику РПЦ касательно Закона Божия в школах. etc.

Если внимательно посмотреть на ваше предложение, то получается что вы предлагаете подчинить общество и государство РПЦ. И установить в РФ теократию.

Образование и его главную часть - этику крайне желательно понимать как "образа_ваяние", то самое - "не сотвори себе кумира". Точнее "не сотвори себе иного кумира, кроме Бога".
И, соответственно, ваше предложение есть вручить формирование, т.е. установление своего и отсекание лишнего, в руки РПЦ. Это без относительно к согласию/хулению ценностей РПЦ.

Для каждой церкви, любой, христовой в частности, один из основополагающих постулатов - любое иное учение, кроме проповедуемого этой церковью, крамола, ересь, богохульство... Соответственно предложение вручить формирование ценностей в руки РПЦ есть одновременно предложение уничтожить ВСЕ ценности для РПЦ не приемлемые.

Вы сами осознаёте смысл вашего предложения?

==============
Тема Общества и Веры не отделима от темы Церкви.

Церковь это источник веры. Если угодно страна происхождения. Я уже написал, что вера – самосбывающийся прогноз. Но кто-то этот прогноз должен дать, для тех кто не может создать его сам. И вообще, висит вопрос - кто может создать веру для самого себя? Как можно счесть самолично сотворённую веру чем-то святым, божественным, непререкаемым? Для других сотворить веру – это влёгкую. Придумать и любым доступным образом внести, хоть огнём, хоть мечём… И будут верующие действовать согласно воле создателей веры.

Чтобы покорить чужой народ нужно прежде покорить свой;
Чтобы покорить свой народ нужно прежде покорить свою армию;
Чтобы покорить свою армию нужно завоевать своих военачальников;
Для завоевания своих военачальников необходимо победить самого себя…
…так гласят китайские стратагемы.

Победить себя – это подчинить себя Вере. И прежде её нужно создать. И как потом верить в созданное самолично? Как? Если брадобрей будет брить всех, кто не бреет самого себя, то кто же будет брить брадобрея?

Решение задачи гарантирует невроз. Тотальное и Многовековое Умопомешательство. Нужен Бог подаривший Веру. Самому "трудно быть богом" (с). "Нужно опиум курить-рить-рить"(с).

Мы это чётко видим на многочисленных примерах – "святые отцы" совершают чудовищные отступления от несомой ими веры: блюстители нравственности, священники – педофилы; светоч демокраси, "империя добра", – разбрасывает по миру томагавки…

Мы чётко видим на многочисленных примерах - Церковь есть вертеп неверующих.

Большинство для своих неврозов нашло простой выход – "есть тот кто всё за нас решит"(с)
Но как быть вождям / пастырям? Кто решит за них и для них?

При основании своей веры можно взять чужую веру. Точнее починиться чужой вере, стать рабами другой Церкви. И веками подчиняться, уповать и молиться. Но там, в другой, чужой Церкви - нет решения. Там вертеп неверующих. Там, у чужих, "Содом и Гоморра".

Православные не видят бревна в чужом глазу. Они хотят быть чистенькими опрятными верующими в самого святого мученика искупителя, но, увы, из среды отвратного народца - невротика.

[chinaman]

Да нет. Ему тоже хочется "нести свет" в народ. Или наказ получил от батюшки.

ну и пусть несет гуще не мешайте ему.

Что в таких случаях делать - не знаю...

не надо ничего делать, само отомрет и отвалится.

Сообщение отредактировал chinaman - 20.3.2011, 21:39

[chinaman]

Мы все тяжело больны (с)

и вас тоже вылечат.(с) не волнуйтесь.

[Serge2581]

