Комиссия по борьбе с пересмотром истории Опции

[MMM]

Думаю, своевременно мы забанили нашего фразеоманта и мыслетатора. Потому что, благодаря ему, нам уже можно было бы на законных основаниях предъявить обвинение в предоставлении площадки для пропаганды фашизма.

Единственное, за что ему стоило бы сказать спасибо - это за краткое объяснение того, что фашизм от нацизма отличается только принципом, по которому их сторонники делят людей на господ, господских прихлебателей и рабов. Само же деление людей на сорта является сущностным для обоих типов идеологии. В чем и заключается их антагонистическое отличие от коммунистической идеологии, в которой человек человеку - друг, товарищ и брат.

Обвинения же его в наш адрес в неспособности дискутировать... То-то он даже адвоката какого-то привлек в виде "гостя мнемо" (возможно, это опять же был он сам). А о чем с такими людьми дискутировать? О благодатной сущности фашизма? Предоставим это ему самому - в режиме "тихо сам с собою, тихо сам с собою я веду беседу".

[Dimkos]

возможно, это опять же был он сам

Правдократ как профессиональный логик (и в этом смысле чуточку "юрист") решил в суде защищать себя сам. Это он и был. "Великий мыслетатор".
Одно и страшно, и жалко, и горестно, и больно: изыскивая смысла в условиях гнетущего смыслового вакуума, шизеют некоторые ребята и начинают видеть выход в фашизме, при этом считая, что нацизм был "другой ошибкой", к фашизму отношения не имеющей.

[Гость_свентояр_*]

В 1941 по всей новой западной границе СССР велось строительство укрепленных районов, включающих долговременные фортификационные сооружения. Именно поэтому демонтировались укрепрайоны на старой границе - их оборудование и вооружение планировалось передать в новые УРы. Там, где укрепления успели закончить и занять гарнизонами, немцам пришлось изрядно повозиться. Например, в районе Бреста доты вдоль Буга продержались по несколько дней (дот "Орел", по-моему, чуть ли не неделю

МММ, сообщаю Вам ещё более страшную тайну, надеюсь, что дальше Вас эта информация не пойдет, а то мало ли чего... Чтобы ответить на это мне достаточно было бы выложить главу из "Ледокола", которая называется "Почему Сталин уничтожил линию Сталина". Но получилось бы очень много, поэтому я напишу кратенько. На новой границе действительно строились оборонительные сооружения, т.н. линия Молотова, но по своему размазу это сооружение не шло ни в какое сравнение с линией Сталина, это была жидкая цепочка относительно лёгких укреплений, которым не требовалось много вооружений, поэтому разоружать линию Сталина для того, чтобы отправить всё это на границу было бы глупо. Оружие сдавалось на склады. Линия Сталина имела гораздо больше сооружений, большую глубину и вооружена была гораздо серьёзней, кроме того она была прекрасно замаскирована. Линия Молотова строилась на второстепенных направлениях, её сооружения не маскировались, ночью строились при полном освещении и вооружение её было гораздо слабее. Если линия Сталина была действительно предназначена для жестской стратегической обороны, то линия Молотова - это наступательная фортификация. Эти доты должны были поддерживать наступающие войска огнём, дабы супостат не мог зайти во фланг и тыл. Кстати. у обоих линий был один и тот же папа - генерал Карбышев. То же самое у Гитлера. На западной границе в 30-е годы была возведена линия Зигфрида, в 1940 году германская армия ушла на запад, и линия Зигфрида стала ненужной. Её бросили и передали боевые сооружения фермерам для хранения картошки. В общем, он Дойчланд оставил, пошёл воевать, чтобы ДОТы крестьянам под картошку отдать! То же самое было на нашей старой границе, ДОТы засыпались землёй или отдавались колхозникам под картошку. Потому что обороняться мы не планировали.

Только упускаете из виду, что как раз в идеологическом ядре немецкого фашизма был ровно этот самый фашизм, а "нацизм" - как приманка для народных масс (они же должны были воодушевиться идеей превосходства, чтобы уничтожать прочих).

ССовцы считали, что Гитлер должен быть фюрером Германии, а Гиммлер - объединенной Европы. А Маастрихские соглашения во многом повторяют положения Хартии СС.

[MMM]

Не стану я по второму разу читать "открытия" Резуна (какой он к ч.с. Суворов, только фамилию пачает!). Тем более - по давно знакомой мне теме фортификации. При чтении писаний указанного господина одолевала меня грустная мысль: это кем же надо быть, чтобы купиться на такое?..
Потом я встречал тех, кто купился. И это было очень грустное зрелище...
Думаю, что любимая песня г-на Резуна - "Какое небо голубое!.."

А тот, кто считает себя религиозным человеком, пусть ответит хотя бы сам себе, почему Данте поместил предателей - а Резун именно предатель, и ничто иное! - на самое дно своего ада.

[Ярослав]

