Компот в моей голове, У меня много вопросов Опции

[Seraphima]

1. и 3. Необходимо сформулировать, что же за зверь такой капитал? Который не даёт нам стать свободными и пребывать в братстве, только формулировки желательно не из "дедушки Маркса", а конкретно "современный капитал", с "именами-фамилиями-названиями".

Мне надо подумать над формулировкой. Не хочу с бухты-барахты писать, а готовой отточенной формулировки нет. Насчет имен-фамилий у меня вряд ли выйдет. Люди - представители капитала. Если просто заменить людей, ассоциированных с капиталом, то мало что изменится. А дедушка Маркс был не дурак!

[МВГ]

МВГ

Я противоречия не вижу, скажите какое видите Вы.
Ведь и свобода и братство - это процесс. Свобода начинается с 0, с рабовладения, и продолжается ростом, доходя до 1, при полном преодолении отчуждения.
Братство - аналогично. Это процесс, в котором присутствует как добровольное (милосердие, например), так и принудительное (налоги, например) перераспределение. Процесс развития братства ведет к уменьшению доли принудительного и росту доли добровольного перераспределения.

В конце концов оба процесса подходят к вершине - отсутствие отчуждения, и добровольности перераспределения.

Я, ни разу не философ, нашел такое определение отчуждению труда:

Отчуждение труда – это превращение деятельности человека и ее результатов в самостоятельную силу, господствующую над ним самим и враждебную ему, и связанное с этим превращение человека из активного субъекта в объект общественного процесса.
Отчуждение – это форма отношения к труду, характеризующаяся настроениями бессмысленности, беспомощности, отстраненности.

Скажите пожалуйста, не станет ли принудительное перераспределение плодов труда, одной из причин отчуждения труда?

МВГ
А вот мне кажется, что равенство прав и обязанностей простой тезис.
Равенство всех прав и всех обязанностей - это идеал, вершина процесса.
Текущее неравенство неважно.

Поскольку я не сферический конь и живу не в вакууме, то меня интересует строительство реально работающей системы, в которой живут реальные люди, в реально существующем мире, со всеми ограничениями налагаемыми реальностью.
Текущее неравенство важно, по крайней мере для меня, живущего сейчас, поэтому требует своего изучения и осмысления причин его породивших и поддерживающих.

МВГ
Важен процесс, важно движение вперед, от рабов - без прав, к гражданам - с правами и обязанностями, и далее к уменьшению роли и необходимости прав и обязанностей при переходе к бесклассовому обществу.

Не хочу, Вас, разочаровывать, но гражданин и раб -- это члены одного социума, граждане, с правами и обязанностями, как раз владели рабами, у которых были только обязанности.
А в безклассовом обществе, были родичи и общинники.

[Seraphima]

Думаю, все же, что в большинстве случаев не личности поглощают наше Я, а общее дело которое персонифицируется другими личностями. Иногда поглощается с избытком потому, что чужая душа "потемки" и ЕГО и МОЯ. "Дело" - начиная с очереди в магазине, семьи и далее везде...

Что касается "информационной войны" и подобного... Война ведь, а не подчинение. Путин: "На войне больно бъют". Не бъют, а убивают. В информационной - собственное Я, душу для того, чтобы в конце концов убить тело. Не верите - сходите на кладбище. Половина нации лежит за 20 лет.

Я считаю, что поглощение (пожирание) одной личности другой возможно, потому что наблюдала крайние случаи.

Согласна, что на войне убивают. Могут убить тело, но могут убить и личность. Половина нации на кладбище, а еще четверть превратились в зомби.

[Mr_Poperek]

Нужна Стратегия Строительства системы ВЫЖИВАНИЯ в условиях РЕ-гресса и Демографической Катастрофы.
Кто-либо когда либо в обозримой истории человечества строил в таких условиях? -Условий энергетического Ре-гресса и исчерпаемости природных ресурсов на планете не существовало. Вот эта фраза для разработки и реализации Стратегии - ключевая. Это прорыв в осознании ситуации? Какие выводы предстоит делать из этих фундаментальных обстоятельств?

http://www.zeitgeistmovie.com/

Материал о фильмах на Википедии

Трекер:
Дух времени / Дух времени: Дополнение
Дух времени: Следующий шаг
на всякий случай
Анти Дух Времени

Вы думаете это 4-й проект?

