Когда и почему партийная номенклатура СССР стала перерождаться и сдавать проект?, Обсуждаются причины деградации советской элиты Опции

[Александр Мазин]

Речь шла конечно о красном проекте, прежде всего о СССР.

Понятно. Вы просто не знаете нашей истории, а также проблем, которые пришлось решать нашим правителям со времен Ленина. Поэтому и задали этот идиотский вопрос.
Отвечаю. Партийная номенклатура СССР не перерождалась и не сдавала "Проект СССР". Это сделали ученые - АН СССР. Это они заняли позицию: пусть погибнет страна, пусть погибнут и обнищают миллионы людей, но рассмотрения Целостной концепции перестройки мы не допустим. Кстати, эту же позицию занимает сегодня РАН. Но речь сегодня идет уже о существовании России. И причем тут партийная номенклатура?
АН СССР предала СССР 7 марта 1988 г. Это она вынесла смертный приговор СССР (в этот день), а не коммунисты. Горбачев попытался выйти из этой критической ситуации, объявив режим гласности. Но тут же мы все наткнулись на предательство журналистов, которые наотрез отказались информировать народ о том, что на самом деле происходит во время перестройки, что КПСС хочет сделать и ради чего. И причем тут партийная номенклатура?
Если бы не было у нас предателей, таких как Л.Абалкин (это он сказал Горбачеву: "Вы политики, вот и болейте за СССР, а мы - ученые, мы будет болеть за науку") Ельцин, Гайдар и А.Сахаров, СССР не разрушился бы, и мы бы уже давно решили бы все наши проблемы (к 2000-му году, это точно).

[Солнышев]

Партийная номенклатура СССР не перерождалась и не сдавала "Проект СССР".

А Сергей Ервандович "учит", что партийная номенклатура СССР переродилась-таки и сдала "Проект СССР".

[Солнышев]

Он [процесс гниения партийной элиты] не прекращался с момента создания РСДРП.

Я что-то слышал про содержимое сейфа Якова Свердлова в его служебном кабинете, обнаружившееся, когда сейф вскрыли после смерти хозяина.

[Кот Мышелов]

Процесс перерождения номенклатуры начался в конце 30-х годов. Кургинян в одной из Сутей упоминал приснопамятный 1937 год, когда Сталин искать новую точку опоры системы, предугадав перерождение номенклатуры в отдельный класс. Окончательно номенклатурный класс как деструктив сформировался после ХХ съезда КПСС. Выведение органов госбезопасности из личного подчинения умершего Отца Народов в подчинение ЦК, т.е. его аппарату позволило номенклатуре почувствовать свою безнаказанность.

[kostina]

Почему ВОВ?
1) Война дала партийной номенклатуре чрезвычайные полномочия, значительно больше власти;
2) Война научила партийных функционеров не считаться с отдельным человеком, рассматривать его как расходный материал в жерновах истории;
3) Война для некоторых стала источником обогащения, это проявлялось через возможность использовать свое положение и через возможность при наступлении Красной армии стать владельцем богатых трофеев, которые нигде не проходили;
4) Возможно уже тогда при тесном контакте с американцами и англичанами кто-то был завербован;
5) И главное, война это выбор между жизнью и смертью, между мужеством и трусостью, между подлостью и честностью. Для некоторых, выбор оказался в пользу трусости и подлости. Вспомним генерала Власова, который отличился в боях под Москвой и сдался немцам в боях под Ленинградом. Желание спасти свою шкуру перевесило долг перед партией и народом.

Если отвечать на тему коротко, то, наверное, это 20 съезд.
Была проблема начала, да и ведения войны. Были проблемы севших ни за что (элементарный произвол). Про это всё надо было сказать и т.д. Это надо было сделать осторожно и аккуратно, а сделали, как сделали.

Уже тогда прогнозировали появление потерянного поколения (у которого поломано сознание в юном возрасте этой информацией). Подача информации в таком виде подорвала и элиту и народ. Таким образом, у Вас отчасти поломана психика родившихся с 1935 по 1945 год. Не смогли сохранить целостность, хотя и были многочисленные ссылки на Ленина и правильность его действий, но действия Сталина (т.е. все 30-е года) признаны неправильными. Попробуйте собрать с таким изломом что-то, во что сами поверите. Вот и у них тоже плоховато получалось.

