20 лет независимости Украины, итоги, Первая тема, первого он-лайн собрания клуба "СВУ" Опции

[БФыч]

Вчера в 22:00 по Киеву начал свою работу, в режиме чата, клуб "Суть времени. Украина".

Первый блин, как известно, всегда комом, но всё таки есть уже определённые наработки и успехи.

Был решён организационный вопрос, касательно встречи «в живую» наших киевских коллег. Был небольшой доклад (текст предоставляю ниже). Тема доклада была выбрана в результате общения в чате между участниками клуба. Доклад не стоит считать основательным заранее подготовленным документом, имела место он-лайн импровизация, но тем не менее важно то, что была найдена отправная точка для последующего обсуждения. В результате которого большинство пришло к осознанию необходимости выносить отдельные темы на форум, по причине сложности восприятия информационного потока в чате.


Привожу текст доклада (с грамматическими исправлениями и небольшим дополнением):

Тема доклада "20 лет независимости Украины, итоги"

Доклад будет коротким, постараюсь наметить направления для обсуждения.
Итак...

Чтобы иметь будущее надо знать своё прошлое.
Иначе невозможно развиваться дальше, ни стране, ни народу.

Что мы получили за 20 лет?
Как страна, как народ.

Жестко скажу, и может это не всем понравится, но я считаю, что только язык, территорию, гимн и флаг.
Причём хочу отдельно заметить что язык и территория – оказались очень проблемными и спорными вопросами для всего населения Украины.

Многие могут сказать, что это не мало.
Но для сравнения: при СССР с 1922 по 1941 год за неполные 19 лет страну успели перестроить из аграрной в индустриальную и подготовить к войне, которую впоследствии наш народ выиграл.

Что же сделали в Украине за последних 20 лет?.

В политической сфере – до сих пор нет ни одной партии, которая смогла бы представить интересы всех регионов и их населения.
Нет стратегии развития страны.

В экономической сфере – практически полный крах промышленного производства, кроме нескольких отраслей (машиностроительной и горнодобывающей) которые представляет Донбасс.

В социальной сфере – полный крах, все прекрасно знают что медицина и образование у нас платные, несмотря на конституцию, и платить надо за них много, а их качество всё ухудшается.

Капитализм, как таковой у нас провалился.
Он удался только для определённых криминально-олигархических групп.
Которые не имеют отношения к стране.
Их личный интерес превыше всего остального.
Для них чужды понятия родины и отечества.
Очень понравилось в этом плане высказывание Кургиняна – он их назвал компрадорами, я с ним полностью согласен.
Демократии у нас никакой нет, собственно как и равенства, и очень сильно нас хотят лишить ещё и братства, как внутри страны так и за её ближайшими границами.

Теперь хотелось бы сказать, о том, что нам за это пришлось заплатить.

На данный момент население Украины составляет 45 млн. 900 тыс.
Думаю, многие помнят рекламу на канале 1+1 "Нас 52 млн.!"
Так вот с 1998г. нас осталось уже 45,9млн.
Мы уже заплатили за всё это 6 млн. человек нашего населения.
И это ещё без учёта "мёртвых душ", я говорю про "заробитчан",
Которые в принципе потеряны для Украины, как рабочая сила.

А это активное население, которое могло бы развивать страну.
Приходим к цифре в 40млн. В 5-6 млн. оцениваю реальное количество людей, которые работают за границей.

Итого, наша независимость уже обошлась в 10-12 млн. И это в «мирное время».

Что дальше?

Уверен, если ничего не менять, к 2025 году в Украине останется около 30 млн. населения.
Которые будут обслуживать «большой капитал» при этом работать на чужих заводах и жить не на своей земле.

Поэтому считаю очень важным мобилизировать общественные силы,
которые трезво посмотрят на данную ситуацию и будут искать пути выхода из неё.

Собственно поэтому я пришёл в эту группу.
Думаю смогу найти тут единомышленников, вместе с вами будем пробовать изменить ситуацию.
Спасибо за внимание, у меня пока всё!