[МВГ]

Мне надо подумать над формулировкой. Не хочу с бухты-барахты писать, а готовой отточенной формулировки нет. Насчет имен-фамилий у меня вряд ли выйдет. Люди - представители капитала. Если просто заменить людей, ассоциированных с капиталом, то мало что изменится. А дедушка Маркс был не дурак!

А я и не говорил, будто Маркс -- дурак, просто самостоятельное осмысление фактов и обстоятельств гораздо продуктивнее, чем повторение чужих заученных, гениальных мыслей, т.к. позволяет осознать и понять механизм действий конкретных процессов в конкретных обстоятельствах и возможно прийти к выводам отличным от мыслей классиков, в силу того, что факты продолжают накапливаться и требуют своего осмысления.

По моему требуется различать:
людей -- представителей капитала,
людей -- распорядителей капитала,
людей -- владельцев капитала.
На мой взгляд, именно непонимание различий между этими группами людей и вызывает недоуменные вопросы, почему номенклатура слила СССР.

[Seraphima]

По моему требуется различать:
людей -- представителей капитала,
людей -- распорядителей капитала,
людей -- владельцев капитала.
На мой взгляд, именно непонимание различий между этими группами людей и вызывает недоуменные вопросы, почему номенклатура слила СССР.

Абсолютно согласна с классификацией. Но есть люди с их мотивациями, способностями и отношением к капиталу, а есть сам капитал, у которого есть свои законы внутреннего развития. Если точечно воздействовать на людей (любую из перечисленных категорий), то проблему капитала и капитализма не решить. Нужно отобрать власть у капитала. Я подумаю над формулировкой/определением капитала. Иначе, наверное, у нас не получится плодотворного разговора.

[МВГ]

Согласен про равенство в распределении общественных благ в том смысле, в каком эти блага помогают модернизировать общество. А вот равенство возможностей влиять на "происходящее в стране"... Всё таки, пусть за рэпера Сяву влияет кто-то дееспособный из тех, кому он доверяет или тех кого он слушается (его папа, например). Вот, не даром, в старые времена совет старейшин "влиял" на то, что происходит. Реально у каждого возраста есть и свои задачи, и свои возможности.
З.Ы. Не всякий старик, конечно, становится старейшиной, но непременно поживший человек с максимально длинной "политической" волей.

Почитайте о Копном праве и его разновидностях: Вече и Казачьем Круге.

[МВГ]

Абсолютно согласна с классификацией. Но есть люди с их мотивациями, способностями и отношением к капиталу, а есть сам капитал, у которого есть свои законы внутреннего развития. Если точечно воздействовать на людей (любую из перечисленных категорий), то проблему капитала и капитализма не решить. Нужно отобрать власть у капитала. Я подумаю над формулировкой/определением капитала. Иначе, наверное, у нас не получится плодотворного разговора.

Капитал не является субъектом, именно люди его копят, растят, холят и лелеют, именно поэтому рассматривать капитал в отрыве от людей безсмысленно.
У капитала нет власти, власть есть у людей, людей власти, для этих людей капитал является инструментом приобретения, удержания и приумножения власти, те же люди, для которых капитал является самостоятельной ценностью, в короткосрочной перспективе лишаются, как власти, так и капитала.

[ИНОХОДЕЦ]

http://www.zeitgeistmovie.com/

Материал о фильмах на Википедии

Трекер:
Дух времени / Дух времени: Дополнение
Дух времени: Следующий шаг
на всякий случай
Анти Дух Времени

Вы думаете это 4-й проект?

БЫТИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ СОЗНАНИЕ
Просмотрел печатные материалы. На фильмец жалко времени. Если настаиваете - просмотрю.
Думаю, что этот фильм на 100% состоит тех же букв, что и алфавит для 4-го проекта. Все остальные сходства минимальны. Его написали и сняли "лирики" а потом распиарили по реальному заказу одного из авторов 4-го проекта и члена Мировой Зондер-Команды (мирового правительства) для возбуждения таких же лириков, т.е. в данном контексте эмоциональных людей. Не буду гадать о целях. они обычно разноплановы и разновременны. Но стратегически - это небольшой вклад в психологическое обеспечение мероприятий по Энергетическому РЕ-грессу. Вспомните: благими намерениями, всегда для маскировки, стелется дорога в ад. Здесь главное - для маскировки.
На форуме народ заводной. Если во главу угла поставим:БЫТИЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ СОЗНАНИЕ , обустроим это идеологически, наполовину респектабельно, то доберемся до 4-го проекта и страну в него втянем. На носу выборы. Тема пойдет лучше чем селедочка к рассыпистой картошке. Нутром (и жизненным опытом) чую.