Плюс война. Безотцовщина. Во всех странах мира риск спиться, сесть, стать наркоманом среди детей, растущих без отца в десятки раз больше чем у обычных детей. Это второй удар по тому же поколению.

Именно к этому поколению начала переходить власть в 80-х.

Пункты Ваши меня несколько удивили.
1_ больше было уже некуда
2_ Не любили рядовые Рокоссовского, т.к. ему приписывали фразу «Солдат после войны ещё нарожают». К совсем не гуманисту Жукову отношение было лучше. Это я к тому, что тут всю явно сложнее, чем какая-то власть у партийной номенклатуры. Были попытки осуществлять партийное руководство военными (назначение Ворошилова в Ленинград, например). Споры с Жуковым во время немецкого наступления на Москву и его знаменитая фраза «Берите власть и управляйте, если сможете». После этого всего управляли, всё-таки, военные. Партийный функционер Брежнев Жукову не советовал как управлять (это всё, мягко говоря, фантазии времён «Малой земли»)
3_ генералы вагонами везли. Солдаты только то, что могли унести. При Сталине были коммерческие магазины и рестораны с тихо забытой потом весёлой и мутноватой жизнью. Могли ли эти вещи, преобразованные в деньги стать рычагом влияния? Сомневаюсь. Находится наверху было опасно. А уж проявлять активность такого вида, тем более (и за вполне безобидные вещи мог пойти донос)
4_ такие вещи были и до и после войны. Война («горячая») отдельно, а шпионаж и прочее отдельно. Во время войны особой активизации всего этого не было. Война не могла тут на что-то повлиять.
5_ а это, вообще, патетика. Про жизнь и смерть рекомендую вспомнить предвоенные чистки той же армии.

Надо, наверное, ещё вспомнить то, что основная масса принимающих какие-то решения во время войны – участники гражданской войны, которая была всего лишь за 20 лет до этого. Именно оттуда во многом и пренебрежение человеческой жизнью. И выбор между жизнью и смертью для них не был чем-то новым.

Что касается Хрущёва, Брежнева и Андропова, то первого можно обвинить в глупости, второго в бездействии и властолюбии, третьего в бездействии при Брежневе и ранней смерти. Но перерожденцами они, ни в коем случае, не были.

Если Вы посмотрите внимательно биографии, например Горбачёва, Шеварднадзе и Ельцина (наиболее известные из этой компании), Вы увидите, что они спокойно росли в своих регионах и к 80-м доросли до того возраста и опыта, когда их надо было вводить в руководство страной. До них тот же путь проделали все остальные. Власть попала к послевоенному поколению. Вот и всё.

Сообщение отредактировал kostina - 20.3.2011, 22:09

[Копатыч]

Когда элита партии превращает страну из аграрной в индустриальную, обучает население, даёт ему светлые идеалы и всё это ради новой войны за Европу, за её промышленность и нормальный пролетариат - это что?

В переводе на русский, написанное означает, что это мы хотели напасть на Гитлера, а он лишь упредил наш удар. Впрочем, озвучивание данного резуновского бреда никоим образом не относится к обсуждаемому здесь вопросу.

[Александр Мазин]

А Сергей Ервандович "учит", что партийная номенклатура СССР переродилась-таки и сдала "Проект СССР".

