Роль и место религии в построении и жизни нового общества Опции

[Егор Михаилович]

На сколько мне видится большинство обсуждения по данной теме сводится к разбору особенностей религий (в основном провославия), когда вопрос стоит глобальнее. Есть несколько аспектов религии, как явления в современном обществе, которые мне бы хотелось прокоментировать. Патриотизм и религия - ясно, что долгое время в истории (видим это и сейчас) рилигия воспринималась как во многом основа лигитимизации власти.

Для нового общество, построением которого мы сейчас и заняты - религия мне видится как прослойка в патриотизме, посредник в выражении человеком любви к своей Родине. На волне глобально морализации американской нации религиозные движения получают дополнительный толчок развития. (Морализация в современном значении развилась после событий 11 сентября и представляет собой перевод уровня личного выбора каждого в область конвинциональных норм. П. достаточное количество консервативно настроеных политиков в америке заявляют, что события 11 сентября это расплата за распущенность нации: культура гомосексуализма, сексуальная распущенность и т.д.) (От национальной трагедии к морализации нации.
Ронни Яноф-Бульман и Сана Шейкх. Массачусетский университет. Амхерст.)*для людей, не ориентированных на психологическую часть английского, могу прислать собственную переведенную версию*.

Религия и этика - строго говоря долг патриотически настроенного гражданина входит в противоречия с основными заповедями православия уж точно (опыт народных войн и заопведь не убий), здесь этические нормы религия мне видятся как базис во многом схожий, но требующий доработки со стороны общества.

Религия и светское общество - опыт современной России показывает, что неконтролируемое (а зачастуе и поощряемое) воцерквление населения приводит церковь к макету коммерческого институра с базовой целью получения выгоды, напоминающее макет стандартной секты. Отсюда следует вывод о необходимости контроля деятельности церкви, связанной с материальной частью жизни.

Вера и религия - вера занимает неотъемлемую часть жизни верующего человека ничуть не меньше, чем жизнь "неверующего" человека. (40% западных научных деятелей разделяют взгляды християнства а остальные верят, зачастую не осозновая этого, в возможность познания всего сущего научной рациональностью, которая сама по себе находится в эволюционном процессе). Вера и религия понятия отличные и не сводящиеся к разным конфессиям (в то же время отсутствие приверженности к какой-либо вере значит лишь готовность воспринять человеком предоставленный ему базис веры, зачастую не выбранный им самим) (по этой теме советую изучить методологически основания науки и особеннос пристално труды Поппера, Понамарева).

Резюмируя все выше сказанное религия должна включиться в новое общество в новом виде, не представленным сейчас, осмысленная с точки зрения свободы выбора и равнозначности этого выбора. Это осмысление должно значительно уменьшить вес религии в жизни общества и ни в коем случае не выводить за рамки личного выбора каждого. Это мое мнения по этому вопросу, которое совсем не обязательно правильно.

Предлагаю из будущего обсуждения исключить деление на разные религии, а рассматривать вопрос с точки зрения выгод и совместимости религии в целом и нового общества.

Прошу конструктивно критиковать все тезисы высказанные мною, дабы развить их в нечто более правильно и применимое.

Сообщение отредактировал Егор Михаилович - 24.3.2011, 20:39

[еретик]

Стали ли в целом христиане лучше за 2000 лет? Способны ли они принять на равных людей иных философских взглядов и убеждений?

Да. Христиане стали лучше.

[Alexander 0K]

В IV в. часть уцелевших книг была вывезена в Константинополь. Православные ОКАЗЫВАЕТСЯ не уничтожали, а спасали!

Да, пардон, по поводу костров - Православие к "шалостям" инквизиции не имеет никакого отношения. А красивых женщин в основном протестанты сжигали - "лютеровский страх", понимаете ли....

Естественно, спасали труды язычников, чтобы хоть как-то прикрыть ими свой слепой фанатизм.
Так что считайте за чудо и милость язычников, что князь Олег лишь прибил щит на ворота Царьграда, а не разграбил его и не сжёг до основания.
За это православные отплатили ненавистью и убийствами.

Говорите, что к инквизиции отношения не имеете? А это значит детские шалости...

6488 (980). И начал княжить Владимир в Киеве один, и поставил кумиры на холме вне двора теремного: Перуна деревянного - главу серебряну, а ус злат, и Хорса-Дажьбога, и Стрибога, и Симаргла, и Мокошь... Владимир посадил Добрыню, дядю своего, в Новгороде. И, придя в Новгород, Добрыня поставил кумира над рекою Волховом, и приносили ему жертвы новгородцы как богу .
Был же Владимир побежден похотью женскою, и вот какие были у него супруги: Рогнеда, которую посадил на Лыбеди , от нее имел четырех сыновей: Изеслава, Мстислава, Ярослава, Всеволода, и две дочери; от гречанки имел - Святополка; от чехини - Вышеслава; от другой - Святослава и Мстислава; а от болгарыни -Бориса и Глеба, а наложниц у него было 300 - в Вышгороде, 300 - в Белгороде и 200 на Берестове . И был он ненасытен в блуде, приводил к себе и замужних жен и растлял девиц. Был он такой же женолюбец, как и Соломон, ибо говорят, что у Соломона было 700 жен и 300 наложниц. Мудр он был, а в конце концов погиб. Этот же был невежда, а под конец обрел спасение.

[Полное собрание русских летописей (ПСРЛ), т.1, в.1, М., 1962; повторение изд. ПСРЛ, Л" 1926; или в кн. "Литература Древней Руси 1Х-ХП ев". М., 1978. Перевод Б. Кресеня.]

