Вечное сияние чистого разума Опции

[Матвей]

Когда я говорил, что для большинства российского народа после просмотра данной киноленты во всех кинотеатрах страны доктор будет являться "сволочью", я высказывал лишь одну сторону рассматриваемого вопроса. Сущность объективности заключается в том, что она изучает исследуемый вопрос с разных сторон, только после чего всё суммируется, анализируется и делается конкретный вывод. Другая же сторона заключается в том, что доктор нормальный и даже хороший человек плюс высококвалифицированный специалист и я буду голосовать за неё двумя руками и ногами и утверждать, что только она является истинно правильной в этом фильме. Меня спросят: "А почему именно за эту сторону и где доказательства, что она является правильной стороной этого фильма"? И тут я отвечу, что если вы хотите говорить о доказательствах, значит вам нужен научно-обоснованный ответ. А если вы хотите получить научно-обоснованный ответ, вам не задумываясь надо выкинуть в мусорку такие понятия как судьба, ход времени, сознательное, бессознательное и прочее мракобесье, поскольку наука основываеися исключительно на фактах. А факты говорят следующее: 1) Джоил был добровольным пациентом доктора. Да или Нет? Безусловно да. 2) Его подруга была добровольной пациенткой. Да или Нет? Конечно да. Я думаю, что момент с аудиоплёнкой и её прослушиванием вместе с Джоилом в машине никому не надо напоминать. 3) Стоп - мне скажет кто-то в сердцах "А как же доктор-смерть и его несчастная пациентка, которой он ""с утра до ночи" промывал мозги. Я вам так отвечу, что когда здоровая любовь перерастает в нездоровую, это может плохо кончится прежде всего для того, кого любят, и если тот, кого любят, не совсем не дурак, он примет меры. И он их принял, так как он не являлся доктором-смертью и не мог никого убить, поскольку был нормальным человеком, и даже не мог обратиться в полицию, в которой в худшем случае над ним бы просто посмеялись, при этом посоветовав развестись с женой и жениться на молодушке, он использовал свой врачебный агрегат. Я опять слышу в свой адрес раздражённую речь от того, который мне задавал первый вопрос по ассистентке доктора. Он задаёт мне ещё два вопроса: "А как вы объясните их любовные обнимания перед окном и утренний разговор у фургона парня технолога и ассистентки"? Что ксается любовных обниманий и ассистентки. Объясняю, когда я смотрел этот фильм, я видел и понимал, что перед мной стареющий врач, но при этом я не слышал голос из-за кадра, что он импотент. Когда на тебя буквально залезает молодая нахальная девушка (я могу оттолкнуть девушку, но не более, кто-то возможно может дать в лоб, а он, судя по всему, не такой и уж борзый мужик и старается держать себя в руках) это, друг мой, называеися физиологией и биологией. Ну и второй вопрос - утренний разговор ассистентки, которая всё уже знает про себя, с парнем технологом у фургона. Здесь нужно следить не сколько за вопросами девушки, сколько за ответами парня. (Она) "Ты знал, что со мной это тоже делали (в смысле стирание памяти)". (Он) "Нет". (Она) "Ты участвовал в этом". (Он) "Нет". (Она) "Ты видел нас хоть раз, когда мы встречались". (Он) Да пару раз в машине, где вы смеялись.
Последняя фраза парня в этом вопросе самая главная. Давайте отмотаем фильм немного назад и мы вспомним, как этот парень и эта девушка прыгали голые у Джоила на кровати, после чего они переспали, далее после домогательств к доктору и приеэда жены девушка уезжает и парень технолог, как угорелый летит за ней. О чём всё это говорит? Что парень крайне неравнодушен. А теперь подумайте, выгодно ли ему ей было сказать о встречах с доктором.
Таким образом, если условно представить в этом размышлении весы и на каждую их чашу поставить одну (плохого доктора) и другую сторону (хорошего доктора), а выиграет, соответственно, та, которая тяжелее, и тяжесть, в свою очередь, будет зависеть не от голых эмоций и мимолётных изображений из подсознанья, а от реальных фактов, то получается следующая картина. С одной стороны, плохой доктор, у которого куча подопытных кроликов, среди которых и его ассистентка якобы с которой он спит, после чего он промывает ей мозги (вроде как заметает следы), но при этом он бежит за машиной жены и так естественно кричит: "Ты единственная женщина в моей жизни, я всю жизнь любил только тебя, я всего лишь раз оступился". Дальше его команда, если их рассматривать, как отдельных людей, парень-технолог и эта ассистентка, которые голые прыгали на кровати Джоила, когда он проходил лечение или другой работник, извращенец, который вытащил без разрешения кого-либо нижнее бельё девушки Джоила и бегал с ним на протяжении всего фильма, в итоге начал вообще с ней встречаться. Похабная команда доктора не является прямым доказательством общих качеств доктора, поскольку они являются отдельными людьми, а доктор не может нести ответственность за всех своих подчинённых. Что касается ассистентки, которая буквально хотела залезть на доктора (он её останавливал, она всё равно лезет) и жена, которая знала ,что муж может ночью работать, едет его проверить и видит, как эта девушка лезет на её мужа, после чего без объяснения мужа уезжает. И где объективность? Столько лет прожили. Вот это является косвенным доказательством непорядочности мужа. Косвенное доказательство не является фактом в науке, поскольку фактом в науке является только то, что уже доказано, то, что не требует уже доказательств.