Ярославчик, читаю твои сообщения и диву даюсь, у нас вроде серьёзный разговор, а ты всё ГЫ да ЗЫ. По твоим многочисленным просьбам, чтобы сделать тебе приятное (видишь, какой я хороший) еще раз внимательно прочитал твои посты и ссылки в них и не нашел в них ничего такого, из-за чего нам, рузунистам, следовало бы увянуть и посыпать себе голову пеплом. Комментировать буквально всё, что там написано просто физически невозможно, надо месяц тюкать по клавишам. Так, небольшой набросок исключительно по доброте моей. То, что какое-то количество танков нуждается в ремонте, совершенно не означает, что эти танки могли пойти в наступление. Я например знаю такой случай. В Грозном сгорело много нашей бронетехники во время первой чеченской, и один БМПист плакался, что у его машины башня не ворочалась, стрелять можно было только вперёд, и в их подразделении было полно машин со всякими неисправностями. Разве это значит, что они не могли наступать? И могли, и наступали!
Насчёт огромного количества танков у Гитлера. То, что Гитлер выпустил 4 с лишним тысячи танков сам, это не значит, что 22-го июня все они были в строю. Всякие там румынские, хорватские и пр. - это просто чудовищная мощь, которая и помогла немцам дойти до Москвы. Насчет английских и французских танков. Чёй-то я нигде не встречал никаких упоминаний о применении их немцами на Восточном фронте, тем более сотнями и тысячами. Насчёт танка Т-40. Почему-то автор ссылки не принимает его как новейший, хотя принят он на вооружение вместе с Т-34 и КВ. А что касаемо его противпульности и противопулемётности, то плавающему танку больше и не надо.
А насчёт складов ты сам понял, что выложил? Самые далёкие склады - 210 км от границы. Это не так уж и далеко, а если у честь, что многие из них - это жд-составы, то их вообще можно подогнать к границе за 3-4 часа. И объясни мне, убогому, зачем нужны 2 продовольственных склада в Бресте (0 км от границы)? Причём один из них - жд-состав. Куда он ехать-то собрался? Как ты себе представляешь разгрузку этого состава при необходимости под обстрелом? Если его тащить в тыл, то зачем пригнали на границу. Так что видишь, мы, рузунисты не такие тупые, как тебе бы хотелось. И ни хрена в той статье не дроказанно.

Цитата
Доктрина, держим удар и переносим войну на территорию противника.


Отвечаю для тех. кто в скафандре. В январе 41 года в нашем генштабе были проведены две оперативно-стратегические игры на картах "С 2 по 6 января и с 8 по 11 января". Разыгрывался начальный период войны: вариант нападения "Западных" и оборона "Восточных". А теперь внимание! Игра первая, зачин: 15 июля 1941 года германия нападает на Советский Союз. Немецкие войска прорвались на 70-120 км вглубь советской территории, но к 1 августа 1941 года были отброшены на исходное положение. Как именно они нападали, как удалось их остановить и выбить с нашей территории, об этом в задании не сказано ни единого слова. Собственно игра начинается с нашей государственной границы и в её ходе отрабатывалось наше наступление в Восточную Пруссию. Павлов наступал, Жуков оборонялся за немцев. Пришли к выводу: развертывание главных сил Красной Армии на западе с группировкой главных сил против Восточной Пруссии и на Варшавском направлении вызывает серьёзное опасение в том, что борьба на этом фронте может привести к затяжным боям. Вторая стратегическая игра, преамбула: коварные враги напали на нас с территории Венгрии и Румынии 1 августа 1941 года. Они были быстро выбиты на исходные рубежи, а к 8 августа наши войска перенесли боевые действия на территорию противника на глубину аж 90-180 км. Как мы оборонялись опять непонятно, а в игре отрабатывалось наше наступление в Румынию. Решили, что здесь наступать сподручнее и поэтому наши основные войска были на Украине, а не в Белоруссии. Плохо, что у тебя в скафандре нет переговорного устройства, а то я бы туда крикнул. Я надеюсь, эта тема закрыта?

Свентоярчик деточка

1 И что? Тебе писалось о том, что не все танки надо считать боеспособными и что 24 000 это высосанно из пальца.

2 Ах как вы похожи, Резунисты и резунчик)))) И там и тут одно и тоже, вот у СССр, все танки считать надо, а у Геомании нет, я конечно понимаю, что прочитав резуна учебник истории был блоагполучно выброшен на помойку как произвидения мерзкого сталинизьма, но, сам вспомнишь или напомнить сколько трофеев получили фрицы после 40ого года? И сколько немецких нуждались в ремонте и тд?
3 Полтому что он ПУЛЕМЕТНЫЙ, а резунчик все пулдеметные заранее списывает в хлам, у немцев к тому моменту были пушечные и подводные.

4 210км это не далеко)))))))))))))))))) ЫЫЫЫЫЫ))))))))))) Мозг включи хоть раз,скорости те вспомни, тебе русским по белому написали, дальность артилерии 30км, уразумел, или еще раз это сказать? Обьясняю тебе убогому. продсклады нужны для того чтобы кормить армию, уяснил?

5 Что не доказанно? То что основной тезис о том что СССР готовил наступательную войну держиться на вранье о танках БТ, о пушках, что только умственно неполноценный мог написать что гаубицы в оборонительной войне не нужны (как радостно что таких теоретиков во времени Сталина к стенке ставили) что плавающие танки и ВДВ не нужны в оборонительной войне, это же кретинизм! Эти три статьи от теории резуна не оставляют камня на камне, ни о пассажах о автострадных танках, которые якобы невозможно использовать на территории СССР (бред чистейшей воды) ни о складах (мы видим что скллады не у самой границы а на удалении как раз нужном для ведения артелирийского огня по наступающему противнику) ни о картах, так что опять непонятно то?

6 И? Тебе непонятно что в играх отрабатываются сценарии контратаки? Было скеазанно напали ,выдержали удар и пошли вперед, где тут агрессивная война?

[Анатолий Мерцало...]

А тот, кто считает себя религиозным человеком, пусть ответит хотя бы сам себе, почему Данте поместил предателей - а Суворов именно предатель, и ничто иное! - на самое дно своего ада.

А какое отношение к существу вопроса имеет факт предательства? Если предатель скажет, что дважды два есть четыре, мы не должны его слушать на том основании, что он предатель?

МММ, Вам неспокойно оттого, что я не дискутирую?

[Tapa]

А какое отношение к существу вопроса имеет факт предательства? Если предатель скажет, что дважды два есть четыре, мы не должны его слушать на том основании, что он предатель?

МММ, Вам неспокойно оттого, что я не дискутирую?