6498 (992). Добрыня, Дядя Владимира, отправился в Великий Новгород, и все идолы сокрушил, и требища разорил, и многих людей крестил, и церкви воздвиг, и священников поставил по городам и селам новгородского предела. Кумира же Перуна посекли, и низвергли на землю, и, привязав веревки, повлекли его по калу, бив жезлами и топча. И в это время вошел бес в того бездушного кумира Перуна и в нем возопил, как человек: "О горе мне! Ох мне! Достался я немилостивым рукам". И сбросили его люди в реку Волхов и заповедали, чтобы никто его не перенял. Он" же, проплывая сквозь великий мост, ударил по мосту своей палицей и сказал: "Здесь пусть тешатся люди новгородские, вспоминая меня", и тут творили безумные люди многие годы, сходились в некие праздники и устраивали представления, и творили бои.

[Мазуринский летописец. ПСРЛ. т. 34, М., 1968. Перевод Б. Кресеня.]

6499 (991). В Новгороде люди, увидев, что Добрыня идет крестить их, учинили вече и заклялись все не пустить их в город и не дать опровергнуть идолов. И когда он пришел, они, разметав мост великий, вышли с оружием, и какими бы угрозами или ласковыми словами их Добрыня ни увещевал, они и слышать не хотели, и вывели два самострела больших со множеством камней, и поставили их на мосту, как на настоящих своих врагов. Высший же над славянскими жрецами Богомил, который из-за своего красноречия был наречен Соловьем, запрещал людям покоряться.
Мы же стояли на торговой стороне, ходили по торжищам и улицам, и учили людей, как могли. Но гибнущим в нечестии слово крестное, которое апостол сказал, явилось безумием и обманом. И так мы пребывали два дня и крестили несколько сот людей.
Тоща тысяцкий новгородский Угоняй, ездил повсюду и кричал: "Лучше нам помереть, нежели богов наших дать на поругание." Народ же оной страны, рассвирипев, дом Добрыни разорил, имение разграбил, жену и родных его избил. Тысяцкий же Владимиров Путята, муж смышленый и храбрый, приготовив ладью и избрав от ростовцев 500 человек, ночью переправился выше города на ту сторону и вошел в город, и никто не остерегся, так как все видевшие их думали, что видят своих воинов. Он же, дойдя до двора Угоняя, его и других первых мужей тотчас послал к Добрыне за реку. Люди же той страны, услышав про это, собрались до 5000, обступили Путяту, и была между ними злая сеча. Некоторые пошли и церковь Преображения Господня разметали и дома христиан стали грабить. А на рассвете подоспел Добрыня с бывшими с ним воинами, и повелел он у берега некоторые дома поджечь, чем люди были весьма устрашены, и побежали они тушить огонь; и тотчас перестали сечь, и тоща первые мужи, придя к Добрыне, стали просить мира.
Добрыня же, собрав воинов, запретил грабеж, и тотчас сокрушил идолов, деревянные сжег, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль. Мужи и жены, видев это, с воплем великим и слезами просили за них, будто за настоящих богов. Добрыня же, насмехаясь, им говорил: "Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете". И послал всюду, объявив, чтоб все шли ко крещению. И пришли многие, а не хотящих креститься воины притаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста. И так крестя, Путята шел к Киеву. Потому люди и поносят новгородцев, мол, их Путята крестил мечем, а Добрыня огнем.

[Иоакимовская летопись. Древний текст в кн. Татищев В.Н. История Российская, 1т. М., 1963. Перевод Б. Кресеня.]

6532 (1024). В тот же год восстали волхвы в Суздале, избивали они старую чадь по дьявольскому наущению и бесованью, говоря, что они прячут запасы. Был мятеж великий и голод по всей стране . Ярослав же, услышав о волхвах, пришел к Суздалю; захватив волхвов, одних изгнал, а других казнил, говоря так: "Бог за грехи насылает на всякую страну голод, или мор, или засуху, или иную казнь, человек же не ведает за что".

6779 (1071). В те же времена пришел волхв, обольщенный бесом; придя в Киев, он говорил и то поведал людям, что на пятый год Днепр потечет вспять и что земли начнут меняться местами, что Греческая земля станет на место Русской, а Русская - на место Греческой, и прочие земли изменятся. Невежды слушали его, верные же смеялись, говоря ему: "Бес тобою играет на погибель тебе". Что и сбылось с ним: в одну из ночей пропал без вести.

6579 (1071). Был голод в Ростовской области, и тогда восстали два волхва близ Ярославля . И пришли на Белозеро, и было с ними людей 300. В то же время случилось прийти от Святослава собирающему дань Яню, сыну Вышатину . Янь же повелел бить их и вырывать у них бороды. Когда их били и выдирали расщепом бороды, спросил их Янь: "Что же вам молвят боги?" Они же ответили: "Стать нам пред Святославом!" И повелел им Янь вложить рубли в уста и привязать их к мачте лодки и пустил их пред собою в ладье, а сам пошел за ними. Остановились на устье Шексны, и сказал им Янь: "Что же вам теперь боги молвят?" Они же ответили: "Так нам боги молвят: не быть нам живыми от тебя". И сказал им Янь: "То они вам правду поведали". Они же, схватив их, убили их и повесили на дубе.

6579 (1071) Такой волхв появился при Глебе в Новгороде; говорил людям, притворяясь богом, и многих обманул, чуть не весь город, уверяя, будто "все ведает и предвидит", и хуля веру христианскую, уверял, что "перейдет Волхов перед всеми". И был мятеж в городе, и все поверили ему и хотели погубить епископа. Епископ же взял крест и облекся в ризы, встал и сказал: "Кто хочет верить волхву, пусть идет за ним, кто же верует, пусть ко кресту идет". И разделились люди надвое: князь Глеб и дружина его пошли и встали около епископа, а люди все пошли за волхва. И начался мятеж великий между ними. Глеб же взял топор под плащ, подошел к волхву и спросил: "Ведаешь ли, что завтра утром случится и что сегодня до вечера?" - "Все предвижу". И сказал Глеб: "А знаешь ли, что будет с тобою сегодня?" - "Чудеса великие сотворю", - сказал. Глеб же, вынув топор, разрубил волхва, и пал он мертв .