Уверен...вы не один с подобной дилеммой. Этот же точно вопрос я задавал себе с первого просмотра "сути времени". То, что говорит Кургинян может возыметь положительные результаты в одном единственном случае - если мы сможем все между собой договориться о правильном направлении и будем знать с кем мы туда направляемся. Другими словами, я сам являюсь человеком православным, для меня троцкизм и воинствующий коммунизм времен 1917-1925гг. является неприемлимым. Я считаю, что ни одна идея равенства и блаженства не оправдывает истребления собственной же национальной почвы. Но рассуждая о Сталине я готов признать и сложность его фигуры и его великое влияние на рост могущества нашей страны. Я увидел переход Сталина от безбожного космополитизма времен первых большевиков и коминтерна к возвращению к национальным устоям (пусть и очень выборочному). Однако, главное для меня заключается в ином - Сталин, большевики, Ленин, Николай 2-й, Российская Империя, СССР ---всё это наше единое и ОБЩЕЕ прошлое, наша история, которую мы должны ценить, уважать, и по которой должны учиться!! Либероидное течение в России будет нас обыгрывать, пока мы не преодолеем некие свои мелкие разногласия (даже если они порой болезненны). В чём отличие Проханова от какого-нибудь апологета русского империализма времен романовской России? Оба они будут имперцами, государственниками.Оба желают существования сильной России. История показала - Россия сильна когда она империя. Красная, Белая...еще какая...ключевое слово - империя. Мы должны понять - романовская империя пала, но пала и советская империя. Россия существовать вне имперского проекта неспособна, это ее сила и крест, который ей нести. Нам надо перестать переругиваться между собой и делить друг друга на красных и белых. В идеале - романовская православная империя должна была быть альтернативой капитализму именно за счёт влияния православния и культуры аскетизма. Многие в Европе удивлялись появлению в России нового купеческого класса, который без указки с верхов занимался благотворительностью и помогал строить музеи и выставки. Но ведь та Россия не была без греха. Мы не всегда можем достичь идеала, увы. Но ведь и СССР в идеале должен был быть совсем не тем, чем его потом сделали молодые комсомольчики а-ля Ходорковский. Мы ошибались, строили и ошибались опять. Но сегодня кризис как раз в том, что мы перестали строить! Кто-то решил творить новый проект, где Россия не нужна как империя. Этому надо противостоять общими усилиями. Мне бы очень хотелось, чтобы Кургинян смог объединить усилия не только "левых", но и вообще тех, кто хочет создать альтернативу современному корпорационному глобалистическому капитализму. Мне кажется тут и красные и православные могли бы найти точки соприкосновения ибо в сущности в нас больше схожего, чем различий, а главное сходство - это общее желание видеть Россию сильной, крепкой державой, за которой пойдут другие, как было уже не раз.

[Земледелец]

То, что говорит Кургинян может возыметь положительные результаты в одном единственном случае - если мы сможем все между собой договориться о правильном направлении и будем знать с кем мы туда направляемся.

Категорически возражаю против "ВСЕ".
Да, понимаю, "не все" это очень серьёзный генератор конфликтов.
Но кое-кто должен ответить за произошедшее.

Разумеется, основная причина наша глупость, а не их подлость. Но подлость всё-таки надо наказать.

Сталин, большевики, Ленин, Николай 2-й, Российская Империя, СССР ---всё это наше единое и ОБЩЕЕ прошлое, наша история, которую мы должны ценить, уважать, и по которой должны учиться!!

Вы лично не учитесь. Сталин большую часть пламенных революционеров, разрушивших государство и уничтоживших элиту общества – сгноил в лагерях и сжёг в Войне. А вы предлагаете с их выжившими потомками дружить семьями…
Это же они, потомки выжившие – "либероидное течение". Они продолжают разрушать.

Поэтому нужно стать на твердое – НЕ ВСЕ.

Мы должны понять - романовская империя пала, но пала и советская империя. Россия существовать вне имперского проекта неспособна,

А вам не приходит мысль… в соответствии с нормальной логикой … что если две империи рухнули, значить третьей не быть?!!

Может история таки показывает невозможность существования империй?

Никогда не любил Е.Т. Гайдара, враг он, но человек он был безусловно умный. Всем советую прочитать его книгу "Гибель империй". Это лживая книга. В ней, если образно, констатируется смерть больного с операбельными опухолями от обильного кровотечения и не указывается, что некто в качестве "лечения" прошил тело автоматной очередью… Но часть книги, про "опухоли", заслуживает внимательного изучения.

Конкретно - речь идёт о национальном вопросе.

Гайдар писал:

Россия – уникальное государство, сумевшее в 1918-1922 гг. восстановить рухнувшую империю. Для этого потребовалось насилие в беспрецедентных до этого масштабах. Но важным фактором успеха большевиков было не только это. Мессианская коммунистическая идеология, позволившая сместить центр политического конфликта от противостояния этносов к борьбе социальных классов, заручится поддержкой части населения нерусских регионов, поднять её на войну за победу нового общественного строя, открывающего дорогу к светлому будущему, сыграла немалую роль в формировании Советского Союза в границах, напоминающих те, которые имела Российская Империя. Это было уникальное стечение обстоятельств. Больше в ХХ в. повторить подобное не удалось никому.

Можно заняться классовой борьбой и на время борьбы забыть о национальных противоречиях. Но противоречия не исчезают. Они только кратковременно ушли, но потом вернулись с новой силой.

Уже в начале своего формирования СССР сталкивается с национальным вопросом. И решение им исполненное общее для всех империй.