Анатолий, я (будучи женщиной и никак не разбираясь в качествах танков и линиях обороны) не могу обсуждать то, что вы ("резунисты") считаете "существом" вопроса - разного рода технические параметры. И не стала бы, даже если бы могла - потому что не считаю это существом. Существо же - находится рядом, но Вам и многим оно недоступно, поскольку, видимо, возраст Ваш не тот, чтобы помнить "разговоры эпохи", для "многих вас" это уже примерно как война 1912 года. А спецпроект под гордым названием "Суворов" был сооружен специально для того, чтобы отманипулировать вашим (мн.ч.) сознанием. Вы и повелись. Ведь иммунитета в виде понимания времени, даваемого только погруженностью в это время или хотя бы его "остатки" (через не маршальские, а человеческие, семейные воспоминания, через атмосферу в целом) - у большинства уже не было. Вместо чувства своей истории был почти белый лист, да еще подрисованный официозом, всегда вызывающим недоверие. Прекрасная почва.
Так вот, отбрасывая несущностные техподробности, скажу Вам, что доводы ("доказательства") обсуждаемого автора построены так, что вызывают у меня - как и у МММ, и у всего поколения, способного различать туфту КАК МЕТОД - действительно, лишь недоумение: как же это можно на сие купиться?
Как можно, например, не понимать, что у всякой готовящейся войны есть (соответствующая!) культурная, пропагандистская подготовка. Что вне рассмотрения вектора культуры (кино хотя бы! это-то доступно, раз уж нет семейных воспоминаний старших) судить о содержании эпохи, в том числе, о нацелевании общества на то или иное будущее - несерьезно. Ведь не готовя общество загодя, воевать невозможно. Это азы, которые знает любой политик. Что было культовым предвоенным фильмом? Правильно, "Александр Невский". Что есть кодовая фраза этого фильма? "Кто к нам с мечом придет, от меча и погибнет!" К нам! И это находилось в резком противоречии с - тоже кодовой - фразой (и установкой) предыдущей эпохи: "Я хату оставил, пошел воевать, / чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать". Но то были революционные и послереволюционные настроения.
Разумеется, войны ждали, готовились к ней, понимали ее неизбежность. Но КАКИМ надо быть идиотом, чтобы только-только проведя коллективизацию (то есть имея очень непростую социальную реальность), только-только достигнув первых успехов в индустрии, но не встав твердо на ноги, выбив изрядную часть комсостава (не только высшего, но и среднего), пересажав коминтерновцев и сочувствующих, - лезть на рожон завоевательной войны? Чего ради, если уже в конце 20-х Сталиным был снят лозунг о мировой революции (идея по факту навернулась) и вброшен новый - "о построении социализма в одной, отдельно взятой стране"? А ведь вся эта "резунистика" еще как-то совмещается в мозгах с верой в ум и величие Сталина! Как??? Только один есть способ - заставить малокультурных (уж извините) молодых людей копаться со сломанным микроскопом в предмете, заведомо предполагающим широту обзора.
Ну, и главное. Вы, Анатолий в своем посте "процитировали" МММ. Вы внаглую подменили в ЦИТАТЕ "Резуна" - "Суворовым". Но ведь это ЦИТАТА?! И МММ этого не писал - всякий видит. А вам хоть бы что. Так и Резун! Только его подмены не сияют таким "блеском". Вы же не пойдете по архивам проверять его "цитаты", вы прочитаете эту беллитристику, возбудитесь от "разговорников" и пр. белиберды, приправленной техническими, греющими сердце технаря подробностями, почувствуете себя носителем "нового знания" - и ОК!
А что, касается предателей и "дважды два"... Внести сумбур в головы (бывших) соотечественников в соответствии с запросом момента - это не "дважды два", а вполне серьезная задача. Парень справился. Он - мы видим - сработал на славу. Но, конечно, "слава" его именно такая и именно там ему место, где Дант определил. Это так видится тем, кто имеет ценности и шкалу. А для прошедших "резун-обработку" все иначе.
Наверняка, в чем-нибудь Резун не врет (во всякой дезе должно быть 20% правды). Во всяком нормальном обществе имеющейся лжи, как ни крути, достаточно, чтобы снять вопрос с повестки дня. Но наше уже сильно дурковатое.

[Анатолий Мерцало...]

Анатолий, я (будучи женщиной и никак не разбираясь в качествах танков и линиях обороны) не могу обсуждать то, что вы ("резунисты") считаете "существом" вопроса - разного рода технические параметры. И не стала бы, даже если бы могла - потому что не считаю это существом.

Существо вопроса – «пересмотр истории».

Существо же - находится рядом, но Вам и многим оно недоступно, поскольку, видимо, возраст Ваш не тот, чтобы помнить "разговоры эпохи", для "многих вас" это уже примерно как война 1912 года.

Мне 56 лет.

Как можно, например, не понимать, что у всякой готовящейся войны есть (соответствующая!) культурная, пропагандистская подготовка. … нацелевании общества на то или иное будущее. Ведь не готовя общество загодя, воевать невозможно.

А его готовили – внушали, что «коммунизм - светлое будущее всего человечества» и при этом, что "Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути".

"Александр Невский". Что есть кодовая фраза этого фильма? "Кто к нам с мечом придет, от меча и погибнет!" К нам! И это находилось в резком противоречии с - тоже кодовой - фразой (и установкой) предыдущей эпохи: "Я хату оставил, пошел воевать, / чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать".

Из той знаменитой фразы никоим образом не вытекает, что "мы" сами с мечом ни к кому пойти в принципе не можем. И еще не прочитав про Гренаду, я уже подумал про эти строки.

Но то были революционные и послереволюционные настроения.

И?

КАКИМ надо быть идиотом, чтобы только-только проведя коллективизацию (то есть имея очень непростую социальную реальность), только-только достигнув первых успехов в индустрии, но не встав твердо на ноги, выбив изрядную часть комсостава (не только высшего, но и среднего), пересажав коминтерновцев и сочувствующих, - лезть на рожон завоевательной войны?