[Лаврентьевская летопись. Перевод Б. Кресеня.]

6735 (1227) Явились в Новгороде волхвы, ведуны, потворницы, и многие волхвования, и потворы, и ложные знамения творили, и много зла сделали, и многих прельстили. И собравшиеся новгородцы поймали их и привели на двор архиепископа. И мужи князя Ярослава вступились за них. Новгородцы же привели волхвов на двор мужей Ярослава, и сложили великий огонь на дворе Ярослава, и связали волхвов всех, и бросили в огонь, и тут они все сгорели.

[Никоновская летопись. ПСРЛ, т. 10., М., 1965; поет. Спб., 1862. Перевод Б. Кресеня.]



Хотя стоит отметить, что до прихода христианства жизнь древних славян — склавян и антов Прокопий описывал так: "... племена эти, склавины и анты (Σκλαβηνοί τε καi Άνται), не управляются одним человеком, но издревле живут в народовластии, и оттого у них выгодные и невыгодные дела всегда ведутся сообща."

В самой вольной интерпретации могу только предположить, что на Руси коммунизм уже был. Конечно, со своими недостатками, но это в генетическом коде русских — народовластие.


И касательно философии:

"Диалектическая мысль — именно потому, что она предполагает исследование природы самих понятий — свойственна только человеку, да и последнему лишь на сравнительно высокой ступени развития (буддисты и греки), и достигает своего полного развития только значительно позже, в современной философии."
Ф. Энгельс, "Диалектика природы".

[еретик]

А хотя бы и так. Пусть будет АНЕСТЕЗИЯ. Все равно БЕССЕРДЕЧНЫЙ МИР, БЕЗДУШНЫЕ ПОРЯДКИ и УГНЕТЕНИЕ – сначала ощущаются, а только потом осознаются. И ощущение их – рождает БОЛЬ, порою, невыносимую БОЛЬ и душевные муки. Так вот религия эту БОЛЬ снимает (анестезирует).

Так вот, скажите мне, в каком состоянии лучше ОСОЗНАВАТЬ УГНЕТЕНИЕ - когда корчишься от боли и сознание разрывается от боли на части, или когда боль приглушена (а возможно, что её и нет вовсе) а сознание чисто и ничем незамутненное?

Когда мир БЕССЕРДЕЧЕН, религию (анестезию) заменить нечем..

Очевидно, что осознать боль можно только эту боль ощущая. В этом смысле, религия является спосбом продлить загнивание о котором говорит Кургинян. У организма гангрена развивается, а вместо лечения больной получает обезболивающее.
Стало ли Православие на защиту СССР? Нет, не стало. В результате распада страны отделились не только республики с мусульманским населением, но и Украина с Белоруссией. Препятствует ли сейчас православие перестройке2, очередной десталинизации, построению криминального капитализма? Нет, не препятствует.
Тогда как Православие может претендовать на роль идеологии возрождения страны?

[Elena28]

Стали ли в целом христиане лучше за 2000 лет? Способны ли они принять на равных людей иных философских взглядов и убеждений?

Конечно, стали. Они вообще весь мир лучше сделали. Христа, например, распяли - очень мучительная смерть, а сейчас даже казни куда гуманнее стали.

Христианская идеология о мире и любви не мешала сжигать на кострах учёных лишь за то, что они знали о мире чуть больше, чем позволено догматами церкви, и женщин за то, что они просто красивы..

Ученых сжигали совсем не за то, что они о мире больше знали, а за совсем-совсем другие вещи. И делали это не православные, а те, кого православные порицали за отход от православия - видите, к чему это приводит? - и православные это знали. И женщин сжигали тоже не всегда за одну только красоту, и, опять же, не православные.

Способны ли христиане принять языческую мудрость? Я уже не говорю об античной философии...

Способен ли выпускник МИФИ понять и принять вычитание? Я уж не говорю об умножении..

Вот несколько афоризмов философов-язычников древности:
"Солнце тоже светит в помойные ямы, но от этого не оскверняется" Диоген Синопский
Сократ:
"В каждом человеке солнце. Только дайте ему светить"
"Воспитание - дело трудное, и улучшение его условий - одна из священных обязанностей каждого человека, ибо нет ничего более важного, как образование самого себя и своих ближних."

Жаль, что высказывания православных светочей Вас интересуют меньше.

Вы бы удивились, насколько они глубже и добрее.

[Alexander 0K]

Способен ли выпускник МИФИ понять и принять вычитание? Я уж не говорю об умножении..

А где логика?
Вы хотите сказать, что служители культа разбираются в арифметических и алгебраических операциях, то это похвально. Надо ведь вести прибыли от продаж атрибутов культа.
Или предлагаете будущих физиков-ядерщиков готовить в теологических ВУЗах. Так мы скоро не то что до космоса, до облаков не дотянемся...

Жаль, что высказывания православных светочей Вас интересуют меньше.
Вы бы удивились, насколько они глубже и добрее.

Я так полагаю они аналогичны риторике США о демократии.


Конечно, возможно, и в Православии есть достойные люди, которые придерживаются общечеловеческих ценностей. Причём это не только удел Православия. Естественные для всех людей проявления высших смыслов есть и Буддизме, в Индуизме, Язычестве, Исламе, всех ветвях Христианства.
Такие люди не гонятся за модой и прибылью, но не только повторяют зазубренные фразы, но личным примером показывают как можно сделать мир лучше.
На фото Патриарх Сербский


Но, к сожалению, этим прикрываются только для собственной выгоды и наживы, для манипулирования людской массой (прихожане, паства ... стадо).

