Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

13 страниц V  « < 9 10 11 12 13 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Комиссия по борьбе с пересмотром истории
Гость_свентояр_*
сообщение 12.6.2009, 14:58
Сообщение #201





Гости






Товарищи! Цитатка из книги Артёма Драбкина "Я дрался на Т-34", книга 2-я, стр.66.

"Так началась моя служба.
Проходила она в погранвойсках. Попал я на Дальний Восток в 51-й Кяхтинский кавалерийский пограничный отряд и там прослужил до начала войны.
О том, что война скоро начнётся, мы знали заранее. В погранвойсках тогда служили три года, но после первых двух лет был положен отпуск. И вот уже третий год идёт, а нас не отпускают с нашей заставы. И разговоры везде ходят, что совсем скоро война. Мы думаем: как же так, перед войной и не побудем дома? Пригрозили, что жалобы будем писать во все инстанции. Тогда нам всё-таки дали отпуск. Как раз накануне войны - в первых числах мая. Перед дорогой нас даже инструктировали, что мы должны делать, если война застанет нас дома или по дороге. Нужно было вне зависимости от обстоятельств возвращаться в свою часть. И только если это оказывалось невозможным, нужно было обращаться в военкомат, что в сою часть попасть не можешь, и тогда уж идти по их распределению. Однако мы успели вернуться. тут и война началась."

Казалось бы мелочь, но откуда простой пограничник с Дальнего Востока знает, когда начнётся война?

Цитата
О чем тут дальше разговаривать? И зачем?

Разговаривать есть много о чём. Ваше присутствие на форуме нас нисколько не обременяет, так что не надо забижаться, принимайте удары судьбы достойно. С нетерпением ждём ваших последующих постов. rolleyes.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Олег Александров...
сообщение 12.6.2009, 15:53
Сообщение #202


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 950
Регистрация: 9.12.2008
Из: СССР
Пользователь №: 1384



Прошу прощения, но я не совсем понимаю зачем ставить такие вопросы, создавать не нужную проблему и пытаться её решить?
Понятно какую цель ставят перед собой западные "специалисты" рассматривая (навязывая) этот и подобные вопросы, а нам-то зачем?
Ведь Медведев создал эту комиссию явно не с целью разобраться что же хотел Сталин...


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Анатолий Мерцало...
сообщение 12.6.2009, 16:12
Сообщение #203


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 140
Регистрация: 18.12.2008
Из: Московская область
Пользователь №: 1394



Цитата(Андрей relhzdwtd @ 12.6.2009, 14:55) *
"Коммунистическая доктрина" - раскройте пожалуйста тезис.
Извините, лениво.

Цитата
Я правильно Вас понял, что СССР (на тот момент) имел геополитическую мотивацию войны против Европы, в связи с коммунистической доктриной?
Неправильно. Геополитика и коммунистическая доктрина разные вещи, о разном повествуют.


--------------------
Об этом судить еще рано
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Анатолий Мерцало...
сообщение 12.6.2009, 16:15
Сообщение #204


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 140
Регистрация: 18.12.2008
Из: Московская область
Пользователь №: 1394



Цитата(Олег Александрович @ 12.6.2009, 15:53) *
Прошу прощения, но я не совсем понимаю зачем ставить такие вопросы, создавать не нужную проблему и пытаться её решить?
А разве это мы ставим такие вопросы, создаем такие проблемы? Что мы тут такого поставили, чего до этого не было уже в общественном сознании?

Цитата
Понятно какую цель ставят перед собой западные "специалисты" рассматривая (навязывая) этот и подобные вопросы, а нам-то зачем?
Чтобы было чего им ответить.

Цитата
Ведь Медведев создал эту комиссию явно не с целью разобраться что же хотел Сталин...
Явно не для этого.


--------------------
Об этом судить еще рано
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Олег Александров...
сообщение 12.6.2009, 16:31
Сообщение #205


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 950
Регистрация: 9.12.2008
Из: СССР
Пользователь №: 1384



Цитата(Анатолий Мерцалов @ 12.6.2009, 17:15) *
Чтобы было чего им ответить.