[Seraphima]

Капитал не является субъектом, именно люди его копят, растят, холят и лелеют, именно поэтому рассматривать капитал в отрыве от людей безсмысленно.

Конечно, вне контекста людей капитал не имеет смысла. Но мне кажется, капитал может иметь власть над людьми. Подобно тому, как идея может иметь власть над людми. Люди могут находиться во власти идей. То, что люди копят, ростят, холят и лелеют капитал можно считать проявлением власти капитала. Капитал как идея направляет активность людей на свой рост и самоподдержание. Люди не всегда могут от этой власти освободиться, даже если сильно захотят.

Если рассматривать субъект как носитель действия (не только носитель мысли), то капитал может выступать в качестве субъекта.

Определение субъекта вроде бы такое: "Субъект (философия) — носитель действия, тот, кто (или то, что) познаёт, мыслит или действует, в отличие от объекта (как того, на что направлены мысль или действие субъекта)".

[qaz777]

Я, ни разу не философ, нашел такое определение отчуждению труда:

Скажите пожалуйста, не станет ли принудительное перераспределение плодов труда, одной из причин отчуждения труда?

Определение отчуждения труда, имхо, годное.
Добавлю только, что причиной отчуждения труда является частная собственность.
Принудительная часть братства является причиной отчуждения труда, таки да.
Но не забываем про процесс, про цель, про идеал. А цель - уменьшить принудительную часть до 0, и довести добровольную до 1. Так что идеальное братство не ведет к отчуждению труда.

Поскольку я не сферический конь и живу не в вакууме, то меня интересует строительство реально работающей системы, в которой живут реальные люди, в реально существующем мире, со всеми ограничениями налагаемыми реальностью.
Текущее неравенство важно, по крайней мере для меня, живущего сейчас, поэтому требует своего изучения и осмысления причин его породивших и поддерживающих.

Вы говорите правильно. Но говорите о реале. Я же говорю об идеальном - о цели, о стремлении. Не чувствуете разницу?
В средние века, проверено, было гораздо меньше и свободы и равенства и братства, но это не помешало модерны нести флаг 500 лет.

Не хочу, Вас, разочаровывать, но гражданин и раб -- это члены одного социума, граждане, с правами и обязанностями, как раз владели рабами, у которых были только обязанности.
А в безклассовом обществе, были родичи и общинники.

Не понял, честно говоря к чему Вы это...
Это как-то противоречит понятию равенство (идеальному, а не древнеримскому)?

[МВГ]

Конечно, вне контекста людей капитал не имеет смысла. Но мне кажется, капитал может иметь власть над людьми. Подобно тому, как идея может иметь власть над людми. Люди могут находиться во власти идей. То, что люди копят, ростят, холят и лелеют капитал можно считать проявлением власти капитала. Капитал как идея направляет активность людей на свой рост и самоподдержание. Люди не всегда могут от этой власти освободиться, даже если сильно захотят.

Если рассматривать субъект как носитель действия (не только носитель мысли), то капитал может выступать в качестве субъекта.

Определение субъекта вроде бы такое: "Субъект (философия) — носитель действия, тот, кто (или то, что) познаёт, мыслит или действует, в отличие от объекта (как того, на что направлены мысль или действие субъекта)".

Идёте Вы по дороге, любуетесь звёздами в небесах, вдруг БАЦ! -- ударились ногой об камень, идёте дальше, хромаете и звёздами не любуетесь.
Объект -- камень, не обладая способностью мыслить и/или действовать изменил поведение субъекта -- человека обладающего, по своей природе, способностью мыслить и действовать. Становится ли в результате произошедших событий объект субъектом?

[МВГ]

Добавлю только, что причиной отчуждения труда является частная собственность.