Сообщение отредактировал Alexander 0K - 24.3.2011, 15:04

[Александр Мазин]

Жаль, что высказывания православных светочей Вас интересуют меньше.

Ваш оппонент не знает значения слова "язычник". Язычник - это тот, кто против законов. А христиане чтили закон, даже если он был противозаконным.

[Elena28]

Я так полагаю они аналогичны риторике США о демократии.

Да чего там полагать-то - они вроде ни от кого не скрыты.
Просто Вам интереснее полагать, чем знать предмет разговора.

Сообщение отредактировал Elena28 - 24.3.2011, 14:56

[Alexander 0K]

Да чего там полагать-то - они вроде ни от кого не скрыты.
Просто Вам интереснее полагать, чем знать предмет разговора.

Спасибо, уже наслушался проповедей Кирилла по центральному ТВ.

Ваш оппонент не знает значения слова "язычник". Язычник - это тот, кто против законов. А христиане чтили закон, даже если он был противозаконным.

Источник в студию.

Только учтите, что как сказал Вольтер: "Этимология — это наука, в которой гласные ничего, а согласные почти ничего не значат".

Сообщение отредактировал Alexander 0K - 24.3.2011, 15:31

[Георгий]

Очевидно, что осознать боль можно только эту боль ощущая. В этом смысле, религия является спосбом продлить загнивание о котором говорит Кургинян. У организма гангрена развивается, а вместо лечения больной получает обезболивающее.

Лучше всего осознавать боль, вспоминая боль при ясном сознании и здравом уме....

Делать же себе операцию, крича от боли - самоубийственно.

По крайней мере шансов на благополучный исход от операции, сделанной при ясном сознании, гораздо больше. чем при операции сделанной без анестезии.

Но я вижу, Вы садист... потому как даже в военных условиях раненому давали выпить водки, чтобы преуменьшить боль...

Не могу понять почему Вы противопоставляете: или анестезия, или операция...
И почему для Вас невозможно - то и другое?

[Person]

К вопросу о роли религии в концепции «четвертого пути»


Предметность религии – связь с потусторонним.
Индивидуальное, личностное позиционирование себя в мире.
Для религии существенна первичность личного начала.
Особые же формы религиозной социализации – выступают далее как одно из условий успешной судьбы человека в вечности (то есть уже утилитарно замутненное желание). Личный порыв в этих социально-отчуждающихся формах объективируется, превращаясь во внешне принуждающую форму. (Собственно процесс отчуждения и объективации един во всех сферах человеческой жизни, и является основным предметом преодоления человечеством, см. Маркс, экзистенциализм, Бердяев). И предельно развитой формой ЛИЧНОГО предстояния Богу является, на мой взгляд, именно Христианство (но не в «интерпретациях» господствующих институционально закрепощенных конфессий, а в динамическом, открытом учении Христианского персонализма Н. Бердяева). Кстати, показательны усилия, завуалированные Н Лосского, или открытые Отца Меня по обогащения православного учения бердяевскими размышлениями. И именно в преодолении институциональной ортодоксальности видится возможность диалога с верующими во Христа.

Итак – абсолютная цель и сверх задача развития человечества – с социально экономической стороны - коммунизм (в Марксовом понимании (как преодоление отчуждения, возвращение себе своего продукта и своей сущности)) и/или хилиастическое 1000летнее царство Божие на земле (через преодоление объективированной отчужденности человека от человека и человека от Бога).
Но, как совершенно верно настаивал Маркс и вслед за ним Троцкий построение такого абсолютно самоуправляемого демократического общества в одной стране невозможно.

И именно поэтому т.н. «четвертый путь» это еще не прямая «дорога к храму», что следует очень четко осознавать последователям С. Кургиняна.
А именно:
В конкретно сложившейся обстановке ни о каком прямом, магистральном пути к коммунизму/царству Божию речь идти не может, царство всеобщего самоуправления и духовного всемирного воцерквления – это одно. А отказ от «чечевичной похлебки» в «борьбе за первородство» - это вполне отчетливое (и в нынешних условиях войны на уничтожение) имперское (не в экономическом а идеологическом смысле) строительство. Строительство с конструированием и утверждением имперской идеологии, символики (того самого предмета и символа первородства). То есть, как и пропагандируется – советизация в базовом смысле слова. И вот здесь то нас и поджидает, во-первых, проблема создания предметности «первородства» где верующие и атеисты всех видов вправе спросить о родстве их личного, религиозного символа веры и этого имперского принципа «первородства»,
во вторых соответствие этого «первородства» магистральной линии развития человечества и здесь, как ни где, религиозное единение будет уместно и органично (причем вне зависимости от конфессиональной принадлежности).
Поскольку на данном этапе мы устремлены не на создание демократического сообщества свободных граждан, в котором вопросы религии и идеологии частное дело каждого (то есть Церковь не от мира сего), а на созидание некоего глобального «ордена меченосцев» вооруженного идеологией подлинно сильной лишь при ее всеобщим принятии. И уйти от действительно всеобщей «идеи» потребления к духовной идеальности (суть коей либо религиозная «соборность», либо как при социализме все тот же завуалированный «грядущими веками» культ потребления).
То есть в нашей «кружковой» социалистической деятельности (начала 20 или 21 века), мы должны видеть перспективу автаркического пути развития социализма «в отдельно взятой стране» и неизбежного вырождения и разложения магистральной цели бытийственной сверхзадачи. И уже сейчас закладывать в идеологический код «четвертого пути» основу его последующего преодоления, как шага тактического.
И в этом контексте вести диалог со здоровыми религиозными силами.