Кургинян приводил пример с ветхим домом, который специально кто-то разрушил. Это очень точный образ. Именно так рухнул СССР.
То, что наш "дом" к 80-м был ветхим, знают все. Особенно много нареканий вызывали идеология марксизма-ленинизма. Вы думаете, что партийные работники не знали что идеология марксизма-ленинизма обанкротилась? Отлично знали. И получше отщепенцев типа А.Сахарова. Разница между диссидентами и ЦК КПСС была принципиальная: предатели ратовали за то, чтобы выкинуть на помойку эту идеологию, а ЦК КПСС стол на том, что сначала надо найти ей замену.
То же было и с СССР. Он действительно прогнил. Строения в таком состоянии принято не ремонтировать и не перестраивать, ибо все эти работы нужного эффекта не дадут. Строители, столкнувшись с подобной проблемой, идут на новое место, делают новый Проект дома, набирают бригаду строителей и технику, и приступают к строительству нового дома. А когда его построят, переселяют жильцов из старого дома в новый, и только после этого начинают процесс демонтажа и утилизации. А после сноса, на этом месте возводят либо парк, либо мемориал (нам нужен мемориал, чтобы отдать дань и почести великим нашим защитникам 0 Ленину и Сталину).
Ельцин не стал дожидаться построения нового дома. Он попросту разрушил старый, оставив жильцов в своих бывших квартирах жить (вымирать) на руинах. Новый дом-СССР строить взялись. Если вы помните, были созданы две (из 12 необходимых) государственные структуры - Госкомприрода и Госкомобразование. Для чего они были созданы? Госкомприрода для того, чтобы взяться защищать не леса, поля и горы, а природу вещей, а также упразднить политику бесхозяйственности и осуществить справедливую приватизацию.
Госкомобразование было создано не для осуществления реформ в сфере просвещения (в СССР был лучшая в мире система подготовки специалистов), а для создания нового общества (вспомните "новое мышление"). КПСС с этой задачей справиться уже не могла, а ресурсов системы просвещения было вполне достаточно. К тому времени уже была создана новая идеология и философия, которая вполне могла заменить марксизма-ленинизм и объединить все народы СССР.
Как видите, КПСС как раз осуществляла необходимые мероприятия по спасению СССР. Предали же нас наши ученые (фарисеи, они и есть фарисеи). Случилось это 7 марта 1988 года. Потом СССР предали наши журналисты. После них - политики, и уже после политиков - народы СССР (19 августа 1991 г). И причем тут партийная номенклатура?
Да, она к тому времени уже была банкротом, но работу свою делала. Другой структуры, ведь, не было.
Ошибался ли Горбачев? Конечно. Это он объявил стратегию перестройки и ускорения. Правда, потом одумался, и снял "ускорение" с повестки дня. А вот с перестройкой у него облом получился. Кругозор подвел. Ограниченность взглядов и предательская сущность (по его признанию, он, на самом деле, был против коммунизма, тогда как нам, чтобы спастись надо было строить именно коммунизм. Он его и строил, создав Госкомприроду и Госкомобразование). Уровень мышления Горбачева ограничился перестройкой дома, и он не понимал (он и сегодня не понимает) , как можно пойти на новое место, и построить на нем новое государство.
Так что не КПСС виновна в развале СССР.
Есть в этой связи еще одна тема - почему СССР просуществовал всего 74 года, состарился, и рухнул? Отнюдь не потому, что это был "плохой" строй, а потому, что он изначально был бесперспективным. Ленин создавал СССР как времянку, как переходный этап от капитализма к коммунизму, а не как строй, который должен жить века. За эти 70 лет наши ученые должны были разработать Программу построения коммунизма (Хрущев специально для этого создал науку - "Научный коммунизм"). Хрущев даже объявил нам, что если мы это не сделаем, то СССР через 20 лет рухнет. Мы продержались 30 лет (благодаря социализму и КПСС), но наши ученые так и не смогли создать эту самую Программу. А когда она была создана, они попросту отказались ее рассматривать. Это и был их акт предательства, повлекший за собой развал СССР. Казнил СССР, как известно, Ельцин. Случилось это 12 июня 1990 года. В этот день Ельцин добровольно взял на себя функции палача, С того дня мы празднуем этот день как День России. Одним словом - пляски на костях.

[chistyakov]

А Сергей Ервандович "учит", что партийная номенклатура СССР переродилась-таки и сдала "Проект СССР".

С позицией Мазина в этом вопросе тоже не согласен, считаю, что Кургинян прав и деградация партийной элиты началась не в годы перестройки, а раньше. Конечно, важно понять почему это началось и как этого можно было избежать.
Многие отметили здесь, что началу деградации положил 20 съезд, но мне кажется это началось раньше.
Потому что, в противном случае Хрущева бы на 20 съезде не поддержали.