После перешли к обсуждению. Некоторые цитаты и итоги обсуждения выношу отдельным постом, читать ниже.

[БФыч]

Большинство тезисов и проблем, изложенных в докладе, были понятны всем и даже в некоторых аспектах слишком очевидны, поэтому обсуждение пошло в сторону следующих тем:

1. Причины развала СССР.

Привожу несколько цитат:

- Причина развала СССР - абсолютное большинство "захотело" капитализма, потому, что ему сказали Так будет ещё лучше! А наш народ привык верить печатному слову и слову вообще всех СМИ.

- Ещё о причинах развала СССР:
1. Партийная элита жила на порядок лучше простых смертных. И простые смертные это видели
2. Каждому пьянице, лентяю и бездарю была гарантирована заработная плата на равне с нормальными работниками.
3. В магазинах нельзя было найти иногда вещей первой необходимости - например туалетной бумаги - экономика дефицита и блата.
4. Была нарушена система реальной критической обратной связи. СЕК приводит слова Андропова - мы не знаем общества, в котором живём. Андропов знал, что говорил. Приписки и статистическая ложь достигли таких масштабов, что объективную картину было просто невозможно получить.
5. Произошло вырождение философии в какую-то заклинательную цитатную магию в виде диалектического материализма, в котором остались только мёртвая зубрёжка никак не связанная с жизнью.

- Предпосылки падения СССР надо искать в самом СССР, а не искать козлов отпущения ТОЛЬКО в его верхушке.

2. Концепции Сверхмодерна.

Был предложен план работы над концепцией Сверхмодерна:
1. Наши текущие позиции.
2. То, что мы хотим получить в итоге.
3. То, как мы это хотим сделать - чем мы при этом готовы пожертвовать.
4. Какие пути для нас при этом открыты, а какие закрыты.
5. Какие трудности у нас будут и кто их нам будет чинить.
6. Какими ресурсами на данный момент мы располагаем и какими будем располагать в ближайшем будущем.
7. После чего вырабатывать стратегию движения.

3. Структуризация обмена информацией и её обсуждение, анализ, обработка.

Были предложения обговорить ряд тем которые можно разделить по направлениям, например история, политика, экономика. Создать необходимые разделы на форуме куда перенести обсуждение конкретных тем.

Было внесено предложение сделать темой следующего обсуждения «Позитивные черты сегодняшней ситуации и почему не хотят возврата в СССР». Разделить обсуждение на два направления:
А) Что сейчас лучше, чем в СССР.
Б) Что нам мешает хотеть вернуться обратно.

Кроме этого, участники общения обратили особое внимание на разработку регламента информационного обмена и проведения встреч. На следующей встрече также было решено обсудить соответствующие регламенты.


Материал подготовили: Денис, Георгий и Сергей. За что отдельное нам спасибо!

Сообщение отредактировал БФыч - 24.3.2011, 17:50

[БФыч]

Также прошу вносить предложения по-поводу конкретных тем для обсуждения, согласно определённых рубрик.

По истории например, мне лично, и вам думаю тоже будет интересно обговорить следующие вехи исторического развития Украины за последние 100 лет.:
1) 1990-1991 годы;
2) 1939-1941 (1939-1944) годы;
3) 1914-1917 (1914-1922) годы.

Да, забыл, с уважением Сергей.

[krokodiloff]

...с виртуального позволения Сергея хочу дополнить информацию по обсуждению доклада "20 лет независимости Украины, итоги"...
...на мой взгляд, предлагаемая дополнительная информация интересна в плане выработки понимания Нашего Пути (хотя, напрямую к теме доклада и не относится)...

...в обсуждении были затронуты вопросы о развале СССР и о том, почему народ никак (массово) не прореагировал на это... была высказана мысль, что народ НЕ ЖИЛ СВОИМ УМОМ, а поддался на провокации политиканов и продажных СМИ, после чего всплыла проблема, что не может простой токарь (пекарь и т, п.) быть докой во всём, а, особенно, в делах идеологии, политики и т. д.
...из этого вышли на предварительное понимание, что, если мы хотим обеспечить дальнейшее отсутствие таких катастроф, как развал СССР, нужно ИЛИ весь народ "подтянуть" до высочайшего мировоззренческого уровня, ИЛИ собрать группу "с горячими сердцами и железными нервами", которая будет осуществлять мировоззренческую функцию за народ...