А Вы говорите, что Вас больше интересует, например, роль Ватикана во 2 мировой, а не вымышленное "хотел, не хотел". Ведь эта тема СОВСЕМ не изучена, причем не изучена на Западе! Нужно вынести эту тему на обсуждение западного, "цивилизованного", "демократического" мира. Причем, желательно чтобы этот процесс, процесс обсуждения, длился бесконечно... И т.д. и т.п.

Или например, о чем думали союзники до 1944г.( они так сильно за нас "переживали", бедные, спать наверное даже не могли)? Ведь реально эти темы намного интереснее и полезнее для истории...


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Анатолий Мерцало...
сообщение 12.6.2009, 16:55
Сообщение #206


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 140
Регистрация: 18.12.2008
Из: Московская область
Пользователь №: 1394



Олег, одно другому не мешает, во-первых. А во-вторых, это неправильно, уклоняться от поставленных вопросов (это не Вам лично, просто это не метод, подсовывать вместо одной темы другую).


--------------------
Об этом судить еще рано
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_свентояр_*
сообщение 12.6.2009, 20:09
Сообщение #207





Гости






Цитата
чем пытались защищаться нацисты в Нюрнберге,

Вы поосторожней с этим самым Нюрнбергом.Этот "трибунал" не был в полном смысле судом,он был заключительным актом войны,где победители вешали всех собак на побеждённых.Вот 2 статейки из статуса этого" трибунала".
-Статья19.Трибунал не будет связан техническими правилами, касающимися представления доказательств.Он примет и будет применять, насколько возможно, ускоренную,а не формалистическую процедуру и примет любой способ,который сочтёт имеющим ценность для доказательства.
-Статья 21.Трибунал не будет требовать,чтобы были представлены доказательства фактов, известных общественности ,а сочтёт их доказанными.Он также считает подлинными доказательствами документы и официальные отчёты правительств союзных стран.
Это юридический монстр ,и ссылаться на него дурной тон! dry.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dimkos
сообщение 12.6.2009, 21:08
Сообщение #208


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 1789
Регистрация: 27.12.2007
Пользователь №: 1297



Показательно. Весьма показательно. Теперь мне окончательно понятно, кто такой свентояр. Я с этим дискуссионным подчерком очень хорошо знаком (да и не один я). Многие из нас хорошо помнят этот интеллектуально-дискуссионный подчерк по ТИГРу...
Теперь под удар попал Нюрнберг. Скоро в исторической реальности не останется живого места. И дело перестройки наконец-таки будет окончательно завершено.

Хороший ли тон ссылаться на Нюренбергский трибунал? С точки зрения позитивного права, тон, возможно, для кого-то и дурной. А с точки зрения чего-то большего и даже чего-то высшего? И причем тут тон (дурной или не очень)? А фашизм - это какой тон? А подмены в интеллектуальных дискуссиях, разбросанных по всему форуму?
Со свентояром мне все понятно. Герменевтика интеллектуально-дискуссионного подчерка лично для меня говорит о многом. Я с этим подчерком уже сталкивался - его ни с чем не перепутать. Дискурс, генезис, семантика...
И это "не перепутать" говорит о многом... По тонким социокультурным основаниям...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_свентояр_*
сообщение 12.6.2009, 21:27
Сообщение #209





Гости






Димкос, нельзя ли поподробнее насчёт подчерка по тигру, Вам всё понятно , а мне нет.Ещё раз пишу : к тигру никакого отношения не имею.К развалу причастны прежде всего ,те кто не хочет обсуждать серьёзные темы, потому что как писал товарищ Хаббард:"Первый шаг в улаживании чего-либо- это приобретение способности быть лицом к лицу с этим."А Вы похоже драпануть желаете. blush.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dimkos
сообщение 12.6.2009, 22:25
Сообщение #210


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 1789
Регистрация: 27.12.2007
Пользователь №: 1297