А если то было не на рожон? У Вас есть сомнения, что если бы Сталин первым бы начал свою агрессию, он вполне мог бы дойти до Лиссабона? Я не утверждаю, что именно так и случилось бы (это уже настоящее сослагательное наклонение), это к вопросу о «рожне».

Чего ради, если уже в конце 20-х Сталиным был снят лозунг о мировой революции (идея по факту навернулась) и вброшен новый - "о построении социализма в одной, отдельно взятой стране"?

«Лозунг», и всего лишь «снят». А какая идея на последующий – после завершения строительства социализма – период?

Ну, и главное. Вы, Анатолий в своем посте "процитировали" МММ. Вы внаглую подменили в ЦИТАТЕ "Резуна" - "Суворовым". Но ведь это ЦИТАТА?! И МММ этого не писал - всякий видит. А вам хоть бы что.

Я давно ждал этого замечания! Я ведь и во всех прочих цитатах так делал. Вообще-то существует правило – если человек желает в публичном пространстве выступать под псевдонимом, то он имеет на это право. И это не вопрос уважения или презрения к человеку. Просто так положено делать. Это как писать с большой буквы имена собственные, даже если владелец имени не вызывает ни малейшего уважения. Далее, замена имени на псевдоним не меняет существа цитаты. Ведь существо разговора не в обсуждении личности того или иного персонажа, а в «пересмотре истории». Так?

Вы же не пойдете по архивам проверять его [Суворова – А.М.] "цитаты", вы прочитаете эту беллитристику, возбудитесь от "разговорников" и пр. белиберды, приправленной техническими, греющими сердце технаря подробностями, почувствуете себя носителем "нового знания" - и ОК!

Ну да! Точно так же, как никто раньше не ходил никуда проверять то, что предлагала нам существовавшая версия истории.

Наверняка, в чем-нибудь Резун не врет (во всякой дезе должно быть 20% правды).

Я уже писал, что полностью согласен, что все аргументы в пользу версии подготовки Сталиным собственной агрессии косвенные. Что ни один аргумент не попадает в «десятку». В «десятку» может, в принципе, бить только одно доказательство – план-документ. Но я еще сказал, что самым лучшим опровержением той версии может быть план-документ обороны. А это доказательство-опровержение никто так до сих пор не представил. Почему? В голову не приходило? Или нет такого? Большинство же доводов, которыми оперируют оппоненты, работают как на ту, так и на другую версию в соотношение m:n. И вообще это часто напоминает картинку-перевертыш типа «старуха-молодка». Истина там одна – граница черного и белого. В лично моем понимании перевешивает то видение нашей истории, которое предполагает агрессивные планы Сталина.

[Гость_свентояр_*]

Глубокоуважаемый Ярослав! Прочитал вашу последнюю постяру и понял, что Вы не читали ни Суворова, ни моих постов.

Полтому что он ПУЛЕМЕТНЫЙ, а резунчик все пулдеметные заранее списывает в хлам, у немцев к тому моменту были пушечные и подводные.

Где это интересно Резун списывает наши пулемётные танки в хлам, пожалуйста, укажите название книги и номер страницы. Многоуважаемый Ярослав, обращаюся к Вам с желанием прояснить некоторые фишки. Официально темы игр именовались:"Наступательная операция фронта с прорывом УР." Укрепленных районов противника на нашей территории нет, они есть только в Германии, так уж получилось. Ещё раз для тебя, мой родной, оборонительная тематика там присутствовала в виде присказки, собственно боевые действия начинаются с нашей государственной границы и идут далее. Оборона на этих играх не отрабатывалась.!!! АУ... Может у тебя переговорное устройство не работает, провод отклеился? Ты так не ответил на мой вопрос, зачем два продовольственных склада в Бресте на границе, причём один из них в жд-составе. А в общем и целом пожалуйста, хороший мой, родной, прочитай внимательно Суворова и мои посты, но только внимательно, постарайся вести беседу со мной, а не сам с собой.

Я уже писал, что полностью согласен, что все аргументы в пользу версии подготовки Сталиным собственной агрессии косвенные.

А сам Суворов и пишет, что он не использует архивные документы, что он берёт все сведения из открытых источников, он принципиально хотел вычислить замысел не имея собственно документов, выражающих этот замысел. Поэтому все его доказательства наверно можно считать косвенными. Но это ничуть не умаляет того, что он пишет.

А теперь насчёт предательства. Можно конечно с ходу отметать всё, что идет от т.н. предателей. Но тогда, дорогие мои умники, вы много чего не узнаете и много чего не поймёте. Жизнь - она целостна и божественна, мудрость присутствует во всём, даже самом отвратительном, только нужно уметь её рассмотреть, но к этому надо стремиться. Надо иметь чистое незашоренное сознание, а основная масса живёт какими-то штампами: Резун - предатель, значит начинается истерика, крики-вопли, битие головой об стену, написание каких-то мутных постов. А умный человек как пчела собирает мёд с любого цветка. А такие понятия как предатель, фашист, нацист, экстремист и т.п. - это просто напросто умственные барьеры, с помощью которых человек закрывается от реальной жизни, снимает с себя ответственность за всё происходящее и не хочет вступать в контакт с неприятными ему сторонами этой самой жизни. Увы, в интернете полно людей, которые при упоминании каких-либо фамилий впадают в истерику, колбасят огромные посты, причём не своих мыслей, а чужих, а общем закрываются чужой информацией от собеседника. Сплошной ЫЫЫ, ГЫЫ ла ЗЫЫ.

