Книга С.Е. Актуальный архив - есть желающие получить по почте?, встал вопрос о доступности книги - могу переслать, пока есть в наличии Опции

[Скрипач]

Да мне как-то все равно с чем они набегут. Факт-то от этого не изменится.

Факт чего? Того, что вы не можете привести конкретную цитату, а занимаетесь банальным безосновательным флудом?

[Соло]

Вы перейдете от общих слов к конкретным цитатам?

"III. Мы имеем, по сути, две полярные точки зрения на оценку
сложившегося положения, которые определяют генеральную ли-
нию политических сил, готовых сегодня развернуть активную
борьбу за власть, используя тупиковость сложившейся ситуации.

Первая.
Это тотальное отрицание перестройки, оценка ее опре-
деленными политическими силами как преступной ошибки, резуль-
тата национальной измены и, наконец, в крайнем варианте - пря-
мого сговора руководства страны со спецслужбами Запада. Эта
правая оценка сложившейся политической ситуации предполага-
ет дальнейшее неучастие в процессе социально-экономических
преобразований, доведение ситуации до действительно катастро-
фической. Военный переворот является способом разрешения
этой катастрофы. Репрессии по отношению к субъектам перестро-
ечного процесса, как к изменникам Родины, отмена всех реше-
ний, принятых после апреля 1985 года, как незаконных, мощные
силовые акции по подавлению национальных движений и возврат
к моделям государственно-экономического устройства, гораздо
более жестким и административным, нежели это имело место в
начале 80-х годов, — все это составляющие механизма разреше-
ния кризиса со стороны правых сил. Мы сталкиваемся с эклекти-
кой крайних форм национализма и монархизма, прикрытых кон-
сервативно-коммунистическими лозунгами, а по сути — брежнев-
ского распределительного механизма и сталинских репрессий.

Не говоря о моральной неприемлемости, такая модель являет-
ся экономически и социально неэффективной, не дающей возмож-
ности осуществить преобразования базиса, необходимые для не-
колониального развития страны.

Таким образом, под крики о великодержавии и бряцание оружием страна окажется ввергнута в
колониальную пропасть, окончательно утеряет моральный код,
необходимый для эффективного развития. Государство станет
предельно управляемым со стороны проклинаемого правыми За-
пада, превратится в угрозу цивилизации и всему человечеству."
стр. 131-132

"11. Необходимо в кратчайшие сроки провести земельную ре-
форму с безвозмездной передачей земли желающей части кресть-
янского населения, выдачей им кредитов Госбанка под заклад зем-
ли в ипотеку. Тем самым руководство страны оказывается левее
сегодняшних левых, предлагающих продажу земли. Оно получает
социальную базу, опору в лице крестьянства, сохраняет рычаги
государственного регулирования через банк, а значит, возмож-
ность влиять на цены, обеспечивая тем самым пресловутый союз
рабочих и крестьян, который сегодня существует менее чем ког-
да-либо.
12. Преобразование СССР в государство нормального федера-
тивного типа, без права на самоопределение вплоть до отделения.
Формула государства — союз народов + федерация территорий."
стр. 146

"Современное хаотичное состояние экономики не может быть
преодолено рынком. Рынок должен быть подготовлен переходным
периодом, не имеющим аналогов в истории страны. Инструмен-
том такой подготовки может служить только модернизированная
административно-хозяйственная система управления.
Типологически экономика страны существенно отклоняется от
мировой траектории, причем практически в любой системе коор-
динат, в «худшую» сторону. Производственный контур отражает
автаркичность хозяйства СССР, закрытость для восприятия «де-
монстрационного эффекта»;
.......
Структура занятости населения соответствует пройденному раз-
витыми государствами этапу индустриального развития. В отече-
ственной структуре занятости относительно велика доля занятых
первичной деятельностью (сельским хозяйством, добычей иско-
паемых ресурсов, лесозаготовкой и т.п.) и вторичной (перераба-
тывающая, в основном тяжелая промышленность) при недопус-
тимо малой доле занятых третичной деятельностью (сфера услуг,
информация). Отражением этой типологии хозяйства, слабо ори-
ентированной на приятие достижений НТП и развитие социаль-
но направленных отраслей, служит высокое душевое потребление
энергии при неадекватном уровне производительности труда и
душевого ВВП.