Я вас к ТИГРу не относил - а лишь указал на наличие определенных особенностей вашего типа ведения дискуссии (на наличие, а не на сами особенности - про это я молчу). Эти особенности для специалиста - не просто "набор черточек и точек", а целый подчерк. И он говорит о многом. Дело даже не в явных идеологических различиях (они ощутимы невооруженным глазом), а в типах ведения дискуссии, интелолектуально-дискуссионном типе. И это уже не "хухры-мухры" - это определенный знак... Для умеющих этот знак расшифровывать и добираться до означаемого, не ведясь на всякого рода герменевтические тупики...
Раскрывать поподробнее... Ну можно ли раскрыть сложный образ, редуцировав его до частностей? Тем более вы не любите, когда я про нелинейности рассуждаю (и это правильно - если меня не остановить, то через несколько этапов дискуссии будет подобие правдократической теории). Да и вообще - всякий ли аналитический рисунок можно выкладывать для всеобщего обозрения? Стоит ли? Вы себя не узнаете - откажетесь узнавать, обзовете меня конспирологом, а я...
Можете даже заявить, что я придуриваюсь и мне все вообще приснилось. Всякие филологические особенности, дискурсивные практики, интертекстуальности и все прочее в русле постмодернисткого типа письма.
Но я просто - всего лишь делаю неявный, зашифрованный аналитический штрих к вашему зашифрованному же виртуальному портрету и совсем не собираюсь его как-то в открытую доказывать. Можете рассмеяться, плюнуть и растереть... Вернее сделать вид, что рассмеялись, плюнули и растерли...
А заодно я хочу чтобы вы понимали, что я примерно понимаю ваш виртуальный генезис... Про интеллектуальный и идеологический не говорю - тут много очевидного. Я о другом - о виртуальном генезисе, генезисе, сформированном теми или иными практиками виртуальной социализации и всего прочего... Стоп - что это я: дальше про ниленейности и не дай бог голографические системы - а у многих тут идиосинкразия, поэтому лучше промолчать. А то глядишь правдократом объявят...
Можете сказать, что я забалтываю суть и за многословием скрываю пустоту. Говорите что угодно - я шибко не обижусь, ибо мне ваш генезис отчасти понятен и я примерно вижу дальнейшие варианты вашего поведения. И я посылаю вам сигнал: по-ня-тен образ-то, понятен, расшифрован, декодирован...
А вообще... Считайте, что мне привидилось. Хоть и на трезву голову, но привиделось. И вам так будет легче и мне... Главное, что образ доопределен.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Анатолий Мерцало...
сообщение 12.6.2009, 23:09
Сообщение #211


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 140
Регистрация: 18.12.2008
Из: Московская область
Пользователь №: 1394



Цитата(свентояр @ 12.6.2009, 20:09) *
Вы поосторожней с этим самым Нюрнбергом. ... Это юридический монстр, и ссылаться на него дурной тон!
Да, я знаю, что Нюрнбергский трибунал был учрежден специально ради одного единственного дела и все такое прочее. Дурной ли тон ссылаться на него? Знаете, в дурной тон можно превратить все, что угодно, было бы желание. А по существу я ссылался, собственно говоря, не на сам тот суд как таковой. Просто первое, что пытались вякать поверженные нацисты в свое оправдание, это якобы превентивный характер их собственной войны против СССР. И была эта попытка сразу же в Нюрнберге. Т.е. то, что Вы пишете про тот суд, в данном случае к делу просто не относится.


--------------------
Об этом судить еще рано
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tapa
сообщение 12.6.2009, 23:47
Сообщение #212


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3534
Регистрация: 27.5.2006
Из: Москва
Пользователь №: 1444



Цитата(Анатолий Мерцалов @ 12.6.2009, 14:28) *
Это про меня? Если про меня, то это наглая ложь! У меня: кто в войне победил, тот и был лучше к войне подготовлен. И опревержение такого понимания моей точки зрения я уже давал и до Вас, МММ.
Истинно так!