С другой стороны, мы видим три достаточно очерченных пункта, которые не нуждаются в доказательствах, поскольку являются реальными фактами того, что доктор был нормальным и даже хорошим человеком плюс отличным специалистом. Приводя эти три уже вышеобозначенные пукта, к ним можно ещё добавить ещё один общий пункт, который в сущности также является фактом. А именно то, что по отношению ко всем этим трём людям доктор выполнял свой служебный долг - он лечил их. Он лечил подругу Джоила и, как я понял, достаточно успешно, он лечил свою ассистентку от её навязчивой любви, он лечил Джоила и он бы его вылечил, если тот бы не пошёл в середине терапии в отказ. Кстати, что касается Джоила - если бы он не обратился к врачу, ещё не известно, как закончилась его жизнь. Если вы внимательно смотрели фильм, то вы помните, в каком состоянии он был в начале фильма. Он даже подсел на какие-то таблетки. В итоге всё это могло привести к суициду.

Итак, к чему мы подошли? А подошли мы к тому, что сторона плохого доктора не имеет фактического обоснования, в то время как сторона хорошего доктора имеет под собой чёткое фактическое обоснование. Конечно, мне может сказать кто-нибудь, что возможно вы пропустили какой либо факт в фильме, который выступает не за лучшую сторону доктора. Я отвечу, что возможно, но при этом добавлю - очевидно и то, что все заметные факты я вам предоставил, а всё остальное против тех трёх фактов, которые выступают за лучшую сторону доктора, не выдержит и секунды, поскольку идёт речь о жизни человека, его здоровье и соответственно будущем - всё остальное просто суета.
И в заключении немного о грустном, об эффекте фильма. А эффект этого фильма очень паршивый, так как для 80% россисйского народа доктор был, есть и будет сволочью, поскольку они не смогут для себя извлечь те факты, которые я извлёк из этого фильма специально для вас, но зато они услышат в нём для себя главные и ключевые слова - день св. Валентина и поп Александр, после чего они пойдут из одного здания (где смотрели фильм) в другое, но уже священное для себя здание, выйдя из которого они долго будут говорить о том, что всё уже предрешено свыше, что есть судьба, от которой уйти нельзя и что ход времени изменить невозможно. И вот тут бы я им сказал, что вы живёте ни в 15, 16, 17, 18, 19 веке и даже не в начале 20 века, а в начале 21 века, где в той же Швейцарии уже сегодня доделывается пусть и примитивный, но аналог машины времени и если они получат тот результат, который им нужен (физики знают о чём идёт речь), то это послужит для создания более серьёзного агрегата. В биологическом направлении - те же стволовые клетки и всё, что от них очень сильно продлевает срок жизни человека (вообще это очень крутая сегодня тема, особенно в Штатах). Ну и конечно генетика - те генетические программы, которые сегодня используют в Штатах на сельскохозяйственных животных (и это всего лишь одна ступень), также могут дать прорывные технологии для человека. Одним словом, влияние на человека "свыше" просто невозможно, никто и ничто не изменит жизнь человека, пока он этого сам не захочет (а уж если ты сделал свой выбор, так и держись его до конца), ничто не упадёт на человека с неба, поскольку всё, что он имеет сегодня, было сделано им самим же с помощью его ума, рук и дела. И если он хочет помочь себе, обществу, в котором живёт, своей стране, то пусть возьмёт то, что я ему сказал, и тогда у него всё получится.

P.S. И вот только не надо мне говорить (как говорили мне те, у которых на лице написано - Надо радоваться, не надо напрягаться), что мол я во всём вижу только научно-технологическую составляющую. Что-то режиссёр фильма не сделал так, чтобы Джоил пошёл лечиться к тем, которые лечат взглядом и руками. Или к тем, которые сначала его бы слушали, а потом он их или вообще не поехал в святые места. А он сделал так, что Джоил пришёл к профессиональному специалисту и реальному практику, у которого и ещё такой агрегат вдобавок.