Отставание в этой части от развитых государств
требует существенного «облегчения» всего производственного
контура — иначе говоря, коренной структурной перестройки эко-
номики в целом. Решение такой задачи в короткий срок затруд-
нительно и при прямом государственном вмешательстве, а рынку
в условиях дефицита потребуется, по-видимому, не 500, а 5000
дней, чтобы приблизить типологию отечественной экономики к
сложившейся в группе высокоиндустриальных государств."
стр. 150-151

Это все найдено, так сказать, на скорую руку. В "Постперестройке" подобных высказываний тоже немало.
Не зря же соавтор СЕК В.Овчинский сказал, что 25 лет знает СЕК как известного либерала. См. передачу "Суд над Судом времени".

[Соло]

Факт чего? Того, что вы не можете привести конкретную цитату, а занимаетесь банальным безосновательным флудом?

Успокойтесь, дорогая, флудом больше всех на форуме заниматесь именно вы.
А вот работы Сергея Ервандовича вам имело бы смысл изучать поглубже, а не поверхностно.

Сообщение отредактировал Соло - 23.3.2011, 21:46

[Соло]

Чтобы не поощрять дальнейший флуд, столь любимый здесь некоторыми, сразу привожу часть стенограммы части 2 "Суда над Судом времени":

Лариса Паутова: ….если уж мне попал микрофон, то я бы вот на данных ваших и на данных Фонда «Общественное мнение» не торопилась бы хоронить либеральную идею. Как раз данные показывают…

Ника Стрижак: Ха-ха-ха.

Владимир Овчинский: Кто ее хоронит, извините? Кто сегодня хоронил либеральную идею?

Лариса Паутова: …данные показывают, прошу прощения, данные показывают …

Голос из зала: Кургинян.

Владимир Овчинский: Никогда. Он – главный либерал в стране. Я его знаю 25 лет.

[Good]

Честно говоря, я не увидел неодного высказывания, подтверждающего "очарованности либерализмом”. То, что Кургинян обсуждает возможность рынка в России еще не означает, что его "очаровал либерализм".

Не зря же соавтор СЕК В.Овчинский сказал, что 25 лет знает СЕК как известного либерала. См. передачу "Суд над Судом времени".
Владимир Овчинский: Никогда. Он – главный либерал в стране. Я его знаю 25 лет.

Вам не кажется, что это была шутка?

Сообщение отредактировал Good - 23.3.2011, 22:32

[Tapa]

Успокойтесь, дорогая, флудом больше всех на форуме заниматесь именно вы.
А вот работы Сергея Ервандовича вам имело бы смысл изучать поглубже, а не поверхностно.

Ба, Соло! Никак получили наконец бандероль с книгами?

Честно говоря, я не увидел неодного высказывания, подтверждающего "очарованности либерализмом”. То, что Кургинян обсуждает возможность рынка в России еще не означает, что его "очаровал либерализм".

Вам не кажется, что это была шутка?

Нет, Соло не кажется. Ей кажется, что она, наконец, "умоет" всех. Главное, Сергея Ервандовича, дискредитацией которого старательно занимается (пытается заниматься) всё посдеднее время.
Но другим кажется, что у неё ничего из этого не выйдет

"III. Мы имеем, по сути, две полярные точки зрения на оценку
сложившегося положения, которые определяют генеральную ли-
нию политических сил, готовых сегодня развернуть активную
борьбу за власть, используя тупиковость сложившейся ситуации.
...
...
Отставание в этой части от развитых государств
требует существенного «облегчения» всего производственного
контура — иначе говоря, коренной структурной перестройки эко-
номики в целом. Решение такой задачи в короткий срок затруд-
нительно и при прямом государственном вмешательстве, а рынку
в условиях дефицита потребуется, по-видимому, не 500, а 5000
дней, чтобы приблизить типологию отечественной экономики к
сложившейся в группе высокоиндустриальных государств."стр. 150-151

Это все найдено, так сказать, на скорую руку.