Суворов даёт нам непривычный для позднесоветского сознания взгляд на нас самих, прочищает мозги. И самое интересное, что его лучше понимают думающие люди, которые в советское время искренне пытались разобраться в том, о чём пишет Суворов, а те, кто больше по верхушкам, они тупо и верят в официальную версию. Мы, русские, в своих глазах хотим быть добрыми, выглядеть красиво, прогибаемся перед всякими западенцами. А мы такие, какие мы есть, и это наше счастье, что мы такие. Добрый человек - это полноценный человек, который может и напасть, и отбить нападение. А позиция наша в отношении того же запада должна быть не "Ой, простите нас, на самом деле мы добрые, мы больше так не будем, только не бейте нас", а "Мы сильные и могучие, мы можем всё, о обидчика наказать, и сами обидеть так, что мало не покажется!", в общем можем повторить то, что замышлялось в 41-м году. Надо изучать мир и людей в нём, а не вешать ярлыки "фашист", "предатель" и т.д., этим самым снимая с себя ответственность за всё происходящее.
Цитата из книги Суворова "Самоубийство" стр. 202:
"В своих книгах я пишу, что люди мы не самые глупые. В ответ - ураган негодования, это тебя Джеймс Бонд такому научил. Стоит мне сказать, что мы не глупее немцев, как на защиту Гилера и его битого воинства поднимаются возмущённые толпы марксистов-ленинцев." Это про вас, братцы вы мои ребятушки. Даже в газете "Завтра" как-то была статья, взятая из интернета, где яростно доказывалось то, что не мороз победил немцев под Москвой, а наши доблестные воины, и при этом авторы ругаются со злыднями, которые утверждают что мороз победил, а не наши войска. И как один из подобных злодеев упоминается Суворов и его книга "Самоубийство", там даже есть цитата из неё, но весь прикол заключается в том, что вся книга посвящена тому, что мы готовились к войне, в том числе и зимней, в то время как Гитлер активно щелкал.

[Анатолий Мерцало...]

А позиция наша в отношении того же запада должна быть не "Ой, простите нас, на самом деле мы добрые, мы больше так не будем, только не бейте нас", а "Мы сильные и могучие, мы можем всё, о обидчика наказать, и сами обидеть так, что мало не покажется!", в общем можем повторить то, что замышлялось в 41-м году [выделено мною - А.М.].

А вот такого лучше не надо. Мое мнение, какова должна быть наша позиция в отношении Запада, я высказал в теме "Память о Великой отечественной и гламурные твари".

P.S. Свентояр, когда цитируете, оставляйте, пожалуйста, указание на авторство. А в последнем Вашем посте высказывания принадлежат к тому же разным авторам.

[admin]

А какое отношение к существу вопроса имеет факт предательства? Если предатель скажет, что дважды два есть четыре, мы не должны его слушать на том основании, что он предатель?

Мне кажется, имеет, и самое прямое.
Во-первых, наличие даже самого широкого взгляда на мир и на людей не отменяет очень простых и конкретных нравственных критериев. Каким бы ты ни был всё и вся принимающим общечеловеком, ты не потерпишь, чтобы при тебе ударили женщину, ребенка, слабого. Платон говорит, что Сократ, его учитель и идеальный для него персонаж, мог принять почти любое человеческое убеждение или предубеждение, понять, оправдать и т.д. Но он всю жизнь страшно гордился тем, что во время войны Афин с каким-то другим полисом пошел добровольцем и храбро сражался. Это значит, что предателя он бы, думается, презирал. А его любовь к Родине (на самом деле, к маленькому городку, но вполне агрессивному городку в маленькой и гористой Греции) дошла до того, что он, приговоренный к смерти, отказался бежать - потому что этим мог бы подорвать в потомках доброе мнение о законах афинского полиса, да и о себе как о человеке нравственном.
И, во-вторых, есть очень понятное психологическое объяснение деятельности Резуна. Предатель (тот же Резун) прекрасно понимает, что на нем стоит это клеймо, и, желая от него если не избавиться, то хоть как-то его затушевать (помните, в "Трех мушкетерах" миледи выводила какими-то средствами клеймо лилии, которое ставили проституткам?), надевает личину борца за правду и объявляет всем, что он "предал" страну и строй не просто так, а из высоких моральных побуждений. Ибо эти страна и строй, оказывается, были даже агрессивнее фашизма!
Так что по мне даже дважды два четыре в устах предателя будут ложью. А ведь здесь не арифметика, а историческая оценка гигантской войны.
Кстати, напомню, что родной отец, живущий (или уже живший?) на Украине, проклял Резуна (об этом писалось в прессе и даже фильм какой-то был).

[Гость_свентояр_*]

Ах как здорово, даже админ не выдержал!Тема предательства очень скользкая тема.Любой человек для кого-то является предателем:красные для белых,белые для красных.Вы тут все по большей части коммунисты,а значит предатели Российской империи и Православной Церкви!А православная Церковь- предательница веры наших отцов.для генерала Власова предателями были те кто воевал за Сталина.И как вы все будучи предателями осмеливаетесь судить кого-то!Каждый человек вправе менять взгляды.главное что-бы это было не из коньюктурных соображений.Действительно высокие люди могут без всяких скандалов обсуждать любые темы Давайте поменьше истерик и побольше дельных постов!!!
Многоуважаемый Ярослав, пожалуйста не копируйте мои посты полностью, это занимает много места, а лучше возражайте по делу.

[MMM]

Блеск! Прямо иллюстрация к теме постмодернизма с его "нет истины, есть только мнения"!
Обвинения коммунистов в предательстве Российской империи, кстати, звучат просто смешно. Потому что Февральскую революцию с последовавшим за ней развалом империи устроили отнюдь не они (см. хотя бы мемуары Деникина, который отнюдь не был коммунистом). Наоборот, коммунисты потом по полной разобрались с теми, кто разрушил Империю, и восстановили ее в виде СССР. Это признавали даже многие честные белые.

Что до "2х2=4", то Резун отнюдь не такую мелочь заявил, а замахнулся по-крупному. И именно в рамках спецпроекта по промыванию мозгов. Иначе как бы книги никому доселе неведомого автора "вдруг" разом наводнили всю страну. Кто хоть раз сам что-либо пробовал издать в наше время, знает, как построен этот процесс. Лично я - пробовал.