[MMM]

1. Матвей, по-моему, не заметил один момент.
Он пишет: "Кстати, что касается Джоила - если бы он не обратился к врачу, ещё не известно, как закончилась его жизнь. Если вы внимательно смотрели фильм, то вы помните, в каком состоянии он был в начале фильма. Он даже подсел на какие-то таблетки. В итоге всё это могло привести к суициду."
Но ведь фильм очевидно закольцован по времени. То, что в его начале, повторено в конце. То есть, в начале фильма герой уже со стертым блоком памяти. Не потому ли он и подсел на таблетки? И на пляж он приезжает, выполняя свой же внутренний приказ, отданный в момент, когда он сопротивлялся стиранию.
Так что начало фильма - как раз результат обращения к врачу.
2. Лично для меня всего интереснее и важнее была борьба героя со стиранием памяти. Тут как раз оптимистическая нота: МОЖНО сопртивляться и победить, защищая себя от "чистки" мозгов.
Для меня это было тем более интересно, что один из моих друзей смог в свое время решить обратную задачу. Он, будучи руководителем подполья в столице своей страны (далеко отсюда), угодил в полицию и там его пытали всеми способами, чтобы вытрясти информацию о партизанах. Но он молчал. И тогда ему вкололи "сыворотку правды". Понимая, что происходит, он приказал себе забыть все, что знает о подполье. Потом, когда он пришел в себя, то понял, что команда мозгом выполнена. Во-первых, он ничего не может вспомнить о подполье, как ни тужится, а во-вторых, полицейские злы на него как черти. В расстроенных чувствах они даже пристрелили его, но неудачно - парень выжил.
Но память он себе попортил изрядно, в том числе и оперативную, так что при нашем знакомстве не мог обходиться без записной книжки. Потом, правда, мозг стал восстанавливать поврежденные участки и стали всплывать в памяти отрывочные сведения о товарищах из подполья.
Так что герой фильма и мой товарищ неплохо дополняют друг друга.

[Maja]

Мне кажется, Матвей очень сильно преувеличивает роль доктора в фильме. Я не думаю, что у зрителя после фильма остается ощущение, что доктор - сволочь. Доктор просто мягкотелый человек. Он явно работает законно, так как никакого драйва в нем не ощущается, он не похож на человека, который занимается нелегальной практикой. Просто в наш мир, мир, к которому мы привыкли, добавляют новую возможность - возможность избавиться от неприятных воспоминаний. Это должно быть еще проще, чем ходить к психологу. Раз - и готово, неприятных воспоминаний нет.
Но доктор выглядит не очень красиво, так как он-то в курсе, что его метод - не панацея. Пациенты обращаются по многу раз, так как воспоминания так или иначе снова вторгаются в их жизнь. Если память стерта хорошо, то выясняется, что стертый опыт - это не опыт и ситуация повторяется снова. Влюбленная в доктора ассистентка снова в него влюбляется.
Вторая проблема - пациенты после сеанса явно нуждаются в серьезном лечении. Возлюбленная главного героя, например, явно находится на грани суицида.
Все проблемы доктор отгоняет словами: "Поговорим потом". В общем, он мягкотелый, равнодушный, не любопытный трудоголик. Ничего особенного.
Режиссер, на мой взляд, большой гуманист. Во-первых, он показывает, что есть любовь, есть притяжение между людьми, и это притяжение не дает героям забыть друг друга даже после того, как их память стерли. В устах другого девушку не радуют слова, которые раньше произносил любимый. Ей не нужны его подарки. Она смутно понимает, что все это - фальшь.
И самое главное - герой решил свою проблему и проблему любимого человека не с помощью амнезии, а изменив себя, сделав усилие. Что еще раз говорит о том, что медицина тут не при чем. Человек должен сам решить свою проблему. Только поймите меня правильно: я при этом не имею в виду, что не надо идти к врачу, если у вас что-то сильно болит. Наука спасает людей от огромного количества болезней. И психологические проблемы тоже помогает решать. Но помогает решать. А не забыть.

[Матвей]

1) Maja когда вы вступаете в противоречие с фактической точкой зрения такие слова как: мне кажется, Матвей; я думаю, что у зрителя; явно нуждаются; явно находится; он явно работает; в общем - не имют под собой веса поскольку это всего лишь эмоции.
2) В вашем высказывании вы противоречите самой себе.
3) Что касается слов незаконно, нелегально таких слов в моём высказывании(если вы его внимательно читали) по этому фильму нету. Что касается слова подопытный, то оно не обозначает нелегальность деятельности.
4) И в заключении последний абзац вашего высказывания (И самое - главное - герой решил .........). Мой вам совет прочитайте ещё раз моё высказывание по этому фильму. И особенно обратите внимание на его заключительную часть.