Душа моя, Соло, плохо, что на скорую руку. Плохо
Вы впопыхах не заметили, что в приведённой цитате говорится, что "и при прямом государственном вмешательстве" решение затруднительно, а уж рынку-то - и подавно.
А либерализм это у нас что такое? Правильно, это расчёт на рынок. Понимаете, что выходит? Выходит, что Сергей Ервандович НЕ либерал.
Во всяком случае, не либерал в том смысле, который Вам ему хочется приписать. Почему Вам этого так хочется (нужно) - отдельный вопрос.
Я даже и гадать не буду. Надеюсь, Вы сами нам об этом поведаете. Сделаете, так сказать, чистосердечное признание. Люди мы уже в чём-то не чужие Колитесь, Соло!

[Dok]

Владимир Овчинский: Никогда. Он – главный либерал в стране. Я его знаю 25 лет.

У некоторых форумчан опыт герменевтики ну на грани фантастики. А еще борятся за высокое звание дома культуры быта... Пардон, дома культуры диалектики...
Так тут оно ведь как? Может либерал, а может и не лебирал. И энто все в одной людине (Кургиняне)...
Все от смысла зависит, от градаций и классификаций либерализма. И от глубины людины...
Есть либерализм политический и правовой - Локк, Гоббс, всякая там европейская тусня вроде Арендт и Поппера и т.п. с их заморочками...
Но есть ведь и либерализм иной - социальный (социал-либерализм). Это когда, социальная (а не политическая) свобода ставится во главу угла, становится той печкой, от которой пляшут при соц. инновациях.
А бывает еще и социал-капитализм - он в Китае и Вьетнаме, частично - был в Югославии, можно так сказать...
Социал-либерализм... он был и есть? Сказать где? Скажу где...
Социал-либерализм был в СССР, там простой советский человек социально был свободен. Образование, здравоохранение, наука, искусство, культура - куда хошь иди... Трудись, живи, радуйся, самообразовывайся, расти... Сейчас же не хочится никуда ходить (ни вообще, ни чисто конкретно; ни работать, ни просто посещать), ибо "либеральные отморозки при власти" никого ни в грош не ставят... Убили культуру, убили образование, убили науку... Да что и говорить-то теперь уже? Слезми горькими рыдать уже ой-как поздно...
Итак, в СССР - свобода. И не политическая, когда дай только главу гос-ва обматюкать, дабы выпустить пар, но ничуть не поколебать жизнь капиталиста, а социальная... Когда социальные возможности, соц. лифты, соц. перспективы...
А где еще так?
А в нонешней Беларуси именно он - социал-либерализм. Батька - политически диктатор, авторитарный лидер, всякая сволочь одним словом, а в социальном плане - либерал.
Поэтому я-то слова Овчинского воспринимаю не столько как шутку, сколько как констатацию факта.
Но если мы столь неглубоки в своих интерпретациях, что не можем отделить зерн от плевел, валим все в одну корзину, то уж лучше учиться чувствовать тонкий юмор ситуации. Обижаться на его непонимание ошибочно...

[qaz777]

Это все найдено, так сказать, на скорую руку. В "Постперестройке" подобных высказываний тоже немало.
Не зря же соавтор СЕК В.Овчинский сказал, что 25 лет знает СЕК как известного либерала. См. передачу "Суд над Судом времени".

Спасибо, Соло.
Для идейных коммунаров даже медленное движение вперед считается скачком назад. Так ведь?
А допускать возможность рынка - это бег назад, так?
В этом смысле можно принять Ваше "очарование".
Или я что-то пропустил?

[Соло]

Спасибо, Соло.
Для идейных коммунаров даже медленное движение вперед считается скачком назад. Так ведь?

Это не движение вперед, это на самом деле скачок назад. В чем мы за 25 лет имели возможность убедиться.

А допускать возможность рынка - это бег назад, так?
В этом смысле можно принять Ваше "очарование".
Или я что-то пропустил?

Примерно так. Но не только так. СЕК в "Актуальном архиве" четко и ясно дает понять, что он ЗА рынок (в той или иной его форме, неважно) и рыночную экономику, что он ЗА частную собственность и на предприятия, и на землю, что он ЗА предпринимательство, что он ЗА парламентаризм, что для него эталон - западный путь развития (пусть и с некоторыми коррективами для местных условий, здесь важно само направления), что он ЗА западные ценности, что он ЗА перестройку во всем ее понимании - гласность, свобода, демократия.
Если это не есть "очерование либерализмом", тогда что это? Либерализм - идеология капитализма.