...а вот дальше не продвинулись,... многие из участников обсуждения предпочли второй путь, но осталось не понятным, КЕМ (ЧЕМ) должна быть некая Высшая инстанция, которая не допустит, чтобы эта группа "с горячими сердцами и железными нервами" почила на лаврах...

[craneo]

Украина получила страшный результат за 20 лет своей независимости...слово независимость можно взять в большие ковычки...в результате страна отброшенна на много лет назад

[Макар Гусев]

Большинство тезисов и проблем, изложенных в докладе, были понятны всем и даже в некоторых аспектах слишком очевидны, поэтому обсуждение пошло в сторону следующих тем:

1. Причины развала СССР.

Привожу несколько цитат:

- Причина развала СССР - абсолютное большинство "захотело" капитализма, потому, что ему сказали Так будет ещё лучше! А наш народ привык верить печатному слову и слову вообще всех СМИ.

- Ещё о причинах развала СССР:
1. Партийная элита жила на порядок лучше простых смертных. И простые смертные это видели
2. Каждому пьянице, лентяю и бездарю была гарантирована заработная плата на равне с нормальными работниками.
3. В магазинах нельзя было найти иногда вещей первой необходимости - например туалетной бумаги - экономика дефицита и блата.
4. Была нарушена система реальной критической обратной связи. СЕК приводит слова Андропова - мы не знаем общества, в котором живём. Андропов знал, что говорил. Приписки и статистическая ложь достигли таких масштабов, что объективную картину было просто невозможно получить.
5. Произошло вырождение философии в какую-то заклинательную цитатную магию в виде диалектического материализма, в котором остались только мёртвая зубрёжка никак не связанная с жизнью.

- Предпосылки падения СССР надо искать в самом СССР, а не искать козлов отпущения ТОЛЬКО в его верхушке.

Несколько мыслей после прочтения этих слов.

"Абсолютное большинство захотело"- это следствие. Про партийную элиту- тоже следствие.

Каждому пьянице - сильно сказано. Сколько помню семей, где был пьющие отец или мать- жили они плохо, а лишить их какого-то прожиточного минимума- просто жестоко. Тем более в стране, которая провозглашает социальную справедливость одной из основ своего бытия. Легально лентяй заработать хорошо не мог- он мог это сделать только идя на преступление. А это уже другой вопрос.Что касается бездарей-полагаю, что именно социализм как таковой- отнюдь не причина этого. Наоборот, капиталистическом обществе перед бездарями открываются еще большие перспективы.

Насчет дефицита и блата- непростой вопрос. Интересный вопрос. Ведь какой-то прямо парадокс получается- в магазинах ничего нет, а у всех все есть. Но самое главное- и это только следствие.

Нарушение "обратной связи"- как вы догадались- тоже следствие. Хотя, справедливости добиться было можно, и "вертикальные лифты" тоже худо-бедно функционировали. А "незнание общества"- старая затасканная цитата, которая не столь уж и верна. А её автор расписался в своей профнепригодности- вам такая мысль в голову не приходила? Внимательный человек, который читал газеты, смотрел "Время" и ходил на лекции (!), ну и не ленился прикладыть усилия, чтобы это все сложить в ясную картину- имел вполне себе четкую картину. И считать кстати, "госкомстат все врет"- это глупость.

Про вырождение философии- боюсь, что просто этот тезис от студентов, которым было влом сдавать "еще один экзамен". Хотя с другой стороны, сказать, что все гладко было-нельзя. Были люди, к которым следовало прислушаться...

И искать козлов отпущения нужно не только "в самом СССР" (а его верхушка- это марсиане что ли?), но и вне его- на мировой арене было отнюдь не благорастворение воздухов.