[Матвей]

Хотел бы поправить самого себя в своём высказывании. А именно в самом его начале в третьем факте, где у меня есть некоторая неточность. 3) Стоп - мне скажет кто-то в сердцах "А как же доктор-смерть и его несчастная пациентка. Следует читать не несчастная пациентка, а несчастная ассистентка.

[Alipov-ml]

Полагать, что человек способен один дать "фактическую точку зрения" - есть крайняя форма самонадеянности. Не следует в ней упорствовать, это очень дурно.

Вообще категоричность в оценке произведения искусства - весьма сомнительное качество. Тем более, когда эта категоричность базируется на слабой внимательности. Так например, Матвей пишет, что де главный герой "подсел на какие-то таблетки". Уже это свидетельствует о невнимательном просмотре фильма. Таблетка, которую он выпил, была необходима для начала медицинской операции - как раз после этого к нему приезжают "стиратели".
А коли Матвей невнимательно смотрел фильм в этом эпизоде, стоит ли ему быть столь категоричным в других "фактических" наблюдениях? Нет, не стоит.

[Maja]

Матвей, я вам честно скажу: вводный оборот "мне кажется" в данном случае был призван сделать только одно - смягчить мое высказывание. Именно поэтому я сказала: Мне кажется, Матвей преувеличивает. И именно поэтому МММ говорит: по-моему, Матвей не заметил... Вежливость, не более того.
И ваш пост я прочла очень внимательно. Подумаю еще и напишу новые возражения, у меня их было много, не стала писать все. Но отвечать было бы проще, если бы вы не говорили: "Посмотрите мое высказывание в этом месте, и в этом месте, а еще лучше перечтите снова", а прямо писали, что вы имеете в виду.

[Maja]

Я, кстати, посмотрела первый фильм Мишеля Гондри "Звериная натура". В оригинале фильм называется "Человеческая натура". Сценарий написал все тот же неизменный Кауфман. Надо сказать, что "Вечное сияние чистого разума" - это просто шедевр, по сравнению с первым Гондри и Кафмана С художественной точки зрения фильм совсем слабый. Да и идея фильма - цивилизация портит человека, делает его двуличным, лживым, не приспособленным к самостоятельной жизни, не оригинальна.

[Матвей]

Я конечно заметил это предложение из высказывания Alipova-ml (Полагать, что человек способен один дать «фактическую точку зрения» - есть крайняя форма самонадеянности). А конкретнее выражаясь то как он употребил моё выражение (фактическая точка зрения) из моего высказывания (ответа Maje по фильму) в своём предложении. То есть с одной стороны он приставил к нему - полагать, что человек способен один дать; с другой - есть крайняя форма самонадеянности и всё это он подвёл к тому, что я слишком много на себя взял. Безусловно вот всё это заметил не только я, но и мои друзья, которые сразу же мне перезвонили и спросили: «Почему ты молчишь»? «Ты обиделся или разозлился»? На что я им ответил. Я не обиделся и не разозлился, а я расстроился и возможно больше расстроился за Alipova-ml, чем он за себя. Поскольку проблема Alipova-ml, не только его, а всего нашего народа, который - смотрит сегодня только на поверхностное, а то что внутри ему абсолютно не интересно; ему сказали выражение, а он из него услышал только одну знакомую фразу или слово и ему это оказалось вполне достаточным, чтобы оплевать всё выражение всеми доступными для него средствами. И прежде, чем перейти к разбору своего выражения я хотел бы сказать Alipovu-ml, что когда он всё это прочитает, что я ему написал, чтобы он не обижался и не злился на меня, а чтобы он всё это написанное постарался осмыслить и понять и если у него это получится - это будет наша общая победа.
Итак к делу, выражение «фактическая точка зрения» в своей сущности и уж тем более, когда идёт речь об определённом продукте (т.е. фильме) никогда не может являться мнением только одного человека, поскольку само выражение состоит из двух составляющих - точки зрения, которая всегда является мнением только одного субъекта и слова фактический, которое всегда является производством каких либо условий: природы или дела человека. В нашем случае дела человека (режиссёра фильма), который предоставляет свои факты зрителю, чтобы тот их осмыслил, а значит слово фактический в моём выражении автоматически является мнением другого человека, тот кто их предоставил. И соответственно само выражение «фактическая точка зрения» в этом предложении является мнением ни одного человека, а двух и все приставки Alipova-ml к нему выглядят более чем наивно.
Ну и на последок. Что же касается всего остального из высказывания Alipova-ml. Для того, чтобы вы не питали на счёт себя лишних иллюзий я приведу вам в пример изречение моего приятеля по вашему высказыванию. Между прочим этот приятель, который является далеко не простым человеком очень долго смеялся над вашим мнением. Я опять хочу, чтобы вы правильно меня поняли и извлекли из всего этого для себя хороший урок, который в будущем возможно помог бы вам не попасть в такой случай, при котором вас и вашим же высказыванием прилюдно загнали в угол и поверьте мне это куда оскорбительней, нежели чем это произошло бы через форум, где вы общаетесь только с помощью клавиш на клавиатуре. Изречение приятеля: «Если бы я в этот день был в кино клубе и мог пользоваться всеми предложениями из твоей позиции по данной кинокартине, то мне хватило бы ровно 10 секунд, чтобы разбить высказывание Alipova-ml в пух и прах».