А Мерцалова должен успокоить: даже если он совсем прекратит свое участие в дискуссии, это никоим образом не лишит меня сна.

[admin]

Тема предательства очень скользкая тема.Любой человек для кого-то является предателем:красные для белых,белые для красных.

Вообще-то, Резун предал свою спецслужбу и страну - вполне конкретно заложил людей, сдал их врагу, врагу, с которым они воевали. И тут не получится уходить в абстракции, мол, человек имеет право менять убеждения. Наверное, имеет... Но перед ним выбор - при смене этих своих убеждений он предает людей или нет? А выше людей уже родина, потому что она - это все люди, и умершие, и живые. И еще многое другое. Вот и тысячу раз подумаешь, менять убеждения или нет.
Что касается моего вмешательства, то я хотел обратить внимание всех именно на моральный аспект проблемы, от которого, кстати, Вы, Свентояр, старательно уходите.

[Гость_свентояр_*]

Мы не обсуждаем здесь моральный облик Суворова, хотя мне лично очень не нравится его отношение к своей стране и восприятие запада как свободного мира. И я не исключаю даже той ситуации, когда мы бы стреляли друг в друга. И если вы все внимательно читали мои посты, то могли бы это понять! Давайте не будем сейчас касаться облико морале , это отдельная тема. Вы наверное все любите наше всё - А.С.Пулемётова, а ведь он признавался своей Натали, что она у него 113-я. И с нравственной точки зрения он козёл и полный отстой, это сгусток сексуальной грязи, но его стишки изучают в школах с самого раннего детства: я вас любил и всё такое прочее... Не ему рассуждать о любви, но для вас он почему-то авторитет. Так что давайте открывайте тему о морали, если это кому надо и там будем рассуждать на эту тему. А здесь мы обсуждаем историю и конкретно - мог ли СССР ломануться в Европу.

[Tapa]

Существо вопроса – «пересмотр истории».

Вот именно. "Ищи кому выгодно".

Мне 56 лет.

Жаль. Выходит, что не только сознанием молодежи отманипулировали. Хотя... не так и странно. Почему, если кому-то нравился "Чонкин", не может нравится и "Ледокол"? Соглашусь, что это не только от возраста зависит

А его готовили – внушали, что «коммунизм - светлое будущее всего человечества» и при этом, что "Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути".

Ну, и что? "На запасном пути" - это изначит, что врежем, если сунутся. Я и говорю, что были уверены в неизбежности войны, знали, что расслабляться не следует, учились на инженеров, но при этом получали военную специальность в понимании, что будет нужна, от армии не косили. А еще ценили советское настоящее, имели образ будущего (да-да, того самого "светлого будущего" - не понимаю, над чем тут ёрничать, многие ли сейчас имеют хоть какой-то образ будущего?) и готовы были его защитить.

Из той знаменитой фразы никоим образом не вытекает, что "мы" сами с мечом ни к кому пойти в принципе не можем. И еще не прочитав про Гренаду, я уже подумал про эти строки.

И что вы про них подумали? Что чуть не всех носителей этой идеи к тому моменту уже посадили? Что эйзенштейновский фильм знаменовал собой новую идеологему? Что это был полный разрыв с предыдущей мечтой о "земшарной республике" и перевод культурного языка в "охранительно-державное" русло с опорой на русско-православные коды (а также те элитные группы, которым завоевывать Запад вообще было не понятно к чему)?
Или для Вас от Троцкого до Брежнева все одним цветом мазано? Ну, тады ой...

И?

И см. выше. И - вспомнить советскую историю не мешало бы.

А если то было не на рожон? У Вас есть сомнения, что если бы Сталин первым бы начал свою агрессию, он вполне мог бы дойти до Лиссабона? Я не утверждаю, что именно так и случилось бы (это уже настоящее сослагательное наклонение), это к вопросу о «рожне».

У меня не сомнения есть, у меня есть уверенность, что этого бы (до Лиссабона) не произошло, и что Сталин был достаточно умен и практичен, чтобы это понимать. Более того, у меня есть уверенность, что именно понимание Сталиным неготовности к войне, заставляло его игнорировать донесения разведки о дате нападения. Это момент парадоксальный, но психологически понятный, и говорящий о буквально паническом бессознательном отторжении варианта войны летом 1941 года. Сталин отторгал мысль о войне в эти сроки. Ставя себя на место Гитлера (а это естественно - просчитывать ходы противника, исходя из собственной логики), он понимал, что Гитлеру это невыгодно, что тот тоже не вполне готов, а значит этого не будет. Но не учел, что в отличие от него Гитлер не логикой руководствуется. Просчитать его мотивы - сугубо иррациональные - Сталин, рациональный политик не мог. Вот и вся сказка.

«Лозунг», и всего лишь «снят». А какая идея на последующий – после завершения строительства социализма – период?

Да... Вы определенно путаете послевоенный СССР плюс Варшавский блок и "мировую систему социализма" - с довоенным СССР, по горло занятым индустриализацией и др. внутренними делами (в том числе, спешной милитаризацией), ведущим непростую игру с мировыми игроками в условиях уже начавшейся мировой войны. Вот только гегемонию устанавливать тогда было!

Я давно ждал этого замечания! Я ведь и во всех прочих цитатах так делал. Вообще-то существует правило – если человек желает в публичном пространстве выступать под псевдонимом, то он имеет на это право. И это не вопрос уважения или презрения к человеку. Просто так положено делать. Это как писать с большой буквы имена собственные, даже если владелец имени не вызывает ни малейшего уважения. Далее, замена имени на псевдоним не меняет существа цитаты. Ведь существо разговора не в обсуждении личности того или иного персонажа, а в «пересмотре истории». Так?