Причину нужно искать в столь нелюбимых вами в "заклинательной цитатной магии" "диаматов" и "политэкономий, а не повторять штампы перестроечной и постперестроечной бумажной пропаганды.

Сообщение отредактировал Макар Гусев - 3.4.2011, 14:08

[Стас78]

Каковы итоги?
Попытаюсь указать несколько тезисов (имхо):

- построен олигархат в едва ли не классической своей форме. В основе управления государством работает смычка чиновников и бизнесменов, выборы на 90% ничего не решают;
- капитализм периферийного, практически колониального типа: верхушка живет за счет распродажи и разворовывания накопленных предыдущими поколениями богатств. Кроме того, верхушке наплевать. какая часть стоимости произведенного товара останется в стране, а какая уйдет "по оффшорам" - управляющий с одной стороны слишком тонок, с другой - все равно получает свои доходы. то есть ему нет нужны напрягаться;
- внешне политика представляет собой нисходящую спираль, когда два типажа "нациналист-отморозок" и "безнесочиновник-социопат" отнимают друг у друга власть делая с каждым разом всё хуже;
- наеление деградирует и "верхи" способствуют этому всеми доступными методами (например, сужение кульутрного пространства через украинизацию);
- верхи становятся все более космополитичными, англоязычными, отрываются от населения.

Что получим в итоге (при сохранении существующих тенденций):
- деиндустриализацию. Останется часть "грязных" производств, ГОКов и шахт. Сохранится часть легкой промышленности и т.п. Но страна обернется придатком без которого можно обойтись в любой момент;
- Сельское население станет поставщиком белой рабсилы для Европы и или будет мигрировать в Россию. Города преобретут западный лоск (только несколько), однако население там начнет сокращаеться посе того, как истощиться приток из того же села (снизится внутренняя миграция). То есть шестерка наибольших городов будет расти и дальше, но многие областные центры и уже тем более райцентры начнут пустеть. Население - около 40 млн (сейчас есть тенденция к стабилизации).
- элита - окончательно станет надсмотрщиками/прокладками/кранами. Люди должны будут обеспечить эксплуатацию данной территории международгными корпорациями.

Но есть одна небольшая добавочная проблема: на носу мировая война. Защитить себя Украине на может и не хочет.

[Антон_Харьков]

Макар Гусев, в своём посте вы многое назвали следствием и даже обозначили, где искать причину. У меня есть подозрение, что у вас есть мнение, что же явилось причиной? Судя из намёка на диамат количественные изменения перешли в качественные. Но интереснее услышать от вас, т.к. туману вы подпустили, а мнение так и не высказали по поводу причин. Я потом отпишусь со своим мнением здесь.

[Макар Гусев]

У меня есть подозрение, что у вас есть мнение, что же явилось причиной?

Причина одна. И эта причина проста. Отход от идей коммунизма. И все так просто? Да именно так. Смысл СССР был именно в этом. (эту тему я еще постараюсь раскрыть, увы сейчас у меня особо времени нет). Пока гораздо интереснее ответить на вопрос "А почему это произошло?" "Какая сила заставила сойти СССР с этой траектории?" Издесь ответ по-сути не нов- это номенклатура- т.е. крайне своеобразная прослойка советского общества. Советская власть росла и развивалась не в венском лесу. Сталин попал в определенную историческую ситуацию и без неё было не обойтись никак.Однако, рано или поздно эта бюрократия изживает себя (вот и диалектика). первоначально интересы рабочего класса и номенклатуры была одновекторными. Однако, постепенно направление вектора интереса номенклатуры начинает смещаться. Сталин способб с ней управляться знал- осюда и "большой террор" и все прочие прелести, которыми сегодня пеняют нам рукопожатные "граждане демократической национальности".Т.е. для номенклатуры построение коммунизма стало смертельно опасным. Поэтому она и попыталась перехватить власть, что ей и удалось сделать после смерти Сталина.И все необьяснимые "дурости" хруща и иных прочих растут именно отсюда! никакие это не дурости, а очень продуманные действия, только вот вектор их был другой! Постепенно аппетиты росли (так в романе Ардаматского "Суд" директор завода рассуждает: "а вот если б завод, которым я руковожу, принадлежал бы мне..."). Мало того, на фоне глобализации стали расти и укрепляться связи с западной элитой. кроме тогодействительно"не было обратной связи" . Но в такой ситуации кто станет реально что-либо делать в плане развития рабочей демократии (это и есть та самая обратная связб). Да никто, так, одна говорильня. Ну и постепенно шел отход от коммунизма. Пока в один прекрасный день элиты не приняли решение "вскрыть эту страну" (см. Специстория. Реформы Гайдара). конечно, тут все не просто упрощено, а очень упрощено. Я еще не упомянул многие нюансы- отчуждениеразвития произв. сил и производственных отношений и т.д. Но пока так.