[Чела]

Люди я одиннадцать раз смотрел фильм "Вечное сияние чистого разума", но что Матвей проделал с этим фильмом через своё высказывание, если бы мне дали оценить его позицию по пятибальной шкале то я поставил ему пять баллов, а если по десятибальной то все десять. Матвей ты правильно делаешь, что не реагируешь на все эти либеральные умозаключения и псевдопозиции. Запомни ты всегда будешь выше их, а они ниже тебя. Так как они никогда не смогут понять под каким углом ты рассмотрел этот фильм. Кстати, у тебя в высказываниях очень много недоговоров. Я так понял, что это ты делаешь специально. Ну и правильно пусть думают. Для чего человеку нужна голова. Это прямо как в том выражении великого человека: "Когда человек перестаёт думать, он перестаёт быть человеком". Конечно у тебя была одна промашка в твоём высказывании на счёт таблетки и Джоэла (вообщем ты в своём высказывании оговориваешься, насчёт того что пропустил какой либо факт в фильме ), но она настолько ничтожна по сравнению с тем, как ты на трёх ключевых моментах, элементах или как ты их называешь фактах фильма раскручиваешь всю кинокартину. Это было реально. Стопроцентная детализация фильма. Слушай у меня был один знакомый который делал такие же вещи, причём не только с фильмами, но и с произведениями, сейчас мы с ним как-то потерялись. Я конечно понимаю, что это всё не спроста. А вообще это высший пилотаж.
А почему на этом форуме нет ни кого, кто бы выступил за позицию Матвея по этому фильму? Ведь его позиция по этому фильму действительно очень сильная. А, знаю почему, потому, что они чего то боятся. Я думаю, что Матвей отлично знает чего они боятся. И правильно Матвей пусть боятся, пусть так и остаются серыми мышами.
Матвей у нас есть тоже нечто вроде киноклуба и семинары и все кто на них ходят, когда прочитали твою позицию по фильму Мишеля ....единогласно были за тебя.
Вообще эта лента Мишеля, действительно превзошла все ожидания. Надо признать, что фильм очень глубокий.
Вообще чувак надо нам будет как нибудь сконтактироваться. Нам нужны такие продвинутые люди, как ты.

[Alipov-ml]

Однако.

Матвей, вам было лишь в довольно мягкой форме указано на непозволительное хамство, которое вы применили в обращении к Maja. Собственно, меня не интересует ваша позиция по фильму - потому я и не разбирал все высказывание целиком, а лишь отметил одну грубую фактическую ошибку, которая была наиболее очевидна.
Вы, тем не менее, полностью игнорируете как указание на хамство, так и указание на ошибку :)

Замечу также, что я могу удивиться вашим приятелям, кторые одобряют ваше поведение, но здесь - на форуме ЭТЦ - это поведение не может быть одобрено. Равно как и на клубе.
В этот четверг я буду иметь удовольствие присутствовать на обсуждении, и, если на киноклубе стало нормой вести разговор в подобной манере - то организаторам клуба следует задуматься о полном прекращении его работы, либо переводе на внутрикорпоративный формат.

Админу - мое выражение безграничного удивления.

[admin]

Alipov`у
Не понимаю и не принимаю выражения Вашего "безграничного удивления". Тон Матвея, действительно, хамоват и крайне самоуверен, но за рамки приличий он старается не выходить. Я - не полиция нравов, постоянные форумчане наделены достаточными полномочиями, чтобы самим решить проблему с зарвавшимся, по их мнению, гостем (тем более, как я понял, лично знакомым с посетителями киноклуба).

Матвею
Хотите честно?
Вы крайне многоречивы там, где достаточно нескольких фраз.
Вы крайне самоуверены, хотя за вашими словами не чувствуется ни глубокой культуры вообще, ни кинокультуры, в частности.
Ваш нагловато-поучительный тон не имеет под собой достаточных оснований - вы новичок и на форуме, и, видимо, в киноклубе.
Наконец, если вам это не объяснили родители в детстве, то скажу я - неприлично ссылаться на авторитет людей, которые являются авторитетными только и исключительно для вас, и ни для кого более. Все равно, что сказать: "Мне Пушкин не нравится, да вот и Вася подтверждает, что он плохой поэт". Тем более, неприлично звать на форум для поддержки своей позиции этих неавторитетных для большинства людей, которые к тому же выражают недоверие данному форуму и зовут вас на свой.
Надеюсь, вам понятно то, что я написал?
Вас здесь никто не держит и особых ценностей ваших мыслей не замечает. Либо будьте скромнее, либо отправляйтесь туда, где ваши слова считают гениальными.
Это послание воспринимайте как предупреждение.

