Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[НатальяЗавр]

Прекрасно совмещаются. Иногда. А иногда никак не совмещаются.
Могут. А могут и не быть.

Хорошо, что ДЛЯ ВАС - Мораль и Альтруизм? Где они пересекаются со смыслами?

[Клим Климыч]

Любезный, расскажите лучше о своих испугах и о методах борьбы с ними. А побасенки о способах контрпродуктивного влияния на инакомыслящих под флагом спасения персонального эго, прикрываясь постулатами воцерковленности, оставьте для менее изощренной публики. Здесь этот номер не пройдет. Я достаточно глубоко изучал Православие, чтобы извлечь для себя вполне определенное отношение как к вере, так и к религии. И если честно, не горю желанием доказывать Вам на пальцах элементарные вещи. Окунитесь в изучение древних патериков, попытайтесь хоть на йоту осознать мотивы подвижничества, и тогда Вы не будете с надменной важностью вешать ярлыки с орденами той мировоззренческой ипостаси, в которой Вы, если сказать: "довольно слабо разбираетесь" - не сказать ничего.

Экий вы однако "изощренный". Смотрите не возгордитесь. И откуда у православных склонность к повышенным обертонам, если не сказать агрессии? Или негативные эмоции тоже часть "извлеченного для себя, /кроме/ вполне определенного отношения к вере и религии", преобретенного в ходе изучения древних патериков?

И любезный, вы бы не становились в позу. Вы уже третий (в рясе), демострирующий здесь интелектуальное чванство. А Елена28 потом не понимает, откуда такое неуважение.

Здесь этот номер не пройдет!

[Mihaly4]

Полюсов три.
1. людей можно убивать;
2. людей убивать нельзя;
3. людей можно убивать нам, а вам нельзя.

Вот в этих условиях, когда мы среди тех кого убивают, нам и нужно думать - как нам реорганизовать РАБКРИН мировозрение.

"Суть времени" - содержит достаточно качественную констатирующую часть - нас убивают. Кроме того в ней есть весьма новая для многих (но не для меня и для моих единомышленников) мысль - нас убивают потому, что мы думаем не правильно. Очевидно, что вы (не я) думаете в христианских категориях. Отсюда - из нашего убийства и наших неправильных (христианских) мыслей должен быть выход. Какой выход? - Это основной вопрос. Как мы должны думать? - Вот вопрос, а не с кем и против кого дружить / враждовать.

Под полюсами я имел в виду разделение мнений в русле этой дискуссии. Ваша классификация полюсов - довольно странное и малопонятное усложнение, особенно п.3, хочу спросить - кому "нам" и "вам"? Далее, "Суть времени" содержит много содержательной информации, странно, что Вы выделяете только это - "нас убивают". Потом, Вы заведомо определяете "христианские мысли" как "неправильные" - на каком основании? Вы очень верно угадали, что я думаю "в христианских категориях", а в каких "категориях" думаете Вы сами, можете объяснить?

[Storm]

Здесь этот номер не пройдет!

о сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух... И опыт - сын ошибок трудных и гений - приятель Антон Семеныча Шпака.

[НатальяЗавр]

"Альтруизм есть высшее понятие, до которого добралась мысль, покинувшая христианство. Естественно, что это высшее понятие и выдвигается, как будто нечто тождественное с нравственными основами христианства. Выдвигается оно очень успешно. Средние люди нынче уже приучились безразлично употреблять оба выражения - «альтруизм» и «христианская любовь», как будто равные по содержанию, как будто два различных назначения одного и того же чувства. Мы видели это неосторожное смешение даже у церковных писателей.

В действительности, полагаю, между альтруизмом и христианскою любовью можно находить не тождество, а полную противоположность.