Да нет, Анатолий у Вас было не про то, кто "лучше к войне подготовлен", а о возможности доказательства агрессиивных намерений СССР летом 1941 года на том основании, что весной 1945 года СССР войну выиграл.
Привожу цитату из Вас:
"О том, что объективно Советский Союз под руководством Сталина оказался более готовым к агрессии, чем Германия под руководством Гитлера, свидетельствует тот простейший исторический факт, что победил в войне именно СССР".
Нас всех эта фраза и врубила. Своей вопиющей абсурдностью. "Простейший исторический факт" ни о чем ТАКОМ не свидетельствует. Он свидетельствует ТОЛЬКО о том, что НЕСМТРЯ НА ПОРАЖЕНИЕ 1941 ГОДА (сиречь НЕГОТОВНОСТЬ К ВОЙНЕ), советские люди смогли за 4 года сделать невозможное - сначала отступив до Волги, потом наступать до Берлина. Это действительно исторический факт. И законный предмет гордости нашего народа. Но поскольку народ наш надо лишить и гордости, и того, что называется "самоидентефикацией", в историческое сознание запущены вирусы. Вместо признания очевидного и его ответственного изучения, сознание пущено по двум ложным следам. Фашистскому и либеральному. Две "подметные" версии допустимы и желательны. Единственно подлинная, своя, получила ярлык "коммуняцкой" и слабые духом спешно (буквально на подсознательном уровне!) ее отвергают. В результате везде и всюду идут пустопорожние (в плане приближения к истине) обсуждения "а ля Резун", зато в них сбивается "масло" новых самоидентефикаций.
Понять, почему неготовность к войне есть "позор", а желание агрессии - это "крутизна", я лично отказываюсь. Понимаю только, что закомплексованные молодые люди создают квазифашистский миф. Но это не Вы.
Вы - другое поколение. И Ваши комплексы - тоже характерно "поколенческие" - требуют не "крутизны", не позитивного знака равенства между Сталиным и Гитлером, а негативного знака равенства между этими фигурами. (Это уже несколько "ретроградно" по нынешним временам, но... что ж, возраст есть возраст sad.gif). Главное, что такая солидная "патриотическо-либеральная" тенденция хорошо дополняет "патриотическо-фашистский" хит. В сумме как раз будет то, что надо. Что "доктор прописал". И можете спорить с русофобами на эмигрантских форумах до хрипоты, причем искренно - все равно Вы делаете общее с ними дело.
Кстати, Вы очень непоследовательны. Взять хоть последнюю реплику о Нюренберге. Если Вас не устраивает попытка фашистов оправдываться "превентивностью", вынужденностью своего похода на Россию, то что Вы так стремитесь доказать правоту Резуна, фактически говорящего то же самое? Что Вам так эта надуманная "агрессия" нужна-то?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Анатолий Мерцало...
сообщение 13.6.2009, 1:17
Сообщение #213


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 140
Регистрация: 18.12.2008
Из: Московская область
Пользователь №: 1394



Цитата(Tapa @ 12.6.2009, 23:47) *
Да нет, Анатолий у Вас было не про то, кто "лучше к войне подготовлен", а о возможности доказательства агрессиивных намерений СССР летом 1941 года на том основании, что весной 1945 года СССР войну выиграл.
Привожу цитату из Вас:
"О том, что объективно Советский Союз под руководством Сталина оказался более готовым к агрессии, чем Германия под руководством Гитлера, свидетельствует тот простейший исторический факт, что победил в войне именно СССР".
Нас всех эта фраза и врубила. Своей вопиющей абсурдностью.

Что ж, давайте разбираться. Логику «не были готовы к обороне, значит хотели нападать» предложил не я. Не знаю, pamir ли, еще кто другой, но не я.

Цитата(pamir @ 30.5.2009, 22:47) *
Где доказательства планов по агрессии? Пока я вижу такую логику - не были готовы к обороне, значит хотели нападать. Не были готовы к 22му июня, значит хотели нападать, но позже. Ущербная логика.