[Макар Гусев]

Причина одна. И эта причина проста. Отход от идей коммунизма.

Тут еще вот что следует понимать. Отход от идей коммунизма- не "заклинательная цитатная магия из диалектического материализма". Это вполне живой исторический процесс, который, кстати, еще ждет своего летописца. Генеральная линия была отлично описана в "Экономических проблемах социализма". Попытки отхода были еще в сталинское время. Но начался разгул этого во времена "хрущевских реформ"и "косыгинско-либермановской реформы". Это при том, что в это время именно и появилась возможность начать планомерное постепенное движение в "коммунистическое завтра" (только не надо вспоминать лозунг полоумного никитки про "коммунизм в 80-х", Этот словесный понос к тому, о чем я толкую, не имеет никакого отношения).Где-то в 50-е 70-е произошел значительный скачок в развитии производительных сил. Это давало возможность сокращая общественно необходимое время изменить управление обществом. При этом номенклатура становилась ненужной. но в"косыгинские реформы" уехали не по пути Глушкова, а по либермановскому пути. Немудрено, что на том этапе процесс тормознули. Но философией "нераскачивания лодки" его было уже не остановить. Это даже не в кратце, а чтоб было понятно, о "заклинаниях" ли я говорю, или все же о чем другом.

[ZaRus1]

Было внесено предложение сделать темой следующего обсуждения «Позитивные черты сегодняшней ситуации и почему не хотят возврата в СССР». Разделить обсуждение на два направления:
А) Что сейчас лучше, чем в СССР.
Б) Что нам мешает хотеть вернуться обратно.

Этого мало. Нужно ещё: Что в СССР лучше, чем сейчас. (для сравнения с "А" по количеству и качеству.)

Причина одна. И эта причина проста. Отход от идей коммунизма. И все так просто? Да именно так.

Увы, нет!
У нас, у людей (во всех странах и во всех измах) есть нехорошие свойства.
Да, Сталин давил эту гниль "в верхах". И давил не только приказами, но и идеологией (системой идей понимающей прошлое и видящей будущее).
Но эта гниль всегда была, есть и будет в нас. Нам тоже нужна идеология. (И новый "Сталин" крайне желателен.)
Гниль можно давить не только идеями Коммунизма. (Главное не коммунизм, а идея (идеология).)

[Антон_Харьков]

Причина одна. И эта причина проста. Отход от идей коммунизма.

Думаю, что вы правы. Добавлю, что не просто отход, а отказ от реального построения коммунизма.
Во времена Сталина было заложено качество, которое в последствии оказалось СМЕРТЕЛЬНЫМ для СССР. А именно - генеральная линия мышления. Существовало две точки зрения - партийная и неправильная. И поколения людей воспитывались в парадигме - мы люди маленькие, за нас всё решат. И вот в 1985 году решили - и массы людей пошли, куда им сказали.

Моё мнение - коммунизм не возможен без адекватного мировоззрения. Мировоззрение - это не идеология. Мировоззрение - это восприятие реальности. Эта реальность может восприниматься через шаблон - идеологию. Тогда всё, что в этот шаблон не вписывается, будет не замечено или проигнорировано. Мы видим, что люди с "либеральной" идеологией не видят в упор фактов, которые кричат о себе со всех сторон. Подобные шоры на глазах были у правящей элиты и во времена СССР, только назывались по другому.