Сообщение отредактировал chistyakov - 21.3.2011, 17:33

[Ермак]

во всем изначально виноват сталин. вот нахрена он вокруг себя держал всяких прихлебателей и лизоблюдов?

[Виноградов]

....
К тому времени уже была создана новая идеология и философия, которая вполне могла заменить марксизма-ленинизм и объединить все народы СССР.

Интересно. О чём Вы? И поконкретнее - имена, ссылки?

Как видите, КПСС как раз осуществляла необходимые мероприятия по спасению СССР. Предали же нас наши ученые (фарисеи, они и есть фарисеи). Случилось это 7 марта 1988 года.

И снова - поконретнее, если можно.

...
Одним словом - пляски на костях.

Вот именно.

[Серый Странник]

во всем изначально виноват сталин. вот нахрена он вокруг себя держал всяких прихлебателей и лизоблюдов?

Списочек, пожалуйста.

[Александр Мазин]

Интересно. О чём Вы? И поконкретнее - имена, ссылки?

И снова - поконретнее, если можно.


Вот именно.

Вам-то это зачем? Праздный интерес? Или простое любопытство.
Кстати, вы активный участник этого форума, а на заданные Вами вопросы я ответы уже давал. Надоело писать одно и то же. Бессмысленное это занятие.

[Виноградов]

Вам-то это зачем? Праздный интерес? Или простое любопытство.
Кстати, вы активный участник этого форума, а на заданные Вами вопросы я ответы уже давал. Надоело писать одно и то же. Бессмысленное это занятие.

Извините за невнимательность. Если Вы заметили, я появляюсь на Форуме где-то дня на три - в районе выходных и в понедельник. Затем - работа, и активно на Форум выходить не имею времени, а иногда - и возможности. Оповещение об ответах не включаю - почты и так много, и более важной. Извините. А посему - не обессудьте, ежели что пропустил, и соблаговолите повторить, если Вам нетрудно, важный ответ. Если важный...

[Александр Мазин]

Извините за невнимательность. Если Вы заметили, я появляюсь на Форуме где-то дня на три - в районе выходных и в понедельник. Затем - работа, и активно на Форум выходить не имею времени, а иногда - и возможности. Оповещение об ответах не включаю - почты и так много, и более важной. Извините. А посему - не обессудьте, ежели что пропустил, и соблаговолите повторить, если Вам нетрудно, важный ответ. Если важный...

А зачем Вам эта информация, вы не ответили.
Гл по этой теме есть одна "загогулина". Нас в любой момент может забанить админ. Повод? Реклама. Например, той же философии и идеологии, которая Вас интересует.

Итак, вопрос первый, о философии и идеологии.
Создана она была в сентябре 1987-го вместе с Целостной концепцией перестройки. Эта та концепция, которую внедрял явочным порядком Горбачев. Автором этой концепции являюсь я. Из этой концепции были созданы только две гос. структуры (из необходимых 12) - Госкомприрода и Госкомобразование. Вот Госкомобразование и создавалось для того, чтобы внедрить новую философию и идеологию (вспомните "новое мышление"). КПСС в то время эту задачу решить уже была не в состоянии. Госкомприрода создавалась не для защиты лесов, полей и рек, а для защиты природы вещей (это, - женское начало, является самым ценным), а также для упразднение главного порока социализма (и нынешнего социума) - бесхозяйственности. Но работать Госкомприроде (осуществить приватизацию) и Госкомобразованию не дали. Кто? АН СССР.

Вопрос второй. О предательстве АН СССР. Горбачев попросил АН СССР рассмотреть Целостную концепцию перестройки. и решить, можно ее внедрять, или нет. Если можно, то ее надо было взять под "крышу" АН СССР. Но Л.Абалкин категорически отказался рассматривать эту концепцию. Когда ему сказали, что вопрос стоит уже о самом существовании СССР, он ответил: "Вы политики, вы и болейте за СССР, а мы - ученые, мы будем болеть за науку" Это был смертный приговор СССР. вынесен он был 7 марта 1988 г. Через год его подписал Горбачев: "Мы отказываемся от различного рода прокрустова ложа схем". Но на это никто внимания не обратил, хотя журналисты и поерничали по этому поводу. А еще через год Ельцин привел смертный приговор в исполнение.