Впрочем, это лишь, навеянная чтением здешних материалов, попытка проговорить вслух, «объективировать» проблему, чтобы лучше понять ее самому. Белых пятен и слабых мест (не говоря уж о сложности адекватно выразиться в столь ограниченном формате общения) здесь достанет.

[Александр Мазин]

Источник в студию.

Только учтите, что как сказал Вольтер: "Этимология — это наука, в которой гласные ничего, а согласные почти ничего не значат".

вы взялись обсуждать тему о роли и места религии в обществе. Вот если я, например, возьмусь обсуждать тему о законах физике, не владею базовой терминологией, что бы вы мне сказали? "Источник в студию"? Просто бы послали учиться, например, в вуз. В МИФИ. И правы были бы.
Точно такая же ситуация сложилась и у Вас по этой теме. Вы, элементарно, не знаете языка (разумеется, я не имею в виду русский язык, а язык художественного образа, аллегории, метафор), но взялись участвовать в этом разговоре. При этом требуете ознакомления с источником. А как Вам можно объяснить источник, если вы не знаете элементарщины (в этом вопросе). например, что в Библии означает слово "небо"? Или "земля"? Или, "суша"? Или, "вода"? Или "дерева, травы, звери, животные"?
А как вы будете воспринимать информацию, если вам на каком-то спектакле актер со сцены вдруг скажет, указывая на стул: "Это вешалка". Вы что, полезете спорить, и станете доказывать, что это стул? А актер возьмет, снимет пиджак, и повесит его на стул, и скажет, что это вешалка. Вот и все Ваши аргументы.
Что касается источника. Я его назову, но он вряд ли вам поможет: читайте Апокалипсис (если сможете), вот там сказано про язычников. И не только. Там рассказывается про нынешнюю Россию и русских (страну, духовно похожую на Содом и Египет).

[Александр Мазин]

К вопросу о роли религии в концепции «четвертого пути»


Предметность религии – связь с потусторонним.

Извините, но это чушь. Изначально религия была политическим институтом. Но когда все религии мира обанкротились, их "отодвинули на задворки", и выделили так называемую духовную сферу. Пока не научатся понимать язык Бога, и правильно излагать замысел Бога. До сих пор ни одна религия сделать это не смогла. Жаба задушила.

[rezontov]

Естественно, спасали труды язычников, чтобы хоть как-то прикрыть ими свой слепой фанатизм.
Так что считайте за чудо и милость язычников, что князь Олег лишь прибил щит на ворота Царьграда, а не разграбил его и не сжёг до основания.

Византия и "слепой фанатизм"????? Вы действительно по-язычески дремучи или провоцируете?!
Православная Византия - величайшая Империя в истории человечества.
Эпоха Византии - 1128 лет (325-1453 гг.), больше не существовала НИ ОДНА империя.
В эпоху расцвета - 1000 городов (примерно столько же, как и в современной России).
Когда Лондон и Париж были "большими деревнями" с несколькими десятками тысяч населения, Константинополь (Царьград) - более чем МИЛЛИОННЫЙ БЛАГОУСТРОЕННЫЙ мегаполис.
Деяния "слепых фанатиков" (в Вашей терминологии):
- современная система среднего и высшего образования;
- ПЕРВЫЙ в МИРЕ университет;
- экономика, как наука - исключительно византийский "патент";
- передовая "гражданская" (те же лифты, водопроводы, водохранилища) и военная инженерная мысль ("греческий огонь" и т.д.);
- геополитика, политология ("византийское коварство" - в западных терминах)
и т.д.
Именно разграбление Западом Константинополя в 1204 году ЗАЛОЖИЛО финансовый капитал под современное западное общество - золото из Константинополя вывозили ПОЧТИ ПОЛВЕКА!
Стырили, кстати, и Спаса Нерукотворного - ныне это Туринская Плащаница.
Чтобы не обвинили меня в пристрастности, рекомендую именно "западный" взгляд на Византию - сериал ВВС "Крестоносцы".

Что же касается Олега - да, наши предки (варяги со славянами) были не самого лучшего воспитания, особенно до принятия ими Православия. Хотя "дань" которую заплатила Византия Олегу очень похожа просто на политический ход - византийцам было просто дешевле откупиться от варвара, чем посылать на него войска, а что он там прибьёт на воротах - по фиг. В похожей ситуации в 1095 году византийцы таки "поучили" на этот раз западных варваров (во время Первого Крестового) - разнесли эту орду в пух и прах, после чего короли и герцоги отправились лобызать руку Императору.

То что Вы описываете далее, по-вашему "это православные отплатили ненавистью и убийствами"??!!!

Вы сами-то вчитайтесь в эти отрывки летописей!
Или ответ на агрессию язычников, или подавление малой кровью путчей, которые в противном случае залили бы кровью всю Русь.
...Тоща тысяцкий новгородский Угоняй, ездил повсюду и кричал: "Лучше нам помереть, нежели богов наших дать на поругание." Народ же оной страны, рассвирипев, дом Добрыни разорил, имение разграбил, жену и родных его избил...

...В тот же год восстали волхвы в Суздале, избивали они старую чадь по дьявольскому наущению и бесованью, говоря, что они прячут запасы. Был мятеж великий и голод по всей стране . Ярослав же, услышав о волхвах, пришел к Суздалю; захватив волхвов, одних изгнал, а других казнил...

...Такой волхв появился при Глебе в Новгороде; говорил людям, притворяясь богом, и многих обманул, чуть не весь город, уверяя, будто "все ведает и предвидит", и хуля веру христианскую, уверял, что "перейдет Волхов перед всеми". И был мятеж в городе, и все поверили ему и хотели погубить епископа... Глеб же, вынув топор, разрубил волхва, и пал он мертв...