И по большому счёту мы видим сейчас у власти подобных людей - те же лица. что и на съездах КПСС, которые по определению "за". В такой среде живая мысль возникнуть не может. Не может быть там объёмного видение ситуации. Только линейное. Сергей Ервандович очень точно отметил роль культуры как связующей субстанции в нашем обществе. Так вот у нас только сейчас в том числе на этом форуме рождается подлинная культура мышления объёмами. В одной и той же ветке присутствуют видения ситуации с разных точек. И мы прямо сейчас учимся не давить друг друга руганью и не называть друга врагом только за то, что он сказал нечто не в русле "генеральной линии партии". Мы предпринимаем усилия, чтобы понять друг друга.

Ведь что такое коммунизм? Это такое громадное совместное проживание - общее житиё/бытиё, в котором люди на основании общих идей/идеологии нашли методы, способы, технологии, чтобы гармонично ужиться между собой и обеспечить каждому гармоничные условия для его развития. А идеология - адекватная настоящему моменту - может возникнуть только, если мы воспринимаем мир адекватно - нужно адекватное мировоззрение. Идеология должна стать продуктом мировоззрения. Т.е. мировоззрение должно иметь возможность выходить за рамки идеологии. Как инструмент, с помощью чего оно может это делать, должна быть философия. Философия надидеологическая. При чём опыт такой философии есть. Я имею ввиду работу и весь жизненный путь Мераба Константиновича Мамардашвили.

Ещё был один важный момент, который позволил СССР развалиться. Это отсутствие опоры большинства на свою ВОЛЮ. Большинство привыкло подчиняться воле сверху. И это было заложено во времена Сталина. На то были объективные и субъективные причины. Но и после Сталина, когда каждый был "обут и сыт" - тенденция подавления индивидуальной воли продолжалась. В результате, когда сверху была дана команда - Развалиться! - оказалось, что нечего этому противопоставить снизу. Воля индивидуальная была задавлена системой.

Коммунизм при таком раскладе - когда воля человека подавлена и он становится винтиком или шпунтиком системы, переставая быть при этом человеком - невозможен. Вот перед нами сейчас колоссальная по сложности задача - создать живую систему - организм, в котором бы человек занимал своё место. В менеджменте такие структуры называются адаптивными или органическими. На планете ни разу ещё не удавалось создать государственную систему с характеристиками органической структуры. Но именно она и есть структура подлинного коммунистического общества. Трагизм ситуации в том, что по видению Сергея Ервандовича у России сейчас выбор такой - создать новый проект/идеологию или погибнуть. Задача колосальной сложности. Но у России - Руси есть опыт нахождения на грани выживания и опыт решения в этой критической ситуации труднейших задач. Это укрепляет веру.

[Макар Гусев]

Увы, нет!
У нас, у людей (во всех странах и во всех измах) есть нехорошие свойства.
Да, Сталин давил эту гниль "в верхах". И давил не только приказами, но и идеологией (системой идей понимающей прошлое и видящей будущее).
Но эта гниль всегда была, есть и будет в нас. Нам тоже нужна идеология. (И новый "Сталин" крайне желателен.)
Гниль можно давить не только идеями Коммунизма. (Главное не коммунизм, а идея (идеология).)

Вы как-то поконкретнее раскрыть свою мысль можете? А то получается, то ли народец у нас плохой, то ли бесы его попутали. Какая-такая гниль? Вы что под этим разумеете? и бесы когда попутали? В 1991-м? Или раньше? а почему в 41-м не попутали? Но "новый Сталин"- это просто тупая диктатура. А вместо коммунизма вы какую идею предлагаете- что-то в стиле "Православие - самодержавие-народность"? Или пока у вас никакой идеологии нет, но она вот-вот на подходе?И почему коммунизм с вашей точки зрения не идея (идеология)? А пока вы изобразили что-то понятное одному вам.