Так это описал Гайдар:

Возникает парадигма, в рамках которой метрополии должны выделять финансовые ресурсы на ускорение экономического развития колоний. Власти, стремящиеся доказать, что империя полезна для подданных, вынуждены инвестировать всё больше в инфраструктурные проекты и социальные программы на подконтрольных территориях. Это приходится делать за счёт налогоплательщиков метрополии. Последние относятся к подобной практике с сомнением. За империю приходится платить, и чем дольше – тем больше. В обществе растёт убеждённость в том, что есть немало нерешённых проблем, которые приходится откладывать из-за помощи колониям. Ко второй половине ХХ в. и элиты, и общество империй убеждаются – империи слишком дороги, чтобы их можно было себе позволить.

Национальным окраинам прирезают заселённые русскими территории. В национальных окраинах ведётся интенсивное социальное и промышленное строительство. А Центр, Основа – Русские области и Русский народ – теряют ресурсы, стагнируют.


Империя это когда метрополия грабит колонии.

Но когда поток ресурсов из периферии в метрополию зануляется – тогда империя рушится. Так не стало Российской империи. Созданный на её обломках СССР это полная противоположность империи. СССР это империя наоборот. Национальные, не русские окраины империи грабят, буквально!!!, бывшую метрополию.

В то время как русский народ, на основе христианства, удалось убедить в мессианской миссии и втянуть в объединение пролетариев всех стран, в то самое время окраины РИ, в первую очередь национальные элиты думали и заботились преимущественно о собственных народах.

Сегодня обстановка в национальном вопросе ровно та же что и в СССР – национальные республики дотируются во всевозрастающих масштабах.

Это нетерпимая обстановка. И на поддержании существующего порядка направлены усилия всех означенных вами групп – и христиан, и коммунистов, и либералов.

Русскому народу предстоит не объединяться под знамёнами врагов нации, но напротив отринуть их и окончательно ликвидировать империю.

[Elena28]

Но говорить мне с вами уже не о чем.

Согласие есть продукт непротивления сторон. Уже хорошо, конечно, хоть до такого согласия, как тут нам еще далековато, но для начала сгодится. (Дуэт - Вам, для восстановления душевного равновесия и нервных клеток, растраченных в ходе дискусии, только - чур! - на мои посты больше не отвечать! )

Однако, главное для меня заключается в ином - Сталин, большевики, Ленин, Николай 2-й, Российская Империя, СССР ---всё это наше единое и ОБЩЕЕ прошлое, наша история, которую мы должны ценить, уважать, и по которой должны учиться!! Либероидное течение в России будет нас обыгрывать, пока мы не преодолеем некие свои мелкие разногласия (даже если они порой болезненны).


Мне бы очень хотелось, чтобы Кургинян смог объединить усилия не только "левых", но и вообще тех, кто хочет создать альтернативу современному корпорационному глобалистическому капитализму. Мне кажется тут и красные и православные могли бы найти точки соприкосновения ибо в сущности в нас больше схожего, чем различий, а главное сходство - это общее желание видеть Россию сильной, крепкой державой, за которой пойдут другие, как было уже не раз.

Именно так.
Просто жаль, что попытки дискуссии о насущном с завидным постоянством происходят по одному и тому же сценарию: как только появляются православные, тут же появляются и люди, начинающие рассказывать свое понимание церкви и процессов, в ней происходящих, не особенно заботясь о том, насколько их представления соответствуют действительности. При этом, скажем, о соц.работниках никто не говорит, что они, вместо того, чтобы заниматься помощью людям - прямыми своими обязанностями, за исполнение которых им платят деньги из бюджета - покупают шикарные машины на бюджетные деньги, оборудуют богатые офисы, против воли людей внедряют ювенальную юстицию и, объединившись с коммунальщиками, отнимают детей у людей, задолжавших квартплату, помещают этих детей в приюты и разрушают семьи - хотя все это чистая правда. Но мы же понимаем, что в нашем государстве никому легко не приходится, часто в ведомствах происходят вещи, на которые рядовые работники не в силах повлиять, а вообще, в социальных ведомствах много честных людей, искренне болеющих за дело истричь всех под одну гребенку порпосту неразумно - но вот это все годится только для светских организаций, для церкви - стандарты о(б)суждения другие. И в итоге, вместо продуктивного разговора получается непоймичто.

Хотя, нужно сказать, такое отношение к церкви само по себе симптоматично. Я имею ввиду ситуацию существования двойных стандартов и нежелания разобраться - что происходит в действительности, при том, что сведения о жизни церкви черпаются из источников, мягко говоря, нечистых и от самой церкви весьма далеких, и любые другие сведения из таких источников воспринимаются очень критично - любые, кроме сведений о церкви!