И далее категорическое (написано все заглавными буквами!)

Цитата(pamir @ 30.5.2009, 22:47) *
НЕ БЫЛИ ОКОНЧАТЕЛЬНО ГОТОВЫ К БОЕВЫМ ДЕЙСТВИЯМ В ПРИНЦИПЕ.

На это «в принципе» я и возразил

Цитата(Анатолий Мерцалов @ 3.6.2009, 12:00) *
О том, что объективно Советский Союз под руководством Сталина оказался более готовым к агрессии, чем Германия под руководством Гитлера, свидетельствует тот простейший исторический факт, что победил в войне именно СССР. Так что Советский Союз именно что в принципе был готов к войне.

То, что я придерживаюсь той версии, которой придерживаюсь, было известно еще до этих реплик. В силу каких причин-аргументов так, а не иначе, я ничего еще не говорил. Только то, что эта версия (та, которой я придерживаюсь) имеет, на мой взгляд, лучшую объяснительную силу по сравнению со всеми другими известными. Позже мы с pamir’ом уже разбирались, и я ему сказал, что последнее предложение в этом высказывании является неотъемлемой его часть. Вы же, Тара, его отбрасываете. Это неправильно. Далее у нас с pamir'ом было

Цитата(pamir @ 3.6.2009, 12:55) *
Победа в войне не означает готовность к агрессии. А поражения в начале войны говорят как раз о неготовности.
Цитата(Анатолий Мерцалов @ 3.6.2009, 13:06) *
А я разве привел факт победы в войне в качестве доказательства намерения совершить агрессию? Я это привел в качестве доказательства другого факта - факта готовности к войне.
Цитата(pamir @ 3.6.2009, 12:55) *
А поражения в начале войны говорят как раз о неготовности.
Цитата(Анатолий Мерцалов @ 3.6.2009, 13:06) *
Правильно. Говорят о неготовности. К чему неготовности? К обороне. Но не к войне.

Что еще непонятно. Что-нибудь еще остается не так? Вы явно невнимательно читаете, что пишут другие.


--------------------
Об этом судить еще рано
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Анатолий Мерцало...
сообщение 13.6.2009, 1:24
Сообщение #214


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 140
Регистрация: 18.12.2008
Из: Московская область
Пользователь №: 1394



Цитата(Tapa @ 12.6.2009, 23:47) *
советские люди смогли за 4 года сделать невозможное - сначала отступив до Волги, потом наступать до Берлина. Это действительно исторический факт. И законный предмет гордости нашего народа.
Полностью с Вами согласен!

Цитата(Tapa @ 12.6.2009, 23:47) *
Единственно подлинная [версия], своя
Признак подлинности какой? Каков критерий подлинности?

Цитата(Tapa @ 12.6.2009, 23:47) *
"патриотическо-либеральная"
Не возражаю против такого обозначения моих взглядов (уточнять, детализировать, конкретизировать и т.д. в данном случае не будем).

Цитата(Tapa @ 12.6.2009, 23:47) *
можете спорить с русофобами на эмигрантских форумах до хрипоты, причем искренно - все равно Вы делаете общее с ними дело.
Какое дело? Я доказываю (и, представьте себе – затыкаются!) что Россия ни перед кем не виновата, каяться ей не перед кем и не за что, никому, ничего она не должна. Я делаю что-то не то?

Цитата(Tapa @ 12.6.2009, 23:47) *
Кстати, Вы очень непоследовательны. Взять хоть последнюю реплику о Нюренберге. Если Вас не устраивает попытка фашистов оправдываться "превентивностью", вынужденностью своего похода на Россию, то что Вы так стремитесь доказать правоту Резуна, фактически говорящего то же самое? Что Вам так эта надуманная "агрессия" нужна-то?
А кто это такой – Резун? Мало ли кто чего говорит. Если Резун и правда такое говорит, то я с ним не согласен. Резун утверждает то же, что утверждали нацисты попавшие под суд Нюрнберга? Они все не правы. Я по-прежнему непоследователен?