Так что, в нем, в коммунистической идее дело! И не в чем ином.

[Макар Гусев]

Думаю, что вы правы. Добавлю, что не просто отход, а отказ от реального построения коммунизма.
Во времена Сталина было заложено качество, которое в последствии оказалось СМЕРТЕЛЬНЫМ для СССР. А именно - генеральная линия мышления. Существовало две точки зрения - партийная и неправильная. И поколения людей воспитывались в парадигме - мы люди маленькие, за нас всё решат. И вот в 1985 году решили - и массы людей пошли, куда им сказали.

Во времена Сталина была заложена именно номенклатура. на тот момент она была нужна(хотя, как я отмечал, уже к началу ВОВ возникли проблемы). Сталин 2-жды пытался от неё избавиться- но не получилось. что касается точек зрения- то при Сталине многие отваживались иметь свою точку зрения и её отстаивать (в те времена не жил, имею представление по мемуарам и расказам живших тогда).А вот в годы застоя сформировалось мировоззрение "живи сам и давай жить другим". Сдвиг мировоззрения тоже ждет своего описАтеля.

Да, мировоззрение при коммунизме будет иное. И формировать его будут адекватно и адекватные. Тут вы правы. Без "нового человека", рабочей демократии, на основе одних средств производства его, ясен пень не построишь.

[Макар Гусев]

И мы прямо сейчас учимся не давить друг друга руганью и не называть друга врагом только за то, что он сказал нечто не в русле "генеральной линии партии". Мы предпринимаем усилия, чтобы понять друг друга.

А кто меня забанить предлагал?

Сообщение отредактировал Макар Гусев - 8.4.2011, 22:29

[Антон_Харьков]

Я . Вы сердитесь?

[Макар Гусев]

Ведь что такое коммунизм? Это такое громадное совместное проживание - общее житиё/бытиё, в котором люди на основании общих идей/идеологии нашли методы, способы, технологии, чтобы гармонично ужиться между собой и обеспечить каждому гармоничные условия для его развития. А идеология - адекватная настоящему моменту - может возникнуть только, если мы воспринимаем мир адекватно - нужно адекватное мировоззрение. Идеология должна стать продуктом мировоззрения. Т.е. мировоззрение должно иметь возможность выходить за рамки идеологии. Как инструмент, с помощью чего оно может это делать, должна быть философия. Философия надидеологическая. При чём опыт такой философии есть. Я имею ввиду работу и весь жизненный путь Мераба Константиновича Мамардашвили.

Ещё был один важный момент, который позволил СССР развалиться. Это отсутствие опоры большинства на свою ВОЛЮ. Большинство привыкло подчиняться воле сверху. И это было заложено во времена Сталина. На то были объективные и субъективные причины. Но и после Сталина, когда каждый был "обут и сыт" - тенденция подавления индивидуальной воли продолжалась. В результате, когда сверху была дана команда - Развалиться! - оказалось, что нечего этому противопоставить снизу. Воля индивидуальная была задавлена системой.

Коммунизм при таком раскладе - когда воля человека подавлена и он становится винтиком или шпунтиком системы, переставая быть при этом человеком - невозможен.

Что такое коммунизм- определение дано, и дано давно. Еще К. Маркс дал ему определение. Там все конкретно. Были и другие определения. А то о чем толкуете вы- это скорее устройство Лориэна. Надидеологическая фисофия- это что такое? Ведь любая идеология- вторична, она формируется на основе некоей философской доктрины, это система идей отношений людей к друг другу и миру, обществу. (Я Мамардашвили не читал, но то, что на свои знамена взяли "прорабы перестройки"- в конце 80-х был момент, когда полились передачи на тему "каким он был парнем", в общем, личность подозрительная.) Хоть православная идеология, хоть коммунистическая, хоть фашистская, хоть националистическая- каждая стоит на некоей философской платформе.