А вот попытка актива изображать Сергея Ервандовича исключительно в белых тонах, без единого малейшего пятнышка, не совсем понятна. Народу всегда ближе не идол, а живой человек, со всеми его достоинствами и недостатками. Живому человеку верят больше.

-------------------
Да, Тара, я начала изучать работы Кургиняна. И они не всегда меня радуют.
Могу держать свое мнение при себе, если оно кажется вам неприемлемо возмутительным.

[qaz777]

Это не движение вперед, это на самом деле скачок назад. В чем мы за 25 лет имели возможность убедиться.

Фраза эта - чистая абстракция. "Для идейных коммунаров даже медленное движение вперед считается скачком назад."

Примерно так. Но не только так. СЕК в "Актуальном архиве" четко и ясно дает понять, что он ЗА рынок (в той или иной его форме, неважно) и рыночную экономику, что он ЗА частную собственность и на предприятия, и на землю, что он ЗА предпринимательство, что он ЗА парламентаризм, что для него эталон - западный путь развития (пусть и с некоторыми коррективами для местных условий, здесь важно само направления), что он ЗА западные ценности, что он ЗА перестройку во всем ее понимании - гласность, свобода, демократия.

Не могу согласиться. Предлагаю свое субъективное видение против Вашего.
Кургинян говорит, что рынок плох, но правый поворот - еще хуже.
Здесь, на мой взгляд, точнее будет такая оценка:
"Кургинян не призвал рискнуть и решить вопрос военным путем, а признал, что рынок совместим с жизнью страны, и дал характеристики рынку, необходимому для такой совместимости"

А для идейного коммунара это неприемлимо.
Таким образом Кургинян больше гуманист, чем коммунар.

[Соло]

Таким образом Кургинян больше гуманист, чем коммунар.

Совершенно справедливо. Гуманизм - одна из идей Просвещения, и его следствия - либерализма.
Мы пришли к общему знаменателю.

[Mihaly4]

Ага, ответила.

Москвичи, если есть желающие получить книгу, предлагаю подъезжать к нам в ЭТЦ или пересекаться где-нибудь в Москве.

Адрес, пожалуйста)

[Соло]

Спасибо Сергею Ервандовичу за прекрасные слова о коммунизме в "Постперестройке"! Очень порадовал, очень!

[Tapa]

Спасибо Сергею Ервандовичу за прекрасные слова о коммунизме в "Постперестройке"! Очень порадовал, очень!

Соло, по этой Вашей реплике вижу, что Вы искренни и находились в «непонятках» всё время. В частности, когда писали вчерашний последний пост. Я, увидев его ночью, накатала ответ, но выкладывать не стала, решив, что утро вечера мудренее. Оно в чём-то так и оказалось. Тем не менее, выкидывать текст мне жаль – там есть содержание. А корректировать по интонации – некогда совершенно. Так что сделайте поправку на это обстоятельство. Выкладываю, как есть.