Именно поэтому у автора темы и возник такой вот закономерный в данной ситуации вопрос.

Впрочем, я для себя ответ, возникший из того немногого, что было сказано старожилами и активистами, уже получила, и ответ этот таков: я обязана делать то, что могу, для спасения своей страны, и для этого мне нужно работать вместе с теми, кто что-то для этого уже стал делать. Если на данный момент ничего антихристианского не происходит - я должна быть здесь. Когда (если) начнется что-то, что для моей христианской совести окажется неприемлемым - тогда будем думать.

П.С.: Земледелец, империи не обязательно быть колониальной, это во-первых.
А во-вторых, в национальных республиках во времена СССР тоже произошли глубокие изменения в осознании факта совместного устроения жизни. И еще, мне интересно, что Вы предлагаете - продолжать отдавать земли, с таким трудом освоенные и заселенные нашими дедами и прадедами, как это делается с 1992 года?


Сообщение отредактировал Elena28 - 21.3.2011, 14:52

[fedor50]

Елена
До создания темы «Будущее за православием», я молитвами и размышлениями пытался
получить ответы на следующие вопросы:
Вопрос ---------------------------------------------------- Ответ
- Смысл истории - познание добра и зла
- Смысл жизни человека, - страданиями познавая зло и добро прейти к богу
- Смысл жизни народа - страданиями познавать, а добро ли то, что положено в основу мировоззрения
- Февральская революция 1917 - дореволюционная Россия теряла добро и копила зло
выбирала путь алчности (капитализм)
- Земная церковь - духовное оскудение, В старые меха не вливалось новое вино.
- Старчество подготовка к катакомбной жизни православного духа. Сохранение образа истины в народе.
- Октябрьская революция выбор зла, человеку не надо искать, где добро и зло. Партия знает «Что есть истина!», наказание Господне . Ленин зло. Уверен, что истина в не бога
- Война 1941 – 1945 год в страданиях воспоминание о Боге
- Сталин промыслом Божиим лучший выбор из верхушки большевиков,
продление истории. Искал истину. Вспомните «Братия и сестры»
- Хрущев безусловное зло
- Период застоя тепловая смерть. Не холодно и не горячо. Отсюда пьянство (выпить и закусить было на что)
- Перестройка искушения, соблазны, Иван Ильин отводил идеи коммунизма 75 лет.
Возможность покаяния и выбор пути.
- антиалкогольная компания добро, сам участвовал. Горбачев мелок. Взывали к совести Лигачева. Цель - поиск добра. Осознания зла, что цель (продлить социализм) не оправдывает средство (пьяный бюджет). Грозит гибели народа
- Ельцин и компания. зло выбор прелести (заживем как на Западе), толкнули на путь алчности. По тому и гниём. Этот путь проходят другие народы
- земная православная церковь добро новые меха, копит новое вино для будущего народного покаяния
Будущее Росси добро нас ожидают большие страдания. Покаяние. Призыв Бога.
Бог дает силы (пассионарность у Гумилева) и Новая Православная Россия дает шанс человечеству продлить историю .Осознавать в себе зло, каяться , и при помощи Бога
искоренять в себе зло,


. Но так все мы грешны, а я больше всех, то я ожидал, что меня поправят все участники форума. Оправдываться не понятно в чем не буду. Каяться готов если мне докажут , в чем я не прав из написанного выше.

Но у меня появились сомнения, поймут меня(нас). Или опять при помощи науки будет придумываться будущее(Был научный коммунизм, почему то забыли, придумывают
научный ????????)
Как поступить?

[Земледелец]

При этом, скажем, о соц.работниках никто не говорит, что они, вместо того, чтобы заниматься помощью людям - прямыми своими обязанностями, за исполнение которых им платят деньги из бюджета - покупают шикарные машины на бюджетные деньги, оборудуют богатые офисы, против воли людей внедряют ювенальную юстицию и, объединившись с коммунальщиками, отнимают детей у людей, задолжавших квартплату, помещают этих детей в приюты и разрушают семьи - хотя все это чистая правда.

Вот не надо передёргивать. Вор должен сидеть или, в ряде случаев гнить в могиле. И это не обсуждается поскольку спорить не о чем.

В отношении же христианства, по крайней мере я лично стараюсь так, речь ведётся о принципиальных постулатах религии, а не об отдельных эпизодах вроде вилы патриарха в сочи.

Земледелец, империи не обязательно быть колониальной, это во-первых.