Теперь о воле. Вы уж говорите прямо- не было возможности адекватно влиять на процессы в стране, т.е. "обратной связи". Но тут все логично- рабочая демократия номенклатуре не нужна. а бедному Сталину от вас сегодня досталось! А он-то 2 раза пытался отойти от всевластия бюрократии (ну, Юрия Жукова почитайте).


Винтик и шпунтик- это персонажи популярнейших сказок Н. Носова. Кстати, в популярной форме Носов описывает коммунистическое общество (правда, у него есть ляпсусы, но дело не в этом). И вполне себе адекватные члены этого общества. Зря вы их! А вот без рабочей демократии, только на основе передовой техники, его не сделаешь. Коммунизм- вполне себе наука, и если вам интересно- смело обращайтесь к первоисточникам.

[Макар Гусев]

Я . Вы сердитесь?

Мне скорее смешно. Так, вспомнилось к слову. Просто очень противоречит вашему тезису.

[ZaRus1]

Я:
Увы, нет!
У нас, у людей (во всех странах и во всех измах) есть нехорошие свойства.
Да, Сталин давил эту гниль "в верхах". И давил не только приказами, но и идеологией (системой идей понимающей прошлое и видящей будущее).
Но эта гниль всегда была, есть и будет в нас. Нам тоже нужна идеология. (И новый "Сталин" крайне желателен.)
Гниль можно давить не только идеями Коммунизма. (Главное не коммунизм, а идея (идеология).)
Вы:

Вы как-то поконкретнее раскрыть свою мысль можете? А то получается, то ли народец у нас плохой, то ли бесы его попутали. Какая-такая гниль? Вы что под этим разумеете? и бесы когда попутали? В 1991-м? Или раньше? а почему в 41-м не попутали? Но "новый Сталин"- это просто тупая диктатура. А вместо коммунизма вы какую идею предлагаете- что-то в стиле "Православие - самодержавие-народность"? Или пока у вас никакой идеологии нет, но она вот-вот на подходе?И почему коммунизм с вашей точки зрения не идея (идеология)? А пока вы изобразили что-то понятное одному вам.

Так что, в нем, в коммунистической идее дело! И не в чем ином.

Понимаете, Карамзин сказал: "Воруют". А библия перечислила аж 10 грехов (кажется).
Год? Кажется 0-й или даже д.н.э.
Так что (вроде) не мне одному это понятно?
Сталин это давил. См. журнал Крокодил.
А прям сейчас по ТВ опять про наши грехи... по всем каналам...

Да. Коммунизм - идеология. Но... но его не было. Трудно обсуждать его ++ и --.
Но конечно, он - лучшая база для нового изма. Просто тема ветки форума ... не о нём.

[Макар Гусев]

Понимаете, Карамзин сказал: "Воруют". А библия перечислила аж 10 грехов (кажется).
Год? Кажется 0-й или даже д.н.э.
Так что (вроде) не мне одному это понятно?
Сталин это давил. См. журнал Крокодил.
А прям сейчас по ТВ опять про наши грехи... по всем каналам...

Да. Коммунизм - идеология. Но... но его не было. Трудно обсуждать его ++ и --.
Но конечно, он - лучшая база для нового изма. Просто тема ветки форума ... не о нём.

Нет, не понимаю! Во первых, не факт, что это сказал Карамзин, а во-вторых, что это вообще говорилось историческими личностями. Мне достоверно известно, что говорил так только Юрий Деточкин. Сколько перечислено в Библии грехов я тоже не знаю, но гораздо больше 10. Если вам что-либо кажется, то пожалуста, уточняйте. В интернете можно найти практически все. а то вы сформулировать что сказать хотите, не можете. А догадываться я не обязан. По ТВ я, например, "В 6 часов вечера после войны" там вроде не о грехах. Что о Сталине в журнале Крокодил написано? Поди, какой -нибудь демократический пасквиль (И вообще- "Крокодил" еще жив?). Кого давил Сталин?

Коммунизм не только идеология. Это наука. Это не база для нового изма. Нет. Кстати, ваша альтернатива какая? "Православие-самодержавие-народность"? (я уже спрашивал Вас).