Можно критиковать или не критиковать Кургиняна. Очаровываться им или разочаровываться. Но все это не отменяет одной человеческой обязанности. Думать. Поэтому я не только не собираюсь защищать Кургиняна от Вашей критики, но и всячески хочу способствовать тому, чтобы Вы ее осуществляли. Ничто так не помогает, как критика. И ничто так не мешает, как апологетика. Но критика – это процедура. Мыслительная – и не только. Это ответственность. Это специальная этика – этика научной полемики.
В этой связи я спрашиваю.
Первое. Какие работы Кургиняна из книги «Актуальный архив» Вы критикуете? Вы критикуете написанные им вместе с коллективом программы партии, сделанные для Прокофьева и его Союза городов-героев. И программу для Рыжкова, Совета министров, занятого рыночными реформами. Кургинян много раз объяснял, что он помогал всем силам, стремящимся спасти Советский Союз. Что нельзя было помогать этим людям, навязывая им свои идеи. Думаю, Вы понимаете, что констатация этого факта в рамках Вашей критики не имеет ничего общего с моим желанием заниматься апологетикой.
Второе. Какая работа является ключевой программной работой самого Кургиняна в рамках этой книги? Работой не аналитической, а концептуальной? Где Кургинян выступает как самостоятельный теоретик, а не как аналитик или политический журналист, создающий программные документы для определенных сил, отнюдь не худших, но совершенно не намеренных быть рупором его теоретических взглядов? Теоретическим делом Кургинян занят – в рамках имеющегося у вас на руках сборника – в книге «Постперестройка». Где нет ни рынка как всеобъемлющей реальности (вообще без рынка обойтись невозможно), ни разного рода других атрибутов, обязательных для политической деятельности союзников, но не соратников Кургиняна – Рыжкова, Павлова, Хасбулатова, если уж на то пошло.
Вот в книге «Постперестройка» все сказано черным по белому. Сейчас Кургинян начнет развивать «Четвертый проект» и скажет то же самое, с привлечением дополнительного материала и с большей глубиной. Если вы не выискиваете что-то, а действительно исследуете тексты, вы же не можете всего этого не понимать.
Третье. В каком году это все написано? И для чего? Я имею в виду не теоретическую работу Кургиняна, а документы, созданные для политической борьбы чужих Кургиняну крупных политических персон, без деятельности которых отстоять Советский Союз было бы категорически невозможно.
Это написано для выборной демократической борьбы 1989-1991 годов. То есть это написано для того, чтобы чужие, но нужные дяди шли на выборы и там побеждали. Вы примерно понимаете выборную ситуацию в стране той эпохи? Вам нужны цифры, показывающие, что было тогда воспринимаемым электоральным большинством, а что нет? Кургинян должен был этих «дядей» топить? Борьба шла и на Съезде народных депутатов, и в Компартии. Вы ситуацию на съезде и в Компартии понимаете?
Четвертое. Как лично вы представляете чисто плановую экономику? Где она есть? Она начала разваливаться в 70-е годы. Построить чисто плановую модель на компьютерах той эпохи для обеспечения жизни в том виде, в каком ее понимали советские граждане, то есть при желаемом минимальном разнообразии, было нельзя. За прошедшие 40 лет появились суперкомпьютеры, новая математика и новые представления о плане, но даже сейчас это утопия. Кроме того, появились новые настроения, которых не было. Но повторяю главное – нельзя спланировать полные плановые цепочки даже сейчас, на машинах «Крей». А на машинах БЭСМ этого нельзя было сделать в принципе. Значит, нужно было сокращать номенклатуру в сотни раз. И обеспечивать товарный минимум, одновременно заворачивая гайки до предела.
Если их и можно было завернуть в дохрущевскую эпоху, то в постхрущевскую завернуть их эффективно, не расстреляв миллионов 10-15, было нельзя. Так что такое эта «чисто плановая экономика»? За рамками коммунарской романтики, даже без учета контекста и всего остального.
Пятое. А что такое общество без свободы? Если уж обсуждать: «либерал/не либерал». Что Вы называете западными ценностями? Гуманизм – это «западные ценности»?
Но это долгий вопрос, он нас далеко уведёт. Скажу только, что не считаю, что Овчинский шутил. Он сказал «либероидам», что Кургинян - единственный среди них всех либерал. И в высшем смысле этого слова (не в смысле приверженности экономической модели), а в понимании ценности свободы – да, конечно, это так.

[Соло]

Благодарю Вас, Тара, за очень уважительный и серьезный ответ. Жаль, что ваш актив не всегда умеет вести дискуссии на таком высоком уровне.

Разумеется, я прекрасно понимаю, что в то время, возможно, и нельзя было иначе писать. Именно поэтому я употребила выражение "очарован либерализмом", а не какое-то иное. Тогда это "очарование" было у многих, если не у всех. И слова Овчинского я поняла именно в том смысле, о котором вы говорите.

Иное дело, что ничего нельзя абсолютизировать, даже то, что априори кажется Добром, как то гуманизм, свободу, равенство и т.п. Во всем нужна МЕРА. Иначе все это Добро тут же может превратиться в Зло, и в великое Зло. С моей точки зрения, поиск этой МЕРЫ, которая для каждого времени своя, и есть самая главная задача во все времена. Это по сути поиск Истины.