P.S. А я имею право на "патриотическо-либеральные" взгляды?


--------------------
Об этом судить еще рано
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Евсеев Борис
сообщение 14.6.2009, 0:26
Сообщение #215


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 80
Регистрация: 28.1.2009
Пользователь №: 1417



Цитата(Анатолий Мерцалов @ 13.6.2009, 1:24) *
P.S. А я имею право на "патриотическо-либеральные" взгляды?

Уважаемый коллега по форуму, Анатолий Мерцалов, Вы имеете право иметь любые политические взгляды не зависимо от того, как их характеризуют и оценивают окружающие. Но спор идёт не о Ваших политических взглядах, а о том - готовил ли Сталин агрессию против гитлеровской Германии или готовил страну и советский народ к победоносной войне с любым агрессором, к отражению любой агрессии, включая агрессию гитлеровской Германии против СССР.

Сталин решал важную стратегическую задачу не допустить создания коалиции США, Англии и Западной Европы с гитлеровской Германией и её союзниками и сателлитами против СССР. Опасаться такого сценария имелись все основания. Начни Сталин войну первым и относительно успешно - эта коалиция была бы оформлена мгновенно!

СССР не был готов воевать со всей этой коалицией. Нельзя было допустить создания этой коалиции и Сталин всё делал для этого.

Тяжёлые поражения начала войны объясняются нарушением связи и саботажем прямого указания о снятии авиации с прикола и других мероприятий повышающих боеготовность. Вопреки ходячим представлениям заговор против Сталина определённых групп военных существовал и полностью раскрыт и ликвидирован не был.
С уважением Евсеев Борис.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tapa
сообщение 14.6.2009, 1:51
Сообщение #216


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3534
Регистрация: 27.5.2006
Из: Москва
Пользователь №: 1444



Цитата(Анатолий Мерцалов @ 13.6.2009, 1:17) *
Что ж, давайте разбираться. Логику «не были готовы к обороне, значит хотели нападать» предложил не я. Не знаю, pamir ли, еще кто другой, но не я.

И далее категорическое (написано все заглавными буквами!)

На это «в принципе» я и возразил

То, что я придерживаюсь той версии, которой придерживаюсь, было известно еще до этих реплик. В силу каких причин-аргументов так, а не иначе, я ничего еще не говорил. Только то, что эта версия (та, которой я придерживаюсь) имеет, на мой взгляд, лучшую объяснительную силу по сравнению со всеми другими известными. Позже мы с pamir’ом уже разбирались, и я ему сказал, что последнее предложение в этом высказывании является неотъемлемой его часть. Вы же, Тара, его отбрасываете. Это неправильно. Далее у нас с pamir'ом было...

Что еще непонятно. Что-нибудь еще остается не так? Вы явно невнимательно читаете, что пишут другие.


Да нет, я внимательно читаю smile.gif Ваше последнее предложение: "Так что Советский Союз именно что в принципе был готов к войне", - я не привела, поскольку (а) оно никак не отменяет темы агрессии, столь безапелляционно заявленной фразой ранее (и являющейся "коронкой" Резуна), и (б) выражает мысль, на мой взгляд, столь же неверную. То есть, конечно, это предложение отчасти размывает тему агрессии - на что Вы сейчас упираете. Но зато лишний раз показывает странное (формализаторское какое-то?) понимание Вами процесса выигрывания войны. Об этом уже писал Димкас, поэтому я и не считала нужным трогать еще и данную тему.
Ну, право, что Вы упорствуете..? Ясно же, что в ходе войны были включены огромные резервные силы и возможности. Прежде всего, духовные. Которые и позволили нарастить военный потенциал. Но это произошло В ХОДЕ войны. И не могло быть автоматически гарантировано. Сошлось много разнородных факторов и в сумме они решили ход войны. Однако никакой предопределенности тут не было. Давайте все-таки не ломиться в открытую дверь.
А вот если Вы хотите сказать, что В КАКОМ-ТО СМЫСЛЕ наша страна была готова к войне, если Ваше «в принципе» содержит в себе указание на мобилизационный потенциал тогдашнего общества (духовный, идейный) и системы (например, возможность эвакуации заводов, что ни в каком капиталистическом государстве было не реализуемо), - то я с Вами полностью согласна. Я даже настаиваю на этом! На том, что В ПРИНЦИПЕ только "красная" система могла сопротивляться "коричневой". Что только наличие альтернативного мощного Смысла позволяло выдержать такое противостояние и победить. Либеральная Европа явным образом этого не смогла. (Теоретизировать тут незачем – сие доказано экспериментально).
Что еще непонятно?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tapa
сообщение 14.6.2009, 2:16
Сообщение #217