Вы сами пришли к этому выводу, на основе анализа фактического материала или Вам кто-то об этом рассказал?

Принудительная часть братства является причиной отчуждения труда, таки да.
Но не забываем про процесс, про цель, про идеал. А цель - уменьшить принудительную часть до 0, и довести добровольную до 1. Так что идеальное братство не ведет к отчуждению труда.

Я хоть и молодой, но застал советскую систему на излёте, мой трудовой стаж электросварщика начался в 1987 г. на судостроительном заводе, отчуждения хватало, без всякой частной собственности, семь человек бригада, я практикант восьмой, из постоянного состава -- один запойный, один прогульщик и один пьющий на работе и периодически гуляющий. За два с половиной года ни кого не уволили, бригада работала на единый наряд, минимальный КТУ -- 1,3. Вот потому работяги и крушили систему -- надоело, когда один с сошкой, а семеро с ложкой.
Поэтому к отчуждению ведёт любое перераспределение плодов труда, которое тот у кого отчуждают не считает справедливым.

Вы говорите правильно. Но говорите о реале. Я же говорю об идеальном - о цели, о стремлении. Не чувствуете разницу?
В средние века, проверено, было гораздо меньше и свободы и равенства и братства, но это не помешало модерны нести флаг 500 лет.

Но существует только реальность, ибо:

бытие есть, а небытия нет

именно отрицание реальности -- бытия и стало одним из гвоздей в крышку гроба СССР, ибо система отрицающая реальность, под предлогом того, что она не совпадает с "самым правильным учением" -- есть система без обратной связи, при определённых обстоятельствах и везении, такая система может просуществовать довольно долго, но обязательно развалится, из-за внешних или внутренних причин.

Не понял, честно говоря к чему Вы это...
Это как-то противоречит понятию равенство (идеальному, а не древнеримскому)?

Граждане, как субъекты, с равными правами и обязанностями, возникают в классовом обществе, а в безклассовом обществе, родичи и общинники, не обладали ни равными правами, ни равными обязанностями.

[Seraphima]

Идёте Вы по дороге, любуетесь звёздами в небесах, вдруг БАЦ! -- ударились ногой об камень, идёте дальше, хромаете и звёздами не любуетесь.
Объект -- камень, не обладая способностью мыслить и/или действовать изменил поведение субъекта -- человека обладающего, по своей природе, способностью мыслить и действовать. Становится ли в результате произошедших событий объект субъектом?

Мне кажется, в данном случае камень не является носителем действия. То есть не субъект. Однако если это будет не обычный камень на дороге, а камень, обладающий культурным аспектом, то этот культурный аспект может быть носителем действия и стало быть субъектом.

Не сам капитал в виде бумаг, недвижимости или золотых слитков является субъектом, а культурная составляющая капитала. Его смысл, его энергия, его вектор.

Сообщение отредактировал Seraphima - 24.3.2011, 22:39

[МВГ]

Мне кажется, в данном случае камень не является носителем действия. То есть не субъект. Однако если это будет не обычный камень на дороге, а камень, обладающий культурным аспектом, то этот культурный аспект может быть носителем действия и стало быть субъектом.

Не сам капитал в виде бумаг, недвижимости или золотых слитков является субъектом, а культурная составляющая капитала. Его смысл, его энергия, его вектор.

Культурный аспект камня не может существовать вне того, кто сможет этот аспект оценить, так как культурный аспект является субъективным мнением субъекта -- человека.
Объект может оказывать влияние на субъект только пассивно, являясь отправной точкой для мыслей и/или действий субъекта.

[Seraphima]

Культурный аспект камня не может существовать вне того, кто сможет этот аспект оценить, так как культурный аспект является субъективным мнением субъекта -- человека.

Конечно, существует неразрывная связь между любым субъектом и объектом. Одно без другого невозможно. Но наличие субъективного мнения не является единственным возможным атрибутом субъекта, если верно определение: Субъект (философия) — носитель действия, тот, кто (или то, что) познаёт, мыслит или действует, в отличие от объекта (как того, на что направлены мысль или действие субъекта).