А какая империя может быть если не колониальной?
Империя волков и овец в одних яслях чой-то не получается. Хотя христианская доктрина ровно это и предусматривает.

Удерживать в едином целом разнородные сущности можно силой и только внешней силой.

А во-вторых, в национальных республиках во времена СССР тоже произошли глубокие изменения в осознании факта совместного устроения жизни.

Угу. А потом в считанные годы произошёл реверс. От внешнего "осознания" к кровавой резьне.

И еще, мне интересно, что Вы предлагаете - продолжать отдавать земли, с таким трудом освоенные и заселенные нашими дедами и прадедами, как это делается с 1992 года?

А вот это хороший вопрос. Сильный. Прямо поддых.

Но я не буду на него отвечать. Я уйду в сторону. Задам Вам встречный вопрос - а они наши эти земли?

Я не имею ввиду "наши по праву открытого многолетнего пользования". Я спрашиваю - наши ли они по праву силы?

Объективно силы нет. Объективно Москва стала москвобадом. В этих условиях ответьте - наши ли Грозный, Верный и тем паче Дальний?

Сообщение отредактировал Земледелец - 21.3.2011, 20:47

[Нафаня]

Задам Вам встречный вопрос - а они наши эти земли?
Объективно силы нет. Объективно Москва стала москвобадом. В этих условиях ответьте - наши ли Грозный, Верный и тем паче Дальний?

Очень лукавый вопрос. Тем не менее ответ прямой - наши! Вспомните слова Кургиняна про эгрегор. Он состоит не только из живых, но и из мертвых. За нами стоит такая рать, что сомневаться в принадлежности русских городов - признак может малодушия, может ещё чего.
Весь смысл "Сути времени"-1-7 - проснитесь, вставайте, время пришло. Время собираться воедино.

[Serge2581]

Согласие есть продукт непротивления сторон. Уже хорошо, конечно, хоть до такого согласия, как тут нам еще далековато, но для начала сгодится. (Дуэт - Вам, для восстановления душевного равновесия и нервных клеток, растраченных в ходе дискусии, только - чур! - на мои посты больше не отвечать! )



Именно так.
Просто жаль, что попытки дискуссии о насущном с завидным постоянством происходят по одному и тому же сценарию: как только появляются православные, тут же появляются и люди, начинающие рассказывать свое понимание церкви и процессов, в ней происходящих, не особенно заботясь о том, насколько их представления соответствуют действительности. При этом, скажем, о соц.работниках никто не говорит, что они, вместо того, чтобы заниматься помощью людям - прямыми своими обязанностями, за исполнение которых им платят деньги из бюджета - покупают шикарные машины на бюджетные деньги, оборудуют богатые офисы, против воли людей внедряют ювенальную юстицию и, объединившись с коммунальщиками, отнимают детей у людей, задолжавших квартплату, помещают этих детей в приюты и разрушают семьи - хотя все это чистая правда. Но мы же понимаем, что в нашем государстве никому легко не приходится, часто в ведомствах происходят вещи, на которые рядовые работники не в силах повлиять, а вообще, в социальных ведомствах много честных людей, искренне болеющих за дело истричь всех под одну гребенку порпосту неразумно - но вот это все годится только для светских организаций, для церкви - стандарты о(б)суждения другие. И в итоге, вместо продуктивного разговора получается непоймичто.

Хотя, нужно сказать, такое отношение к церкви само по себе симптоматично. Я имею ввиду ситуацию существования двойных стандартов и нежелания разобраться - что происходит в действительности, при том, что сведения о жизни церкви черпаются из источников, мягко говоря, нечистых и от самой церкви весьма далеких, и любые другие сведения из таких источников воспринимаются очень критично - любые, кроме сведений о церкви!

Именно поэтому у автора темы и возник такой вот закономерный в данной ситуации вопрос.

Впрочем, я для себя ответ, возникший из того немногого, что было сказано старожилами и активистами, уже получила, и ответ этот таков: я обязана делать то, что могу, для спасения своей страны, и для этого мне нужно работать вместе с теми, кто что-то для этого уже стал делать. Если на данный момент ничего антихристианского не происходит - я должна быть здесь. Когда (если) начнется что-то, что для моей христианской совести окажется неприемлемым - тогда будем думать.

П.С.: Земледелец, империи не обязательно быть колониальной, это во-первых.
А во-вторых, в национальных республиках во времена СССР тоже произошли глубокие изменения в осознании факта совместного устроения жизни. И еще, мне интересно, что Вы предлагаете - продолжать отдавать земли, с таким трудом освоенные и заселенные нашими дедами и прадедами, как это делается с 1992 года?