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3534
Регистрация: 27.5.2006
Из: Москва
Пользователь №: 1444



Цитата(Анатолий Мерцалов @ 13.6.2009, 2:24) *
Признак подлинности какой? Каков критерий подлинности?

Представьте себе, все тот же "принцип Оккама" - неумножение сущностей! Незачем выдумывать геройское (в русско-фашистском случае) или злодейское (в либерастическом) стремление Сталина напасть на Европу 7 (или какого там?) июля 1941 года. Это и будет подлинность истории. Простенько, но знаете ли, со вкусом wink.gif

Цитата(Анатолий Мерцалов @ 13.6.2009, 2:24) *
Какое дело? Я доказываю (и, представьте себе – затыкаются!) что Россия ни перед кем не виновата, каяться ей не перед кем и не за что, никому, ничего она не должна. Я делаю что-то не то?

Да просто не очень понятно, как у Вас выходит доказать "ни перед кем не виноватость", если Вы солидаризируетесь с автором версии, что Сталин был равен Гитлеру в своих агрессивных планах по части захвата Европы и лишь случайно этого не сделал. Или Вы здесь говорите одно, а там - другое? blink.gif

Цитата(Анатолий Мерцалов @ 13.6.2009, 2:24) *
А кто это такой – Резун? Мало ли кто чего говорит. Если Резун и правда такое говорит, то я с ним не согласен. Резун утверждает то же, что утверждали нацисты попавшие под суд Нюрнберга? Они все не правы. Я по-прежнему непоследователен?

Ваше ерничество связано с тем, что я не хочу называть полюбившегося Вам беллетриста Суворовым?

Цитата(Анатолий Мерцалов @ 13.6.2009, 2:24) *
P.S. А я имею право на "патриотическо-либеральные" взгляды?

На этот вопрос Вам уже ответил Борис Евсеев. Могу лишь присоединиться.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MMM
сообщение 14.6.2009, 10:43
Сообщение #218


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 2846
Регистрация: 12.5.2007
Из: Москва
Пользователь №: 227



http://tank.uw.ru/ms/poligon/ur1/index.khtml Статья М. Свирина об УРах Линий Сталина и Молотова (ответ Резуну и Григоренко)
http://www.fortressby.com/index.php?option...2&Itemid=20 Фото дотов Линии Молотова
http://www.vn-parabellum.com/fort/krupennikov.html Бои гарнизонов дотов Линии Молотова в июне-июле 1941
http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt_Piece40.13 О «демонстративных дотах» (из книги "Антисуворов")
http://reskov.narod.ru/fortress/dot.html Бои дотов Брест-Литовского УРа в июне 1941. Дот "Орел" продержался 12 дней.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Анатолий Мерцало...
сообщение 14.6.2009, 12:31
Сообщение #219


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 140
Регистрация: 18.12.2008
Из: Московская область
Пользователь №: 1394