Человек может быть и субъектом, и объектом. Капитал может быть субъектом и объектом тоже. При этом я говорю о человеке не только как об органическом теле, но и как о культурном феномене. Капитал обладает разными ипостасями (видами). Определенный вид капитала - человеческие ресурсы, которые сами по себе могут быть субъектом.

Объект может оказывать влияние на субъект только пассивно, являясь отправной точкой для мыслей и/или действий субъекта.

Это конечно. Но капитал может именно активно влиять на людей. Когда я говорю "активно", то имею в виду затрату энергии и наличие определенных механизмов и законов воздействия. А какие еще критерии могут описать термин "активно"?

[Seraphima]

На самом деле результат нашего обсуждения о том, является ли капитал только субъектом или объектом, зависит от того, какие определения мы дадим субъекту и объекту. Это относительно.

Суть вопроса не в этом. Вопрос, кторый волнует меня, заключается в том, может ли капитал иметь власть? Я считаю, что может. Второй вопрос: хорошо это для человека и человечества или плохо? И если плохо, то как эту власть у капитала отобрать? Если отобрать власть у людей, обладающих капиталом, а сами принципы развития и регуляции капитала оставить прежними, то все вернется на круги своя через некоторое время. И исходый вопрос: что такое хорошо и что такое плохо для человечества вообще? Тут мы вернулись к началу обсуждения вопроса о свободе, равенстве, братстве.

Если каким-то людям нравится быть рабами и потребителями, то кто я такая, чтобы считать, что это плохо и пытаться изменить ситуацию? Вопрос ценностей.

[qaz777]

Вы сами пришли к этому выводу, на основе анализа фактического материала или Вам кто-то об этом рассказал?

Платонов, со ссылками на классиков.

Я хоть и молодой, но застал советскую систему на излёте, мой трудовой стаж электросварщика начался в 1987 г. на судостроительном заводе, отчуждения хватало, без всякой частной собственности, семь человек бригада, я практикант восьмой, из постоянного состава -- один запойный, один прогульщик и один пьющий на работе и периодически гуляющий. За два с половиной года ни кого не уволили, бригада работала на единый наряд, минимальный КТУ -- 1,3. Вот потому работяги и крушили систему -- надоело, когда один с сошкой, а семеро с ложкой.
Поэтому к отчуждению ведёт любое перераспределение плодов труда, которое тот у кого отчуждают не считает справедливым.

Годный пример "полу-братства".

Но существует только реальность, ибо:

Свобода, равенство и братство - цель, в реал, понятное дело, полусвобода, полуравенство и полубратство.

Граждане, как субъекты, с равными правами и обязанностями, возникают в классовом обществе, а в безклассовом обществе, родичи и общинники, не обладали ни равными правами, ни равными обязанностями.

А как быть с правом на жизнь? Из него вытекают обязанности родичей заботиться друг о друге, например. Ну уж обязанность "не убивать" - точно.

[домосед]

ИНОХОДЕЦ
Ну что же я с вами уже точки соприкосновения и взаимопонимания нашел. Мысли о перестройке и переделке близки, потому что тоже куплен домик начала 20 века и строить новый дешевле и проще, нежели заниматься перестройкой.
Не очень понятна пока структура этого форума, на котором все спорят со всеми и показывают свою умность. Впрочем как и на сотнях других форумов. Для начала должна быть создана площадка не для споров всех со всеми и обо всем сразу.
Вопрос к администраторам форума, к Кургиняну : для новой идеи для начала, а в дальнейшем и для идеологии нужен либо форум, либо сайт, либо портал какой-то отвечающий таким потребностям. В противном случае лекции Кургиняна превратятся в сериал с обсуждением этого сериала, где каждый останется при своем мнении.
"Выковыривать" здравые мысли из такого потока информации. как здесь на форуме, не хватит никаких аналитиков, тем более что форум после выхода "сути времени" стал стремительно разрастаться.

Сообщение отредактировал домосед - 25.3.2011, 1:02

[Seraphima]

Для оттачивания навыков дискуссии, форум как раз и нужен. Только надо соблюсти меру в этом деле и не превратиться в компульсивно-обсессивных спорщиков-маньяков-нарциссистов.

Что касается конструктивной деятельности, то предложения по этому поводу в передачах "Суть Времени" есть, и они разумные. Их и придерживаться для начала. А дальше посмотрим. Я так думаю.