[%sig%]

[Alipov-ml]

Прошу меня извинить, но Ваше неприятие моего удивления плохо согласуется с пунктом 5 "Содержательной части" Правил форума.

Примененная критика не была оскорбительна, или как минимум "неуважительна"? :) По мне - так она была крайне оскорбительна.
Понятно, что здесь есть весьма тонкий момент разделения острой полемики и ситуаций, подобных этой. Я сам готов терпеть "наездную лексику", если ценная дискуссия до такого доводит, и сам могу зарваться (и на форуме бывали случаи в обе стороны!).
Но кто же кроме Вас может проверять этот момент?

[Paix]

Матвею

В советской культуре как-то всегда негласно предполагалось, что физическая любовь хороша, лишь когда сопутствует любви духовной (отсюда и высмеянное в «перестройку» утверждение, что «в СССР не было секса»). На Западе Фрейд, благополучно «уложивший всю Америку на кушетку психоаналитика», свел счеты со «святая святых» человека - воспоминаниями детства. «Выяснилось», что эти воспоминания сплошь пронизаны ...«либидо», да еще и ...к родителям. Таким образом фрейдизм загодя смел преграды не только на пути «сексуальной революции», но и, что важнее, поставил под вопрос саму необходимость ценностного ядра. Результат - сегодня на Западе уже всем очевиден.... Гиблое общество. Правда, для западных интеллектуалов и вообще людей вменяемых Фрейд давно не «истина в последней инстанции». Вот и герой обсуждаемого фильма явно противостоит мейнстриму. Не случайно он "знакомит" свою возлюбленную именно с оставшимися для него святыми воспоминаниями детства. Возлюбленная как бы проходит «тест». И - оказывается с данными воспоминаниями «структурно», ценностно СОВМЕСТИМА... Иными словами: герой, во-первых, отчетливо понимает, что у него есть свое "я", свои ценности, которые он не отдаст под "нож" психоаналитика. И, во-вторых, что любовь к данной женщине отныне осознанно входит в число упомянутых ценностей, ибо оказалась способна (была и ранее, но герой никогда об этом не думал) составить с ними единое целое... Т.е. - АНТИФРЕЙДИСТСКИЙ САМОАНАЛИИЗ в чистом виде!!!

А доктор, Матвей, он ни «хороший», ни «плохой», просто двуличный. Как человек - верный супруг, и в этом смысле, (для себя и жены), в целом, «хороший». Но как профессионал он - часть гнилой западной пропаганды, согласно которой любовь есть не более чем союз сексуальных партнеров. Матвей, если пойдете на киноклуб Чела - обязательно потом нам расскажите! Ведь интересно узнать, как антилиберализм может сочетаться с восторгом перед давно протухшей западной идеей!

[MMM]

Челе:
С детства мне запомнился стишок, где были такие слова:
- Я, - сказал Иван Петрович,-
Вижу то, ЧТО Я ХОЧУ.
Это я к тому, что в нежелании выступить на стороне Матвея Вы видите выражение некого страха, причем Матвей "отлично знает" чего мы тут боимся.
Должен Вас огорчить: лично мое нежелание действовать так, как Вам хочется, вызвано не каким-то страхом, а всего лишь тем, что позиция Матвея (и Ваша, судя по всему) по фильму мне понятна и - совершенно не интересна. Для меня она "не о том", вот и все. Так зачем мне ее поддерживать?
И ваша безапелляционная позиция по обсуждению фильма тоже давно знакома: "Есть две точки зрения - моя (т.е. Ваша, Чела) и неправильная". Тем более, что в данном случае речь идет о вкусах. Вы вот 11 раз смотрели этот фильм, а мне он и второй раз не нужен. Аналогично с теми фильмами, которые много раз смотрел я - вряд ли вы стали бы смотреть их не то что 11, а даже 2 раза. Но на основе этого я не стал бы выносить безапелляционные суждения о Вашей личности.