...Явились в Новгороде волхвы, ведуны, потворницы, и многие волхвования, и потворы, и ложные знамения творили, и много зла сделали, и многих прельстили. И собравшиеся новгородцы поймали их и привели на двор архиепископа...
ЗАМЕТЬТЕ, сами НОВГОРОДЦЫ!

Сообщение отредактировал rezontov - 24.3.2011, 17:15

[Person]

Извините, но это чушь. Изначально религия была политическим институтом. Но когда все религии мира обанкротились, их "отодвинули на задворки", и выделили так называемую духовную сферу. Пока не научатся понимать язык Бога, и правильно излагать замысел Бога. До сих пор ни одна религия сделать это не смогла. Жаба задушила.

Бой с собственной тенью…

И риторический (то есть не требующий ответа) вопрос. – Хамство – это здесь норма общения?

[еретик]

Лучше всего осознавать боль, вспоминая боль при ясном сознании и здравом уме....

Делать же себе операцию, крича от боли - самоубийственно.

По крайней мере шансов на благополучный исход от операции, сделанной при ясном сознании, гораздо больше. чем при операции сделанной без анестезии.

Но я вижу, Вы садист... потому как даже в военных условиях раненому давали выпить водки, чтобы преуменьшить боль...

Не могу понять почему Вы противопоставляете: или анестезия, или операция...
И почему для Вас невозможно - то и другое?

Потому противопоставляю, что анестезией заменяют операцию. Кто примет решение об операции и проведет ее если все под опиумом?
Я бы поставил вопрос иначе: а обязательно ли религии быть "опиумом"? Вот Кургинян преводил пример первохристиан изменивших Римскую Империю и тем продлившии ее существование. Разве там религия была "опиумом", "шоколадом", союзником регресса?
Можно долго рассуждать о Церкви, как теле Христовом, сообществе верующих в соединении с Богом и т.д., но современная РПЦ(МП), а именно она интересует нас при разговоре о России, сейчас полностью зависима от благосклонности властей, от финансовых подачек, налоговых льгот, доступа к СМИ. Зависит по той причине, что не имеет опоры на прихожан. 70% россиян могут считать себя православными, но большинство из них не желает содержать за свой счет РПЦ. В таких условиях РПЦ не играет самостоятельной роли. Максимум на чт она способна это продавать власти свою поддержку или непротивление.

[rezontov]

Хотя стоит отметить, что до прихода христианства жизнь древних славян — склавян и антов Прокопий описывал так: "... племена эти, склавины и анты (Σκλαβηνοί τε καi Άνται), не управляются одним человеком, но издревле живут в народовластии, и оттого у них выгодные и невыгодные дела всегда ведутся сообща."

В самой вольной интерпретации могу только предположить, что на Руси коммунизм уже был. Конечно, со своими недостатками, но это в генетическом коде русских — народовластие.


ЧЕГО Ж ТОГДА К РЮРИКУ-ТО ХОДИЛИ????

Сообщение отредактировал rezontov - 24.3.2011, 17:17

[Alexander 0K]

Византия и "слепой фанатизм"????? Вы действительно по-язычески дремучи или провоцируете?!

Хорошо, с густой примесью фанатизма. Читайте:

ВИЗАНТИЙСКИЙ ВАРИАНТ

Одновременно тут произошло еще более важное событие, о котором надо сказать особо, - возник совершенно новый этнос, который проявил себя впоследствии под условным названием "византийцев". Образовались первые христианские общины. Можно возразить, что это, мол, не этнос, что это были единоверцы. Но что мы называем этносом? Вспомните, что этнос - это коллектив, отличающийся от других этносов стереотипом поведения и противопоставляющий себя всем другим.

Христиане, хоть и состояли из людей самого разного происхождения, твердо противопоставляли себя всем остальным: мы - христиане, а все остальные - нехристи, язычники. Языцы - это по-старославянски, а греческий аналог - этносы. Так христиане выделили себя из числа всех этносов Ближнего Востока и тем самым образовали свой самостоятельный этнос. Стереотип поведения у них был диаметрально противоположен общераспространенному.

Что делал нормальный классический грек римской эпохи, или римлянин, или сириец? Как он проводил свой день? Утром он вставал с головной болью от вчерашней попойки (и богатые, и люди среднего состояния, и даже бедные, потому что они норовили пристроиться к богатым в виде подхалимов, которых тогда называли "клиенты"). Рано утром он пил легкое вино, разведенное водой, закусывая чем-нибудь, и, пользуясь утренней прохладой, шел на базар, чтобы узнать новости (агора - рынок, а я говорю по-русски - базар). Там, конечно, он узнавал все нужные ему сплетни, пока не становилось жарко; потом он шел к себе домой, устраивался где-нибудь в тени, ел, пил, ложился спать и отдыхал до вечера.

Вечером он вставал снова, купался в своем аквиуме или, если были какие-нибудь бани поблизости, ходил туда тоже новости узнавать. Взбодренный, он шел развлекаться, а в Антиохии, Александрии, в Тарсе, не говоря уже о Риме, было где поразвлечься. Там были специальные сады, где танцевали танец осы - это древний стриптиз, и выпить было можно, и после этого танца можно было получить удовольствие за весьма недорогую плату. Потом он сам доползал или его доставляли, совершенно расслабленного и пьяного, домой, и он отсыпался. А на следующий день что делать? То же самое. И так пока не надоест.

Может, кто-то и радовался такой жизни, а кому-то и надоедало - сколько можно? И вот те, кому надоедало, искали какого-то занятия, с тем чтобы жизнь приобрела смысл, цель и интерес, а это было очень трудно в эпоху Римской империи во II и особенно в III веке.