[kostina]

Многие отметили здесь, что началу деградации положил 20 съезд, но мне кажется это началось раньше.
Потому что, в противном случае Хрущева бы на 20 съезде не поддержали.

Да, это довод. Попытаюсь сформулировать, почему я так, всё-таки, не думаю.
Представьте ситуацию, что Вас взяли и начали быть. То, сколько Вы продержитесь зависит от того, насколько Вы сильный человек, от того, насколько Вам дорого то, из-за чего Вас бьют и того, насколько правильно Вы оцениваете последствия своих действий.

Нация продемонстрировала силу в войне. Вся снизу до верху. Потому, с силой, вроде, всё в порядке.

Ценности? Идеалы революции? Идеалы строительства социализма? Если Вы почитаете тот самый доклад Хрущёва, то Вы увидите, что на всё это он не покушается. Там нет позднее возникших «миллионов жертв». Там суть о (в сухом остатке) несправедливости по отношению к небольшим в масштабах народа группам руководства страны.

Это было шоком. Таким же шоком будет многое, что может выплыть наружу, из деятельности правоохранительных органов во многих странах. Но специфика страны, страны строящей социализм, в атмосфере братства. И то, что такое возможно по отношению своим. А сутью, религией, если хотите общества, было человеческое отношение к своим (в противовес к заведомо расколотым по классовому признаку другим обществам, притеснениям и т.д.).

Знали о судах, знали многое. Но всё это не было игрой в одни ворота. Мой прадед успешно отбился в суде от обвинения в любви к красивым вещам. Рассказал суду о важности истории страны. Из чего делаю вывод, что достаточная часть доносов была вполне отбиваема.

И если имел место произвол с этим, конечно, надо было бороться. За это надо было наказывать. Отдельных людей. Допущенный произвол не был ценностью, за которую кто-то бы стал драться. Это нормально. Это требовало признания и исправления. Но в наборе к этому в докладе содержались безобидные на первый взгляд вещи. Мало весомые по сравнению с важностью исправления ошибок. Важность перевесила.

Слушатели доклада – взрослые люди. А про потерянное поколение писал, если не ошибаюсь, Корней Чуковский. Эти взрослее люди не учли влияние информации на детскую психику (они ею не занимались).

И, наконец, третье – общая оценка. У Хрущёва была цель захвата и удержания власти. Опасность раздувания пропаганды с целью избавления от неугодных лиц недооценили. Что тут скажешь? Политика – искусство. В том числе искусство заставить ничего не подозревающих людей сделать то количество ошибок, которое лишит их возможность сделать что-то, что они могли сделать до этих ошибок. Недооценка – не злой умысел и пока ещё не разложение.

[Александр Мазин]

С позицией Мазина в этом вопросе тоже не согласен, считаю, что Кургинян прав и деградация партийной элиты началась не в годы перестройки, а раньше. Конечно, важно понять почему это началось и как этого можно было избежать.