Если бы допустить тождественность альтруизма и христианской любви, то должно было бы признать, что христиане и нехристиане живут одним и тем же нравственным началом. Если бы это было так, то пришлось бы далее признать, что религиозный элемент не имеет никакого реального значения. В самом деле: человек, не имеющий о Боге никакого понятия, не прибегающий к помощи Божией и даже грубо отвергающий ее, - живет, говорят нам, совершенно тою же нравственною жизнью, как христианин, который и милостью Божией, и личными усилиями, и благодатною помощью Церкви представляет живой храм, место, где почивает Господь. Если бы факты были таковы, то, стало быть, наше отношение к Богу и обратно не имеет никакого значения для нравственной жизни. Но тогда можно допустить какую угодно другую религию, только не христианство. Это религия духовной жизни, жизни в Боге, она вся в нравственном мире. Доказать, что нравственная жизнь с Богом или без Бога совершенно одинакова, это значит доказать иллюзорность и всех остальных понятий христианства".

Лев Тихомиров.

Нынешние православные, присутствующие на этом форуме, согласны с мнением Тихомирова, что атеисты и нехристиане не могут быть моральны и нравственны?

[Mihaly4]

"Альтруизм есть высшее понятие, до которого добралась мысль, покинувшая христианство. Естественно, что это высшее понятие и выдвигается, как будто нечто тождественное с нравственными основами христианства. Выдвигается оно очень успешно. Средние люди нынче уже приучились безразлично употреблять оба выражения - «альтруизм» и «христианская любовь», как будто равные по содержанию, как будто два различных назначения одного и того же чувства. Мы видели это неосторожное смешение даже у церковных писателей.

В действительности, полагаю, между альтруизмом и христианскою любовью можно находить не тождество, а полную противоположность.

Если бы допустить тождественность альтруизма и христианской любви, то должно было бы признать, что христиане и нехристиане живут одним и тем же нравственным началом. Если бы это было так, то пришлось бы далее признать, что религиозный элемент не имеет никакого реального значения. В самом деле: человек, не имеющий о Боге никакого понятия, не прибегающий к помощи Божией и даже грубо отвергающий ее, - живет, говорят нам, совершенно тою же нравственною жизнью, как христианин, который и милостью Божией, и личными усилиями, и благодатною помощью Церкви представляет живой храм, место, где почивает Господь. Если бы факты были таковы, то, стало быть, наше отношение к Богу и обратно не имеет никакого значения для нравственной жизни. Но тогда можно допустить какую угодно другую религию, только не христианство. Это религия духовной жизни, жизни в Боге, она вся в нравственном мире. Доказать, что нравственная жизнь с Богом или без Бога совершенно одинакова, это значит доказать иллюзорность и всех остальных понятий христианства".

Лев Тихомиров.

Нынешние православные, присутствующие на этом форуме, согласны с мнением Тихомирова, что атеисты и нехристиане не могут быть моральны и нравственны?

Объясните, пожалуйста, каким путем из вышепроцитированного текста получился вывод, что "атеисты и нехристиане не могут быть моральны и нравственны"? Насколько я понимаю, Лев Тихомиров говорит о том, что альтруизм и христианская любовь не тождественны.

[НатальяЗавр]

Ага, атеисты и нехристиане моральны, но не нравственны?

Альтруизм же, как известно любому образованному человеку, свойственен и животным.

Надо же понять, КАК вы относитесь к атеистам и нехристианам. Лучше, чем к животным или хуже?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 25.3.2011, 17:56

[Mihaly4]

Мы готовы. И Вы - вот лично Вы - это знаете, почему я так в этом уверена - не скажу.
Но почему нас все время заставляются отмываться, поливая ведрами лжи?

И еще, спасение души - личное дело, отражающееся на обществе, я уже приводила цитату из выступления Сергея Ервандовича, он вообще много говорит о том, что умение отличить подлинное от ложного очень важно. Если Вы внимательно почитаете эту тему - Вы наверняка увидите, что выпады были отражены, но они тут же "сливались", и заменялись новыми. Понимаете, я уже писала, что если я буду вынуждена бесконечно доказывать, что я - не верблюд, то времени и сил на то, чтобы делать что-то еще у меня попросту не останется. И вот именно это сейчас и происходит. Снова Наталья усердно выкладывает свой "копипейст", и вообще - на столбе мочало...