Вообще-то существует правило - цитировать один к одному. Оно намного сильнее права на самозванчество с идеологической (подрывной ) целью. Если Вася Пупкин назовет себя Наполеоном Бонапартом, я лично оставляю за собой право называть его Васей. Нас с МММ уже двое таких отщепенцев. А может, и больше

Ну да! Точно так же, как никто раньше не ходил никуда проверять то, что предлагала нам существовавшая версия истории.

И раньше ходили, и сейчас ходят. Но это не Вы.

Я уже писал, что полностью согласен, что все аргументы в пользу версии подготовки Сталиным собственной агрессии косвенные. Что ни один аргумент не попадает в «десятку». В «десятку» может, в принципе, бить только одно доказательство – план-документ. Но я еще сказал, что самым лучшим опровержением той версии может быть план-документ обороны. А это доказательство-опровержение никто так до сих пор не представил. Почему? В голову не приходило? Или нет такого? Большинство же доводов, которыми оперируют оппоненты, работают как на ту, так и на другую версию в соотношение m:n. И вообще это часто напоминает картинку-перевертыш типа «старуха-молодка». Истина там одна – граница черного и белого. В лично моем понимании перевешивает то видение нашей истории, которое предполагает агрессивные планы Сталина.

Да на что они Вам так сдались - агрессивные планы Сталина? Воистину, чужая душа потемки.

[Анатолий Мерцало...]

Мне кажется, имеет, и самое прямое [факт предательства к существу вопроса].

Что Резун (не Суворов!) предатель – вопроса нет. И предательство оправданию подлежать не может, ничего скользкого тут нет и в помине – тут тоже вопроса быть не может. Но тема-то называется «Комиссия по борьбе с пересмотром истории», а не что-нибудь типа «персональное дело имярека».

Вообще-то, Резун предал свою спецслужбу и страну - вполне конкретно заложил людей, сдал их врагу, врагу, с которым они воевали. И тут не получится уходить в абстракции, мол, человек имеет право менять убеждения. Наверное, имеет...

Предательство вообще не имеет отношения к смене убеждений. Что же до того, имеет ли право человек менять свои убеждения… Знаете, есть разница между «убеждения поменялись» и «человек поменял убеждения». Разница, кажется, небольшая, но она есть. Человек ведь не рождается с убеждениями. И даже не очень-то он их сознательно выбирает. Это, как мне кажется, невозможно, помимо прочего, без рефлексии. В детские и юные годы такое вообще исключено.

Что до "2х2=4", то Суворов [тут уже опять именно Суворов – А.М.] отнюдь не такую мелочь заявил, а замахнулся по-крупному. И именно в рамках спецпроекта по промыванию мозгов.

С точки зрения существа темы - пересмотра истории – какое значение имеет, в рамках спецпроекта или как-то еще было однажды вслух публично произнесено «Сталин готовил собственную агрессию»?

А Мерцалова должен успокоить: даже если он совсем прекратит свое участие в дискуссии, это никоим образом не лишит меня сна.

Я вообще не считаю, что я участвую в собственно дискуссии. Я в таких дискуссиях вообще никогда не участвую. Но со стороны наблюдаю. И еще я наблюдаю за дискуссией профессиональных историков на эту тему. А среди профессионалов сторонников той версии, что Сталин готовил агрессивную войну, много, и с течением времени их становится, как мне кажется все больше. Последнее, впрочем, по-видимому, естественный процесс - так как в профессиональную деятельность входят молодые ученые, свободные от психологических проблем старшего поколения. Но и без молодежи есть кому среди профессионалов быть сторонниками такой версии

[Анатолий Мерцало...]

Вот именно. "Ищи кому выгодно".

Мы можем не знать истины. Да так оно чаще всего и есть. Но сама по себе истина разве зависит от того, кому это выгодно?

Ну, и что? "На запасном пути" - это означит, что врежем, если сунутся. Я и говорю, что были уверены в неизбежности войны, знали, что расслабляться не следует, учились на инженеров, но при этом получали военную специальность в понимании, что будет нужна, от армии не косили. А еще ценили советское настоящее, имели образ будущего (да-да, того самого "светлого будущего" - не понимаю, над чем тут ёрничать, многие ли сейчас имеют хоть какой-то образ будущего?) и готовы были его защитить.

»Ну, и что?» Только то, что обман строился на внушении, что «мы мирные люди». После такого внушения утверждение о том, что война с Германией неизбежна, могло людьми восприниматься только как неизбежность агрессии с ее стороны. Мы – люди – да, безусловно, мирные, без всякого внушения это так. А наши вожди?

И что вы про них подумали? Что чуть не всех носителей этой идеи к тому моменту уже посадили? Что эйзенштейновский фильм знаменовал собой новую идеологему? Что это был полный разрыв с предыдущей мечтой о "земшарной республике" и перевод культурного языка в "охранительно-державное" русло с опорой на русско-православные коды (а также те элитные группы, которым завоевывать Запад вообще было не понятно к чему)?

Это Вы о фильме»Александр Невский»? Вот уж о чем ничего не думал!

Или для Вас от Троцкого до Брежнева все одним цветом мазано? Ну, тады ой...

Ага! Вот это уже прямо по делу! Они для меня все разных оттенков красного цвета. Ленин, Сталин и Троцкий практически даже без оттенков. Брежнев, в сущности, уже не красный, а так, розовый.

вспомнить советскую историю не мешало бы.

А вспомнив, посмотреть на нее другими глазами? См. мой предыдущий пост.

У меня не сомнения есть, у меня есть уверенность, что этого бы (до Лиссабона) не произошло, и что Сталин был достаточно умен и практичен, чтобы это понимать.