[Tapa]

Никто не объяснит - я не поняла - почему молодым людям (Матвею и "группе поддержки") так нравится идея обкарнывания личности? Что, очень сложно жить с чувствами и воспоминаниями, пусть даже мучительными, и самостоятельно с ними справляться? А все, что сложно - лучше выкинуть на помойку? Почему вдруг процедура по изъятию части СВОЕГО мира воспринимается как благо, а возможности науки по манипуляции человеком - как знак прогресса??? Странно как-то...
И я была буквально потрясена историей про подпольщика, рассказанной МММ. Тем, что личность с мощной мотивацией, оказывается, может противостоять даже современным методам воздействия. Как-то даже исполняет оптимизма. Понятно, что такое доступно далеко-далеко не каждому, но ведь даже один случай - уже снимает фатум человеческого бессилия.

[traveller]

Хотел бы присоединиться к дискуссии, тем более, что фильм "Вечное сияние чистого разума" произвел на меня не меньшее впечатление, чем его обсуждение на форуме.
Что несколько поразило в мнении Матвея? Первое - это та категоричность, с которой он отстаивал свой взгляд на фильм, отдавая прерогативу т.н. "научному подходу" к анализу произведения искусства, фактически не допуская права оппонентов на иной язык и понятийный ряд обсуждения. Второе - это выдвижение в качестве главной темы второстепенного (возможно, задевшего его достаточно сильно, но второстепенного) эпизода в фильме. А именно - роль доктора, его моральный облик и т.д.
Во-первых, хочу всё-таки оспорить право обсуждать произведение искусства (в данном случае фильм) не только "научным языком". При этом, считаю, что, чем больше будет позиций, точек зрения, подходов в обсуждении, тем больше шансов получить достаточно полный анализ произведения и проникнуть в художественный замысел самого режиссёра. И, по-моему, это более верный путь к тому, чтобы и объяснить себе как зрителю свое впечатление от фильма и получить шанс духовно обогатиться от встречи с актом творчества художника.
Во-вторых, хотелось бы всё-таки обсудить главный сюжет фильма, и что хотел сказать сам режиссёр своей картиной.
Ведь, согласитесь, в фильме нам показывают довольно нетривиальный сюжет. Его нетривиальность не в том, что после встречи и первого периода влюбленности молодые люди, ближе узнав друг друга, начинают в чем-то разочаровываться. И даже не в том, что девушка (Клементина), расставшись с парнем (Джоил), пытается с помощью доктора избавиться от воспоминаний о нем. То же самое пытается сделать и главный герой. Нетривиальность ситуации в другом. Во-первых, в том, что Джоил начинает активно сопротивляться "стиранию" из памяти части своей жизни, связанной с Клементиной. И своим сопротивлением стал, образно говоря, "напоминать" Клементине о себе и о стертом в её сознании больном жизненном опыте. И, во-вторых, нетривиальность и странность ситуации заключается в том, что уже после "обработки" герои встречаются вновь. И, возможно, если бы не вмешательство узнавшей об этих экспериментах ассистентки врача (разославшей "пациентам" аудиокассеты с их рассказами о трагических историях), герои могли вновь пройти по тому же "кругу" и расстаться.
Почему, когда мне крупным планом показывают странность в жизни героев, я не должен попытаться дать этому хоть какое-то объяснение, и не задаться вопросом: что хотел сказать режиссер? Почему для объяснения вдруг появившейся странности в жизни человека я должен "выкинуть в мусорку" такие понятия, которыми оперировали и с помощью которых пытались объяснить мир философы еще с античных времен? Почему? Если это помогает глубже понять человека, его предназначение и место в этом мире!
Повторную встречу героев в фильме можно трактовать как случайность или как следствие неудачного эксперимента доктора над главными героями. А можно и как некий "знак судьбы", как некую "подсказку" из нематериального мира о том, что это встреча не есть случайность, и людям дана возможность (пока только возможность) найти "свою половину". Но только возможность, за которую еще нужно побороться. (Надо сказать, к чести Джоила, герой борется за свою любовь, сопротивляясь "стиранию".)
Какое из объяснений выберет зритель, зависит не только от степени его образованности, но и от его мировоззрения, от его способности во что-то верить, кроме той реальности, которую можно "пощупать руками" или зафиксировать при помощи научного эксперимента. Но, несмотря на то, что мне ближе последняя трактовка (второй встречи героев), я не буду советовать "выкинуть в мусорку" понятийный аппарат своих оппонентов, потому что мне важно что-то услышать и понять о замысле режиссера.
Другая, на мой взгляд, важная проблема, обозначенная в фильме - что такое для человека его больной, трагический опыт. Это тот "смертельный вирус", от которого необходимо любой ценой избавиться? Или это некая "гремучая смесь", тот потенциал, которые могут подтолкнуть человека на решение его жизненной проблемы, после чего у человека есть шанс стать чуть взрослее и опытнее, подняться в своем развитии на ступеньку выше?
Ведь жизнь человека - это своеобразный эксперимент, череда поступков, часть из которых чревата горькими ошибками. И кто сказал, что если начать избавлять человека от памяти об этих ошибках (а значит и об опыте, извлекаемых из них), то он будет дальше развиваться? Как он будет строить своё будущее, оберегать от ошибок следующее поколение?
И, пожалуй, в этом контексте можно и нужно рассматривать не столько роль врача, сколько вообще это "избавительное" направление в медицине и психоаналитике. Но и не только в этих областях.
Ведь проблему можно рассмотреть и в другом, уже в политическом контексте. И это звучало на обсуждении фильма. Как нам относится к доктору, добросовестно лечащему пациента, и стирающему (по добровольному желанию человека) больной жизненный опыт, это одна сторона вопроса.
Но как нам относится к той когорте "стирателей", которые на протяжении уже многих лет стараются избавить население нашей страны от памяти о советском периоде нашей истории? Как относится к всевозможным фальсификаторам и очернителям нашего советского больного опыта?
Сюжет фильма тем и интересен, что он адресует к тем вопросам, которые, казалось бы, и не имеют к нему прямого отношения. Но кто сказал, что произведение искусства это некая данность и константа, а не повод для разговора о путях дальнейшего развития человека, о его предназначении?
Но в любом случае, обсуждение фильма (как и любого произведения искусства) это не повод для навязывания своего мнения и самоутверждения, а способ глубже понять и себя и окружающий мир.