Я ничего не говорил о деградации партийных деятелей в годы перестройки. Не сочиняйте. Поэтому вы в принципе не можете соглашаться с Мазиным, или не соглашаться. Я говорил, что партаппарат в годы перестройки делал свое дело. Делал то, что считали нужны Политбюро и ЦК. Поэтому и деградировать он физически не мог. Деградировала идеология марксизма-ленинизма, и поэтому поиском новой идеологии были заняты ЦК и соответствующие НИИ еще со времен Хрущева. То есть, партаппарат не бездействовал, а работал. И не его вина в том, что наши обществоведы, политики и экономисты не смогли найти выход их надвигающейся катастрофы. Мозгов не хватило у нашей АН СССР, и это нормально. Но если бы АН СССР не заблокировала уже готовую к внедрению философию и идеологию, СССР не развалился. Именно это поведение АН СССР дает мне основание обвинять АН СССР в предательстве.
Вы говорите о деградации. Но вот вопрос: чего? Вы говорите о партаппарате. А это либо поклеп, либо идеологическая диверсия, либо желание увести разговор от истины. Ибо правды в ваших словах нет. Деградировал не партаппарат, и сама идея социализма. Ибо он был построен как времянка, как переходный этап от капитализма к коммунизму. То есть, социализм изначально был рассчитан на короткое время своего существования. И причем тут партаппарат?
Кстати, первые признаки начинающегося кризиса социализма заметил еще Сталин. Ему ученые объяснили, что у капиталистов есть наука "Экономика", а науки "Экономика социализма" у нас нет. естественно, Сталин приказал ее создать. А когда Хрущев вызвал науку на ковер по этому же поводу, наши фарисеи запели уже другую песню. Дескать у капиталистов частная собственность, которая дает свободу, а у нас - государственная, которая душит. Но Хрущев был хохол, и ему так просто макаронные изделия на внешние органы не развесить. Вот он и задал вопрос: Что такое частная собственность?"Ю и "Что такое государственная собственность?". Внятно ответа он не дождался ни от наших ученые, ни от самих капиталистов. Поэтому и приняло новую концепцию собственности - общенародной. Ее так и прозвали: все вокруг народное, все вокруг мое. И причем тут партаппарат? Просто в Академии общественных наук сидели жулики, которые понятия не имели, чем они занимались, и что должны делать. Но диктовали всему обществу, как мы должны жить.

Многие отметили здесь, что началу деградации положил 20 съезд, но мне кажется это началось раньше.
Потому что, в противном случае Хрущева бы на 20 съезде не поддержали.

А куда было деваться народу? Все участники съезда обязаны были сидеть на свои местах, и выслушивать все, что говорит им 1-й секретарь ЦК КПСС. А Политбюро не поддержало Хрущева, практически все были против. И выступил Хрущев против Сталина не за правду, а за своего оболтуса сына, которого расстрелял НКВД. То есть, это была личная месть Хрущева. Тогда многие участники войны были живы. и все они ненавидели Хрущева, поскольку Хрущев вмиг отнял у них прошлое, и лишил их будущего. Спасибо Брежневу, снял Хрущева, и все вернул. А культ личности Хрущева был гораздо выше, чем у Сталина. Сталина любили за то, что он радел за страну и народ, а Хрущева ненавидели за то, что он все это уничтожал. Но боялись, что он, как сегодня Медведев, начнет увольнять всех с работы. Поэтому везде его принимали, поэтому хлопали в ладоши, поэтому везде и всюду цитировали, поэтому и возносили.
Кстати. Хрущев, хоть и был недалекого ума, все же инициировал создание спасительной для нас науки "Научный коммунизм", и взялся создавать Программу построения коммунизма. То есть, он сделал все зависящее от него, чтобы мы не развалились в 1990-м. И не его вина, что Академия общественных наук не сработала. И не вина Горбачева, что АН СССР не смогла предоставить ему Программу по выводу СССР из предкризисной ситуации. Мог ли Горбачев разогнать эти дармоедов и предателей? Не мог. Ибо он лишался одного из важнейших инструментов политики.
И причем тут партаппарат?

[Ермак]

лихо вы однако двух иуд прикрываете.

[Александр Мазин]

лихо вы однако двух иуд прикрываете.

Я "прикрываю" не Хрущева и Горбачева, а партаппарат. Или вы не знаете разницы между партаппаратом и лидером?

[kostina]

О! Нашёлся человек, который во всём виноват!

Фалин Валентин Михайлович. Это он Хрущёву в свое время советовал, ну, и дальше там гулял… до Горбачёва включительно.

Можете найти и устроить ему скандал.

Но убивать не надо, т.к. пишет он действительно здорово, потому человек в хозяйстве полезный.

[Солнышев]

Но убивать не надо, т.к. пишет он действительно здорово, потому человек в хозяйстве полезный.

Я человек на форуме новый и пока еще мало знаю собеседников. Вот это что? Юмор у Вас такой, или Вы и вправду делите людей на полезных в хозяйстве и бесполезных. Кургинян что-то говорит про то, как постмодерн разделяет людей на "касты", и высшие касты будут регулировать численность низших (как в "хозяйствах").