Согласен с вами. Я пришёл на этот форум именно от желания найти людей с которыми можно найти согласие и сделать что-то на благо для моей страны и тех к чьей культуре я себя причисляю. Я понимаю и тех, кто выражает полное неприятие как православия, так и любой религии вообще. Есть в нас много недоверия к окружающей нас действительности, но мне сдаётся, что прежде осуждения и враждебности надо задуматься и заглянуть в себя....попытаться разобраться со своими чувствами ненависти и злобы ко всему, что так или иначе от тебя отличается. Многие услышав о православии начинают руководствоваться старыми клише по типу "толстые попы" и "золотые цепи на шеях". Это для меня - признак продолжающегося внутреннего раскола русской идентичности. Когда люди говорят о том, что проклиная Сталина, мы стираем 70 лет нашей истории вместе со своими дедами и отцами и превращаемся в "быдло" (как очень точно подметил Кургинян в одной из передач Суда Времени), я с ними согласен на все 100. Но меня глубоко поражает та близорукость, которую я наблюдаю в тех же людях, когда они начинают проклинать православие, отрицать его и поносить. Это ведь равносильно стиранию уже не 70-ти лет, а более тысячелетия нашей истории и самобытности!!! Это равнозначно уничтожению самого фундамента русского мира, который смог объединиться именно под влиянием православия. Уничтожая и проклиная его, мы тянем себя к тем смутным временам, когда Русь Московская была зарубежьем для Твери или Новгорода. Мы, такими разногласиями, граничащими с ненавистью, делаем неоценимую услугу тем, кто нас уже смог однажды разделить на ближнее и дальнее зарубежье и добиться того, что Русь Киевская стала таки отдельным и "незалежным" гос-вом. Проще говоря, без примирения и понимания роли православия в русской культуре, и его влияния на наше становление как нации, мы будем продолжать находиться в том фрагментарном состоянии, в котором сегодня оказались. Сила же наша в единении и понимании в первую очередь того, кто мы есть! Понять это, не принимая и не понимая православия, невозможно. Это я и хочу попытаться здесь доказать. Без этого мы никуда не прийдём в принципе...тут нам не поможет даже харизма С. Е. Кургиняна, под которой мы сейчас все пытаемся объединиться. Увы, она нас всех не удержит...а силой мы можем быть только при условии единства. В противном случае рассыпимся на самом начале становления.

[Serge2581]

[quote name='Земледелец' date='21.3.2011, 7:29' post='46947']

Но кое-кто должен ответить за произошедшее.



"Но кое-кто должен ответить за произошедшее."
Вы руководствуетесь эмоциями и злобой. С таким багажом вы далеко не уедете. Вы, кажется, больше жаждете мести, чем справедливого общества. Такие эмоции разрушат всё дело на стадии форумов. Сейчас задача в объединении...вы же примиряете на себя шинель Сталина, предвкушая расстрелы. Это маргинальность и радикализм.

[Serge2581]

Империя это когда метрополия грабит колонии.



Русскому народу предстоит не объединяться под знамёнами врагов нации, но напротив отринуть их и окончательно ликвидировать империю.

К сожалению не имею достаточно свободного времени для развёрнутого ответа, но я еще вернусь к вашим тезисам. Это очень интересно. Хотя я не согласен с вами на 99.9 Взять хотя бы понимание термина "империя". Колонии - это не главная состовляющая империи. Это во-первых, а во-вторых - опыт собирания земель нашими предками диаметрально противоположен английскому колониализму и в этом сила русской империи. Это требует более детального и глубокого обсуждения, к которому я вернусь позже. Что же до жизнеспособности империй в целом, то я посоветовал бы вам найти передачу "ЧТО ДЕЛАТЬ" с участием С.Е. Кургиняна. Она, кажется, есть на этом сайте.

[Земледелец]

Ну похоже все высказались против меня. Какое однако трогательное единомыслие...

Очень лукавый вопрос.

Не понял, где тут лукавство. Вопрос был совершенно прямой и конкретный.

Тем не менее ответ прямой - наши! Вспомните слова Кургиняна про эгрегор. Он состоит не только из живых, но и из мертвых. За нами стоит такая рать, что сомневаться в принадлежности русских городов - признак может малодушия, может ещё чего. Весь смысл "Сути времени"-1-7 - проснитесь, вставайте, время пришло. Время собираться воедино.

Так я на возражаю, действительно СЕК призывает собраться. Вопрос куда и зачем?

То что предлагет СЕК - это "покушение с негодными средствами". И СЕК это прекрасно понимает.