[Матвей]

Когда моё выражение (в ответе Maje) Alipov-ml завуалированно выставил безграмотным, после чего выставил завуалированно безграмотным уже всё моё высказывание - все промолчали. Когда же я решил отстоять более открыто своё выражение и в целом всё высказывание по фильму (при этом держа себя везде в рамках приличия) меня обвинили в непозволительном хамстве.
Maja поздравляю вас с наступающим праздником 8 марта. Если я хоть как-нибудь вам нахамил в своём ответе, то прошу у вас прощения. Я просто хотел отстоять своё высказывание по фильму. Ведь если нельзя отстоять своё высказывание, тогда зачем его делать?
Admin большое спасибо, что дали выразить свою позицию по фильму: "Вечное сияние чистого разума".

ВСЕМ УДАЧИ

[Maja]

Я прошу прощения за долгое молчание. Каждый раз, когда хотела ответить, уже что-то новое появлялось. Сразу хочу оговориться, что по отношению к себе я никакого хамства со стороны Матвея не уловила. К сожалению, не могу сказать того же об ответе Матвея Алипову.
О фильме. Конечно, надо обсуждать фильм, а для того, чтобы перейти на личности существует огромное количество других форумов, желающим могу дать ссылки.
На мой взгляд, точка зрения Матвея на фильм слабо аргументирована. Неправильным мне кажется уже первый посыл: Матвей почему-то считает, что зритель будет относиться к доктору как к «сволочи» из-за его морального облика. На мой взгляд, большинство граждан нашей страны не являются глубоко религиозными людьми и к коллизии отношений доктора с его ассистенткой отнесутся философски, независимо от того, был ли у доктора роман с помощницей или его не было.
При этом Матвей считает, что доктор заслуживает одобрения как профессионал. В чем заключается его профессионализм? Он профессионально обращается со своей аппаратурой? Или хорошо делает свое дело - а дело его, я так понимаю, помогать людям. Но сложно согласиться с тем, что доктор людям помогает. Скорее создает им новые проблемы.
Дальше Матвей пытается представить фильм как Гимн Науке. Думаю, так этот фильм трактовать нельзя. Это гимн Человеку, и признание, которое можно выразить словами Блока:
О, тоска! Через тысячу лет
Мы не сможем измерить души:
Мы услышим полет всех планет,
Громовые раскаты в тиши...

А пока - в неизвестном живем
И не ведаем сил мы своих,
И, как дети, играя с огнем,
Обжигаем себя и других...

Спасибо за поздравление с 8 марта.
Очень надеюсь, что все участники обсуждения встретятся на киноклубе.

[Maja]

Перечитала аргументы Матвея в пользу "хорошего доктора", и еще раз удивилась. Конечно, доктора нельзя обвинить в том, что он "заметал следы", удаляя память своей возлюбленной. Жена, как следует из фильма, была в курсе отношений мужа с молодой ассистенткой.

Но, удаляя воспоминания, доктор оказал девушке, действительно, медвежью услугу. Узнав, что переживаемое увлечение - дежавю, повторение уже пережитого, она шокирована, разочарована и растеряна.
Опыт, пусть и отрицательный - это опыт. Стирание воспоминаний просто заставило ее пойти по кругу и бесполезно тратить время, а значит жизнь.

А доктор не герой. Ни любовного романа, ни детективного, ни криминального. Вообще никакого.