Цитата(Tapa @ 14.6.2009, 1:51) *
Да нет, я внимательно читаю smile.gif Ваше последнее предложение: "Так что Советский Союз именно что в принципе был готов к войне", - я не привела, поскольку (а) оно никак не отменяет темы агрессии, столь безапелляционно заявленной фразой ранее
Вы имеете ввиду первое предложение высказывания? Оно представляет собой критерий готовности/неготовности к войне какого бы характера она ни была – кто войну выиграл, тот и был лучше подготовлен. Оно утверждает большую, чем Германия, готовность к агрессии, боевым действиям, т.е. к войне. Если же Вы имеете ввиду не первое предложение в рассматриваемом моем высказывании, а то, что я ранее вообще заявил о своем взгляде, то, простите, я заявил о своем взгляде, но доказывать его верность я не начинал, не собирался и до сих пор не доказываю. Не хочу. Не считаю нужным. Считаю, что это должны делать профессиональные историки, за дискуссией которых я слежу. Мне некоторые пытаются показать неправомерность моего взгляда с фактической точки зрения. В таких случаях я отвечаю, почему приводимые аргументы меня не разубеждают в правоте той версии, которой я придерживаюсь.

Цитата(Tapa @ 14.6.2009, 1:51) *
То есть, конечно, это предложение отчасти размывает тему агрессии - на что Вы сейчас упираете.
Я упираю на то, что конкретное мое высказывание было сделано конкретно в ответ на конкретное высказывание pamir'а, причем сделанное им в категоричной форме (написано заглавными буквами).

Цитата(Tapa @ 14.6.2009, 1:51) *
Но зато лишний раз показывает странное (формализаторское какое-то?) понимание Вами процесса выигрывания войны.
А Вы бы хотели, чтобы я начал писать посты из сотен и сотен строк? Я вообще, кажется, догадываюсь, в чем ваша – и лично Ваша, Тара, и всех, кто вместе с Вам мне оппонирует – ошибка. Вы все, похоже, ожидали с моей стороны дискуссии. А ее нет. Тогда мне пытаются навязать дискуссию. Я ее не принимаю (выше объяснил, почему). И таким образом вы сами себя вводите в заблуждение.

Цитата(Tapa @ 14.6.2009, 1:51) *
Ну, право, что Вы упорствуете?
В чем я упорствую? Если я и упорствую, то только в одном: чтобы мои высказывания были правильно понимаемыми, чтобы мне ненароком (и уж тем паче намеренно) не приписывали того, чего не было.

Цитата(Tapa @ 14.6.2009, 1:51) *
А вот если Вы хотите сказать, что В КАКОМ-ТО СМЫСЛЕ наша страна была готова к войне
Ну, да, « в каком-то», а именно в принципе, как (с добавлением отрицательной частицы не) утверждал pamir.

Цитата(Tapa @ 14.6.2009, 1:51) *
Я даже настаиваю на этом! На том, что В ПРИНЦИПЕ только "красная" система могла сопротивляться "коричневой". Что только наличие альтернативного мощного Смысла позволяло выдержать такое противостояние и победить. Либеральная Европа явным образом этого не смогла. (Теоретизировать тут незачем – сие доказано экспериментально). Что еще непонятно?
Лично мне, на данный момент, понятно все? А Вам?


--------------------
Об этом судить еще рано
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Анатолий Мерцало...
сообщение 14.6.2009, 12:34
Сообщение #220


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 140
Регистрация: 18.12.2008
Из: Московская область
Пользователь №: 1394



О признаках подлинности той или другой версии каких-либо исторических событий.

Цитата(Tapa @ 14.6.2009, 2:16) *
Представьте себе, все тот же "принцип Оккама" - неумножение сущностей! Незачем выдумывать … стремление Сталина напасть на Европу 7 (или какого там?) июля 1941 года. Это и будет подлинность истории. Простенько, но знаете ли, со вкусом wink.gif

Понятно. Есть еще поговорка: простота хуже воровства. Лично я придерживаюсь другого критерия правдивости

Цитата(Анатолий Мерцалов @ 30.5.2009, 15:56) *
существует методология исторического исследования, методология, не зависящая ни от каких идеологических пристрастий.


--------------------
Об этом судить еще рано
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

13 страниц V  « < 9 10 11 12 13 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 27.12.2024, 12:03