Готовность-неготовность к войне… Ну, смотрите! Соотношение сил СССР и Германии в канун 22 июня 1941 года было S : G (обозначим так). Не имеет значения, больше 1 или меньше оно было. В первые месяцы войны Красная Армия понесла материальные и людские потери (обозначим эту дельту как d, пусть и с поправкой на потери немцев). Соотношение становится (S-d):G. Понятно, что оно хуже предыдущего. И несмотря на это, Красная Армия все равно дошла до Берлина! Если же Сталин ударил бы первым, то через некоторое время соотношение сил было бы S:(G-d). А примите во внимание еще, что нам пришлось останавливать заводы, эвакуировать их на восток страны и там разворачивать вновь. Этого не потребовалось бы в ином случае. И наступать пришлось от Москвы и Волги. А это сотни и стони лишних километров (до нашей границы) тоже с потерями и людей и материальных ресурсов, которых не было бы в противном случае. Так что - в принципе! – к войне Советский Союз вполне был готов.

у меня есть уверенность, что именно понимание Сталиным неготовности к войне [нетововность Германии? - А.М.], заставляло его игнорировать донесения разведки о дате нападения ... Это момент парадоксальный, но психологически понятный, и говорящий о буквально паническом бессознательном отторжении варианта войны летом 1941 года. Сталин отторгал мысль о войне в эти сроки. Ставя себя на место Гитлера (а это естественно - просчитывать ходы противника, исходя из собственной логики), он понимал, что Гитлеру это невыгодно, что тот тоже не вполне готов, а значит этого не будет. Но не учел, что в отличие от него Гитлер не логикой руководствуется. Просчитать его мотивы - сугубо иррациональные - Сталин, рациональный политик не мог. Вот и вся сказка.

А вот тут Вы абсолютно правы. Я имею ввиду, что понимаю суть дела точь-в-точь так же.

Да... Вы определенно путаете послевоенный СССР плюс Варшавский блок и "мировую систему социализма" - с довоенным СССР, по горло занятым индустриализацией и др. внутренними делами (в том числе, спешной милитаризацией), ведущим непростую игру с мировыми игроками в условиях уже начавшейся мировой войны. Вот только гегемонию устанавливать тогда было!

Вы хотите сказать, что вот в брежневский период гегемонию устанавливать уже можно было?

И раньше ходили, и сейчас ходят.

Ой! Ну, не надо выдавать желаемое, но невозможное, за действительное.

Да на что они Вам так сдались - агрессивные планы Сталина? Воистину, чужая душа потемки.

А на что кому-то сдался «пересмотр истории»?

[Dimkos]

Нестабильный сигнал...
Анатолий Мерцалов:

Готовность-неготовность к войне… Соотношение сил СССР и Германии в канун 22 июня 1941 года было S : G (обозначим так). Не имеет значения, больше 1 или меньше оно было. В первые месяцы войны Красная Армия понесла материальные и людские потери (обозначим эту дельту как d, пусть и с поправкой на потери немцев). Соотношение становится (S-d):G. Понятно, что оно хуже предыдущего. И несмотря на это, Красная Армия все равно дошла до Берлина! Если же Сталин ударил бы первым, то через некоторое время соотношение сил было бы S:(G-d). А примите во внимание еще, что нам пришлось останавливать заводы, эвакуировать их на восток страны и там разворачивать вновь. Этого не потребовалось бы в ином случае. И наступать пришлось от Москвы и Волги. А это сотни и стони лишних километров (до нашей границы) тоже с потерями и людей и материальных ресурсов, которых не было бы в противном случае. Так что - в принципе! – к войне Советский Союз вполне был готов.

Анатолий, вам никогда не случалось побеждать противника, который был сильнее вас? Физически ли - или еще как... Просто ценой психологического напряжения, волевых усилий над собой...
Второе. Ваши дроби очень интересны. Но тут нужно осторожно. Дело в том, что арифметика не учитывает тот самый фактор психологического и экзистенциального напряжения, фактор социокультурной мобилизации (она же не токмо организационно-экономическая). Т.е., с точки зрения глубокого подхода, учитывающего социокультурные факторы (хотя бы чисто умозрительно), ваша логика порочна ("Победили - значит были готовы лучше Германии" - как будто бы не мобилизовывались под задачу в организационно-экономическом и психологическом смысле.
И последнее. Ваш подсчет статичен. Он не учитывает тот факт, что вооружение обоих сторон по своей совокупной мощи было динамичным фактором. Учебники же истории пишут, что к концу войны СССР имел преимущество по существенному ряду вооружений. И, вообще говоря, арифметику в таком случае применять нет никаких оснований. С точки зрения любого нормального математика-прикладника это уже не доводы. Доводы в таком случае, коли прибегать к математике, нужно строить на математических моделях войны - хотябы в русле мягкого моделирования, когда используются простенькие дифференциальные уравнения первого порядка с небольшим числом параметров. Если серьезно проводить анализ, то нужно просчитывать именно на таких моделях с соответствующми комплексным обеспечением для вычисления совокупной мощи сторон как функции времени и все прочее. Не арифметика тут нужна, а хотя бы математический анализ... В общем-то говоря, на мой взгляд - взгляд технаря и худо-бедно какого-никакого математика (я специализировался в том числе и по математическому моделированию) - в ваших рассуждениях логика нарушена системно. Спросите хоть военных политологов, хоть технарей, хоть математиков. Все вам скажут.

[Анатолий Мерцало...]

Dimkos, мои "математические"... э-э-э "выкладки" вполне, на мой взгляд, адекватны термину "рожно", который употребила Тара. Что касается Ваших возражений, то... Вы уверены, что полноценный математический анализ, анализ в динамике опровергнет версию подготовки Сталина к собственной агрессии? Волевые усилия, "психологическое и экзистенциальное напряжение"... Ну и что? Как эти вещи работают на ту или иную версию или против них? Возможно, что моя логика прочна, но здесть-то какая логика? Раскройте, пожалуйста.

P.S. И вообще, если хотите, то как S, так и G можно рассматривать как сумму m+l+p, где m - материальные ресурсы, l - людские, p - психологические и прочие "экзистенциальные" факторы.