У меня вызывает огромное сожаление факт утраты суверенитета над русскими землями, но я мыслю реалистично, в отличие от вас. Предлагаю простой тест - наша земля или чужая. Предположим русская девушка прогуляетсяпо названным городам, по их центральным улицам, одна, днём... результат нужно объяснять?

Но меня глубоко поражает та близорукость, которую я наблюдаю в тех же людях, когда они начинают проклинать православие, отрицать его и поносить. Это ведь равносильно стиранию уже не 70-ти лет, а более тысячелетия нашей истории и самобытности!!! Это равнозначно уничтожению самого фундамента русского мира, который смог объединиться именно под влиянием православия. Уничтожая и проклиная его, мы тянем себя к тем смутным временам, когда Русь Московская была зарубежьем для Твери или Новгорода. Мы, такими разногласиями, граничащими с ненавистью, делаем неоценимую услугу тем, кто нас уже смог однажды разделить на ближнее и дальнее зарубежье и добиться того, что Русь Киевская стала таки отдельным и "незалежным" гос-вом. Проще говоря, без примирения и понимания роли православия в русской культуре, и его влияния на наше становление как нации, мы будем продолжать находиться в том фрагментарном состоянии, в котором сегодня оказались. Сила же наша в единении и понимании в первую очередь того, кто мы есть! Понять это, не принимая и не понимая православия, невозможно. Это я и хочу попытаться здесь доказать.

Я вас прекрасно понимаю. Это чрезвычайно неприятная позиция осуждать православие. Неприятная именно в связи историческим масштабом этого явления. Это очень трудный путь. Отказ от православия равносилен поруганию практически всей нашей известной истории и культуры. Начиная с письменности и заканчивая государством. С ликвидацией православия в качестве одобряемых исторических деяний останутся сущие малозначительные обломки. Это страшно. Это жутко. И находятся же люди которые ТАКОЕ могут предлагать...

Но это глубоко осознаная позиция. Не злость и не подлость.

Дело выглядит так, как будто ВСЁ нужно сломать до фундамента. Даже больше. До земли.

Но есть и другая сторона.
Я не могу сказать, что бы было, если бы в русской истории не было хазарии, не было православия, не было отмены Юрьева дня... Не могу и не буду.

С отказом от православия Наша История не исчезает. Если мы перестаём верить в "того бога" от этого Ослябя и Пересвет никуда не пропадают. Никуда не деваются воля и кровь. Всё на самом деле остаётся. И остаётся именно в качестве ИСТОРИИ. Мы тогда, Наши предки тогда, были такими. Я ни слова не скажу, что они, предки, ошибались или проявляли слабость. НИСКОЛЬКО. У них были свои обстоятельства. И в своих обстоятельствах они поступали как считали нужным и как умели. Мы, потомки, сегодня есть - это главная заслуга наших предков. Для нас же пришли иные времена, иные обстоятельства и мы обязаны принимать наши собственные решения. Принимать решения ради блага уже наших потомков. Предкам - Память и Слава. Потомкам - наши воля, сила, разум, самоотверженность... - всё. Повторяю. Мы должны действовать не в согласии с предками, а в согласии с потомками. Мы не должны, и не будем переписывать Историю. Мы должны и будем дописывать свою часть Истории.

Но кое-кто должен ответить за произошедшее.

Вы руководствуетесь эмоциями и злобой. С таким багажом вы далеко не уедете. Вы, кажется, больше жаждете мести, чем справедливого общества. Такие эмоции разрушат всё дело на стадии форумов. Сейчас задача в объединении...вы же примиряете на себя шинель Сталина, предвкушая расстрелы. Это маргинальность и радикализм.

Нисколько. Это совершенно простое, обыкновенное ПРАВОСУДИЕ. Для чего наказывают преступников? Отомстить? Нет! Не верно.

Преступников наказывают дабы другим впредь неповадно было.

Хотя я не согласен с вами на 99.9

Примите мои сожаления по этому поводу. Мне жаль, что вы меня поняли не правильно. Я не настаиваю и даже не призываю к согласию с моими тезисами. Совершенно напротив. Я призываю вас найти опровержения моих тезисов. Найдите что не так. Предложите как. И это будет тот результат который мне требуется. Ибо я всё-таки человек и могу ошибаться.

Взять хотя бы понимание термина "империя". Колонии - это не главная состовляющая империи. Это во-первых,

Империя = метрополия+колонии. Что тут главное? Целое неразрывно. По частям будет уже иное.