Политикой заниматься было рискованно. А чем же еще? Наукой? Философией? Не все способны. Кто был способен, тот занимался, но надо сказать, что во II-Ш вв. с наукой было примерно, как у нас сейчас: когда делаешь посредственные работы, то тебя все хвалят, даже дают всякие награды, пособия, говорят: "Вот постарайся, мальчик, вот хорошо, вот перепиши, вот переведи". Но если человек сделал какие-нибудь открытия, то у него были все неприятности, какие только можно было устроить в древнем мире.

И поэтому с наукой было не так легко. И, кроме того, человек, занимавшийся наукой, был в общем одинок, потому что, когда он учился, его обожал учитель, а когда он начинал что-нибудь от себя, то учитель его уже ненавидел и следующий учитель тоже, т.е. он опять оказывался одинок. Что ему было делать? Выпить да сходить стриптиз посмотреть, чтобы утешиться, т.е. вернуться к тому, от чего он ушел?

А тут, понимаете, оказывается, что существуют такие общины, где люди не пьянствуют - там это запрещено, где никакой свободной любви, можно только вступить в брак или хранить целибат, где люди сходились и беседовали. О чем? О том, чего он не знал: о загробной жизни. Боже мой! Да ведь каждому интересно, что после смерти будет. "А вы, оказывается, знаете, так расскажите". Рассказывать те умели и увлечь своими мнениями тоже умели. В наше время очень трудно кого-нибудь увлечь, тогда тоже было трудно. Но это были настолько опытные, настолько талантливые пропагандисты (христиане первых веков н.э.!), что они увлекали людей. Но подобные увлечения также приносили неприятности, поскольку Траян издал закон, запрещающий все общества - и тайные и явные. Даже общество пожарников было запрещено. Христиане тоже рассматривались как тайные сообщники. Почему? Потому, что они по вечерам собирались, что-то такое делали, говорили, потом ели своего бога - причастие, а потом расходились и чужих на свои собрания не пускали. Поэтому было приказано их казнить.

А в те времена в Римской империи желающих доносить на своих близких было более чем достаточно. Потек такой поток доносов на всех римских граждан и провинциалов, что Траян, испугавшись, запретил принимать доносы на христиан. "Христиан, - сказал император, - конечно, надо казнить, но только по их личному заявлению. Вот приходит человек и заявляет, что он христианин, тогда его можно казнить и следует, а если он не говорит, а на него пишут - выкидывайте все анонимные доносы" [+7].

К удивлению Траяна и римских прокураторов, оказалось огромное количество людей, объявлявших себя христианами и добровольно принимавших казнь. Позже преемники Траяна перестали соблюдать даже этот закон, потому что пришлось бы казнить очень многих весьма толковых и нужных государству людей. Церковные христиане и близкие к ним гностики, а также манихеи - все подпадали под этот закон.

Христиане искали смерти, потому что в силу своей пассионарной одержимости так поверили в бессмертие души и загробную жизнь, что считали: мученическая смерть - это прямой путь в рай. Они даже требовали себе смерти [+8].

Менее сильные пассионарии лояльно служили в войсках, в администрации, в правительственных органах, торговали, возделывали землю, и поскольку они не допускали разврата и соблюдали твердую моногамию, то быстро размножались. Женщина-христианка рожала мужу-христианину каждый год по ребенку, потому что считалось, что убивать плод во чреве - грешно, это равносильно убийству. А в это время язычники развлекались так, как вообще принято в больших городах всего мира, и детей почти не имели. К Ш в. количество христиан выросло невероятно, но принципиальность свою они сохранили.

Случилось, например, в Галлии восстание багаудов (так называли повстанцев, боровшихся против римских латифундиалов), и надо было послать хорошие войска на подавление этого восстания. Восстание было не христианским по существу, но какая-то часть этих багаудов или их вождей были христиане. А может быть, и не были, а про них только слух прошел, что они христиане, которые убивают своих помещиков-язычников, что они действительно и делали. В 268 г. против них направили для подавления один из самых лучших и дисциплинированных легионов империи - десятый фиванский легион. Те приехали в Галлию и вдруг узнают, что их посылают против единоверцев. Они отказались.

Восстания в римской армии в то время были постоянно, легионы восставали запросто, а в легионе 40 тысяч человек вместе с обслугой. Но эти не восстали! Просто 40 тысяч человек отказались подчиниться начальству, и они знали, что за то полагается казнь через десятого - децимация. Они положили копья, мечи и сказали: "Воевать не будем!" Ну что ж? Через десятого - выйди, выйди, выйди... и отрубают голову. "Пойдете воевать?" - "Не пойдем!" Еще раз через десятого... и еще раз! Весь легион без сопротивления дал себя перебить. Они сохранили воинскую присягу, они дали слово не изменять и сдержали слово, но не пошли против своей совести. Совесть была для них выше долга. Есть такой церковный праздник "Сорок тысяч мучеников" - это в память о десятом фиванском легионе [+9].

Но все преследования не могли спасти империю от того, что количество людей нового склада, людей-правдоискателей, увеличивалось, и к III в. христиане заполнили администрацию, воинские части, суды, базары, села, перехватили мореплавание, торговлю, оставив язычникам только храмы. Римское мировоззрение, а вместе с ним и римский этнос уступил место новому этносу, сложившимуся... из кого? Там были все кто угодно. У нас принято говорить, что христианство - это религия рабов. Это неверно фактически, потому что большое количество христиан принадлежало к верхам римского общества. Это были очень богатые и знатные, культурные люди.

Но тогда что же это за явление - христианство? Можно ли сказать, что это был социальный протест? Отчасти да. Но почему этот социальный протест проявился только в восточной части Римской империи, где порядки были совершенно одинаковы с Западом? Он был в Малой Азии, в Египте, в Сирии, в Палестине, гораздо слабее в Греции и совершенно не чувствовался ни в Италии, ни в Испании, ни в Галлии. А порядки были одни и те же, и люди, в общем-то, были одни и те же.