Вы ставите очень серьезные вопросы. На одни из них у меня есть свои ответы, на другие - только некоторые соображения. Но пойти и впрямь придется очень далеко, к самым первоосновам бытия человека, если мы на самом деле хотим что-то понять и изменить. И у каждого свой Путь.

[qaz777]

Совершенно справедливо. Гуманизм - одна из идей Просвещения, и его следствия - либерализма.
Мы пришли к общему знаменателю.

Красиво.
Но есть проблема (и почему у меня по математике 5 в школе было?).
Множество и подмножества.
Гуманизм - понятие очень узкое. Такое маленькое множество постулатов.
И гуманизм полностью включается в коммунизм и либерализм и социализм и еще, наверное какие-нибудь измы.
Короче говоря, многие измы включают в себя гуманизм.
Чисто математически вывод "гуманист, значит либералист" является, к сожалению, ложным.
Если же Вы хотите сказать, что "очарование либерализмом" в той знаменитой фразе я должен прочитать как "очарование гуманизмом", то я это приму.
И даже соглашусь. Но, для читателей форума, имхо, равенство либерализм=гуманизм не только спорно, но и для многих ложно.

[qaz777]

Иное дело, что ничего нельзя абсолютизировать, даже то, что априори кажется Добром, как то гуманизм, свободу, равенство и т.п. Во всем нужна МЕРА. Иначе все это Добро тут же может превратиться в Зло, и в великое Зло. С моей точки зрения, поиск этой МЕРЫ, которая для каждого времени своя, и есть самая главная задача во все времена. Это по сути поиск Истины.

Соло, вы очень красиво и правильно говорите. Приятно почитать.
Но моя некрасивая натура, а также потребность указывать на ошибки, вьедливость, и ..., короче,
гуманизм - это и есть свобода, равенство и т.п. Не стоит "масло маслить". А то, вдруг, кто-то засомневается, а подразумевает ли гуманизм свободу и равенство? Ведь Соло пишет, что вроде как нет.

А дальше, про меру - плюс стопятьсот!
Вы правы, мера для каждого времени своя.
(Про поиск истины, честно, не понял... Мы то знаем, где истина - в полной свободе, в полном равенстве и братстве, т.е. в полном гуманизме, ессно в свое время. Разве не так? Или поиск истины для Вас - это "определение координат по "свобода-равенство-братство")

[Скрипач]

Успокойтесь, дорогая, флудом больше всех на форуме заниматесь именно вы.
А вот работы Сергея Ервандовича вам имело бы смысл изучать поглубже, а не поверхностно.

Родная моя, мой "флуд" находится тут:

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1140

Обе серии по 1 час 20 мин чистейшего "флуда".

А вам советую не копать работы С.Е слишком уж глубоко не только сквозь обложку, но и через стол, на котром книга лежит, а то вы кагабычно умудряетесь "накапывать" в них нечто, о чем самому Кургиняну в кошмарном сне присниться не может - то Гумилева, то "очарование либерализмом".

[Соло]

гуманизм - это и есть свобода, равенство и т.п. Не стоит "масло маслить". А то, вдруг, кто-то засомневается, а подразумевает ли гуманизм свободу и равенство?

И правильно сделает, если засомневается. Гуманизм - понятие очень размытое. По большому счету, под гуманизмом каждый понимает свое, исходя из собственного мировоззрения и собственных ценностей.

Вы правы, мера для каждого времени своя.
Про поиск истины, честно, не понял... Мы то знаем, где истина - в полной свободе, в полном равенстве и братстве, т.е. в полном гуманизме, ессно в свое время. Разве не так?

Не так. Полная свобода и полное равенство это свобода без меры и равенство без меры. Мера это граница той или иной категории. Поиск этой границы и есть поиск Истины, в моем понимании.

Или поиск истины для Вас - это "определение координат по "свобода-равенство-братство"

Опять же в моем понимании, мир не трехмерен, а многомерен.

[Victor121]

пришлите книги наложенным платежом пожалуйста если кто-то может это осуществить напишите в личные сообщения,пожалуйста,а то никак не могу найти эти книги