Ну ладно не будем спорить о пустом. Вы очевидно имеете ввиду что "империя" = полиэтническое государство. В нем вроде как колоний нет. Ибо это вроде как "братских народов союз", который "сплотила на веки Великая Русь". Вы такое имете ввиду.

Если вы не обратили внимание, могу ещё раз пояснить выше уже сказанное - в полиэтническом государстве невозможно добиться равноправия разнокультурных народов. Ибо у каждого народа своё понимание равенства. Одновременно невозможно добиться унификации культуры, ибо каждый народ не желает уничтожения к которому ведёт ассимиляция. В итого все народы восстанут против той силы которая их удерживает в едином государстве. Ничего не напоминает? Это же вчера было. Вы настаиваете на любви к истории, но упорно не желаете пользоваться уроками истории.

а во-вторых - опыт собирания земель нашими предками диаметрально противоположен английскому колониализму и в этом сила русской империи.

Опыт предков дело хорошее. И что же нам говорит опыт? А опыт нам говорит, что Иоан IV несколько лет собирал по всему княжеству селитру, готовил порох, лил пушки, а потом осаждал Казань. В честь этого события - подрыва стен Казанского кремля в центре столицы нашей родины стоит красавец Собор Василия Блаженного, он же Покровский собор на рву.

Вот такой опыт предков. Будем пользоваться? На современном уровне? Подымем эскадрильи и будем ... "наводить конституционный порядок" и проводить "контртеррористические операции"... Опять же Ермолова опыт можно вспомнить, Ермака, Петра I, Екатерины II...

Вы историю учили? Или вы упёрлись в утверждение у нас "особый опыт"? У нас самый что ни есть обыкновенный опыт - мы самые обыкновенные выдающиеся завоеватели, которые сумели отвоевать у народов населяющих планету одну шестую часть суши. Сегодня малось ослабли, главным образом духом - "решили", что у нас есть некий "особый опыт" и вследствие этого теряем завоёванное.

Так будем опытом предков ПОЛЬЗОВАТЬСЯ?!

[Фрося]

Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами?
Я думаю, что вопрос поставлен некорректно.
Т.е. я считаю, что мнение истинного православного верующего не должно зависеть от мнения Гоблина, Кургиняна от других участников форума. Если он хочет занять место в «ядре», как он выражается, он должен попросить благословения своего духовного наставника, а тот, в свою очередь, у руководителей РПЦ. И если он получит благословение Церкви, то участие в построении справедливого, не криминализированного государства будет считать делом богоугодным независимо от того, участвуют ли в этом деле люди, не признающие РПЦ, или нет. Для истинно верующего человека мнение Церкви всегда будет выше мнения любых светских авторитетов.
Как я понимаю (в силу своей испорченности), некоторые истинные православные никогда не будут против нынешнего строя в силу того, что РПЦ поддерживает сложившийся порядок вещей, руководители нынешнего государства нашли взаимопонимание с руководителями РПЦ. А против духовных отцов истинно верующий православный человек идти не должен, иначе он должен быть отлучен от церкви, что для истинно верующего человека неприемлемо и является предательством своей веры (променять первородство на чечевичную похлебку). Если только верующий не изменит свое представление об истинной вере и не пойдет на это сознательно (пример - Лев Толстой).
Вопрос можно поставить шире: возможно ли найти какие-то общие идеалы в людях, имеющих совершенно разные убеждения? В сильном, справедливом государстве хотят жить все. Только каждый представляет себе это государство по-разному. И образы этих государств могут быть не только разными, но и взаимоисключающими. Может ли монархист бороться за справедливость вместе с социалистом или анархистом? Нет! Представления о справедливости у них слишком разные.
Может ли православный примериться с тем, что в справедливом государстве равные с ним права будет иметь и язычник, и мусульманин, и буддист, и атеист?
Можно доказывать друг другу правоту своих убеждений, можно спорить до хрипоты с теми, кто так же, как и ты не хочет жить в криминальном государстве. Но люди, твердо в чем-то убежденные, считающие свои убеждения более правильными, чем убеждения других людей, никогда не смогут объединиться.
Если люди не смогут объединиться, то не смогут построить никакого государства взамен криминализированного. Никто не должен предавать свою веру, своих убеждений ради государства, страны, народа… (любому верующему понятно, что Бог превыше всего, он и есть «первородство», а светское государство, обеспечивающее халявной медициной, обучением, стабильным заработком, и т.д. в этом контексте будет «чечевичной похлебкой»). В этом смысле лучше умереть в криминальном государстве, чем предать свою Веру ради справедливого государства.
Мне жаль, если я права…

Сообщение отредактировал Фрося - 22.3.2011, 7:42