Кончилось это дело тем, что во время очередной междоусобицы, после отречения Диоклетиана, его преемники схватились между собой - Константин и Максенций. Константин, чувствуя, что у него войск меньше (он командовал галльскими легионами, а Максенций стоял в Риме), объявил, что обеспечит для христиан веротерпимость, и позволил повесить на своем знамени вместо римского орла крест. Много легенд связано с этим событием, но нас интересуют не легенды, а факты. А факт заключался в следующем: небольшая армия Константина разгромила огромную армию Максенция и заняла Рим. Потом, когда союзник Константина, владевший Востоком, Лициний, с ним поссорился, небольшая армия Константина разгромила языческую армию Лициния. Лициний сдался с условием, что ему будет сохранена жизнь; Константин его, конечно, казнил, впрочем, за дело. Лициний сам убивал всех ему поверивших.

В чем тут дело? Я думаю, что тут искать чудесных причин не надо. Дело в том, что те христиане, которые служили в войсках, знали, что это их война, что они идут за свое дело, и сражались с удвоенным рвением, т.е. они сражались не только как солдаты, но и как сторонники той партии, которую они защищали. Овладевшая их умами идея толкала на смерть, толкала, естественно, только пассионариев; инертных людей никакая идея никуда не толкает.

Идея защиты язычества никого никуда не толкала, а были очень талантливые люди, которые защищали язычество, - философы Плотин, Порфирий, Прокл, Либаний, Ямвлих и Ипатия. Все они по таланту были ничуть не ниже, чем гностики и отцы церкви.

Но в отличие от их идей, новые идеи сплотили пассионарных людей, стали символом пассионарности, пока на них не обращали внимания. Мученики и фанатики, пассионарность которых была в "перегреве", собрали вокруг себя умеренных пассионариев и победили. Константин, не ставший христианином, тем не менее позволил своим детям креститься, и христиане оказались во главе империи.

Удивительно, не правда ли? Победа была одержана через гибель! Однако если мы описываем феномен непредвзято, то мы другого ничего сказать не можем. Вот так и было, наше дело найти этому истолкование. Сколько времени просуществовал этот этнос, сложившийся из христианских общин? Очень долго! Появился он как субэтнос во II в., т.е. был тогда исторически зафиксирован, и к IV в. сформировался в этнос, который мы называем византийским, а кончился он с падением Константинополя в 1453 г. Остались маленькие реликты: в самом Константинополе - жители квартала Фанар - фанариоты, потомки византийцев, существовали до XIX в.; какие-то были островки в горах Греции, в Пеллопоннесе, в Малой Азии некоторое время сохранялись. Следовательно, византийцы прошли весь 1200-летий период настоящей этнической истории.

Что же касается Олега - да, наши предки (варяги со славянами) были не самого лучшего воспитания, особенно до принятия ими Православия.

То что Вы описываете далее, по-вашему "это православные отплатили ненавистью и убийствами"??!!!

Вы сами-то вчитайтесь в эти отрывки летописей!

Наши предки жили в народовластии (заметьте это даже не греческая "демократия"), у наших предков даже рабство было патриархальным, его кстати теже византийцы за рабство не признавали.

А что же им ещё оставалось делать? Тем более заметьте они лишь оборонялись!
По вашему так надо было дедам и прадедам лечь под Гитлера? А то ведь столько крови пролилось...

Может и зря тогда язычники не дали стоящего отпора...
Но ради справедливости надо отметить что Православие помогло создать единое государство взамен княжеств, что способствовало развитию. Однако, после выполнения этой функции ему бы следовало плавно и спокойно отойти в сторону и уступить дорогу новому и более прогрессивному течению. Но нет ведь жажда денег и власти не дают гордыни оставить выгодное место.

Отслуживший свой век корабль можно распилить на металлолом или из него можно сделать музей, чтобы он занял почётное место рядом с бортами "язычество" и "шаманизм". А идти вперёд можно только на современном линкоре, возможно, даже космическом.

[rezontov]

Хорошо, с густой примесью фанатизма. Читайте:

ВИЗАНТИЙСКИЙ ВАРИАНТ

И что? Сами показали ПРЕВОСХОДСТВО Православия над язычеством. А язычники-то какие колоритные, прям как сегодняшние либералы, адепты безудержного потребления!)))

[rezontov]

Наши предки жили в народовластии (заметьте это даже не греческая "демократия"), у наших предков даже рабство было патриархальным, его кстати теже византийцы за рабство не признавали.

А что же им ещё оставалось делать? Тем более заметьте они лишь оборонялись!
По вашему так надо было дедам и прадедам лечь под Гитлера? А то ведь столько крови пролилось...

Может и зря тогда язычники не дали стоящего отпора...
Но ради справедливости надо отметить что Православие помогло создать единое государство взамен княжеств, что способствовало развитию. Однако, после выполнения этой функции ему бы следовало плавно и спокойно отойти в сторону и уступить дорогу новому и более прогрессивному течению. Но нет ведь жажда денег и власти не дают гордыни оставить выгодное место.

Отслуживший свой век корабль можно распилить на металлолом или из него можно сделать музей, чтобы он занял почётное место рядом с бортами "язычество" и "шаманизм". А идти вперёд можно только на современном линкоре, возможно, даже космическом.

Народовластие с патриархальным рабством (+ весьма часто и человеческие жертвоприношения - например, на похоронах "хозяина") - весьма "привлекательная" картинка, не находите? Безусловно, было что оборонять.... понимаю Вашу ностальгию.
Какому же "прогрессивному течению" должно было уступить Православие? Каннибализму? А что, в 11 веке некоторые западные "рыцари" этим баловались...
Космический линкор - это и есть НОВЫЙ ЗАВЕТ, более космического НЕ СУЩЕСТВУЕТ.