Елена, будьте более бдительны, мой Вам совет. Мне кажется, неполезно было бы отвечать на каждый выпад ("на каждый чих не наздравствуешься"). Не забывайте (это не только к Вам, но и к другим братьям и сестрам), что дискуссия идет, главным образом, с "внешними", для которых христианство не внутренний опыт, а нечто, собранное из светских источников, с каких-то сайтов, из агенства ОБС, отсюда и нелепость претензий.

[НатальяЗавр]

Елена, будьте более бдительны, мой Вам совет. Мне кажется, неполезно было бы отвечать на каждый выпад ("на каждый чих не наздравствуешься"). Не забывайте (это не только к Вам, но и к другим братьям и сестрам), что дискуссия идет, главным образом, с "внешними", для которых христианство не внутренний опыт, а нечто, собранное из светских источников, с каких-то сайтов, из агенства ОБС, отсюда и нелепость претензий.

В чем нелепость претензий? В том, чтобы ПОНЯТЬ, как ВЫ относитесь к НАМ?

"Если бы допустить тождественность альтруизма и христианской любви, то должно было бы признать, что христиане и нехристиане живут одним и тем же нравственным началом. Если бы это было так, то пришлось бы далее признать, что религиозный элемент не имеет никакого реального значения. В самом деле: человек, не имеющий о Боге никакого понятия, не прибегающий к помощи Божией и даже грубо отвергающий ее, - живет, говорят нам, совершенно тою же нравственною жизнью, как христианин, который и милостью Божией, и личными усилиями, и благодатною помощью Церкви представляет живой храм, место, где почивает Господь".

Вы с ЭТИМ согласны? Вы считаете НАС ниже ВАС?

[Mihaly4]

Ага, атеисты и нехристиане моральны, но не нравственны?

Альтруизм же, как известно любому образованному человеку, свойственен и животным.

Надо же понять, КАК вы относитесь к атеистам и нехристианам. Лучше, чем к животным или хуже?

Я надеялся, Вы ответите на исходный вопрос. Ну да ладно.
На ваши вопросы отвечаю - атеисты и нехристиане - это две разные категории, но и у тех, и у других может быть и своя мораль, и своя нравственность.
Второй вопрос - какой-то не очень умный. Лично я отношусь к атеистам и к представителям других конфессий совершенно по разному. Атеисты - это очень агрессивная религиозная секта, построенная на отрицании Бога. Нехристиане - люди, ищущие Бога другими путями, с ними уже можно дискутировать. Но ни первых, ни вторых нельзя пытаться "переделывать", и отношение к ним спокойное, в общем.

[НатальяЗавр]

Классификация Льва Тихомирова:

1.человек, не имеющий о Боге никакого понятия,
2.не прибегающий к помощи Божией и
3. даже грубо отвергающий ее

Ну третий, это понятно - агрессивная секта атеистов. Второй, вероятно, это христианин, который не живет церковной жизнью. Так? А первый - просто индифферентен, то есть он и не христианин, и не атеист, просто по ту сторону.

Все эти люди не ТАК нравственны, как ВЫ?

[Клим Климыч]

Здесь этот номер не пройдет.

Это точно

[Mihaly4]

В чем нелепость претензий? В том, чтобы ПОНЯТЬ, как ВЫ относитесь к НАМ?

"Если бы допустить тождественность альтруизма и христианской любви, то должно было бы признать, что христиане и нехристиане живут одним и тем же нравственным началом. Если бы это было так, то пришлось бы далее признать, что религиозный элемент не имеет никакого реального значения. В самом деле: человек, не имеющий о Боге никакого понятия, не прибегающий к помощи Божией и даже грубо отвергающий ее, - живет, говорят нам, совершенно тою же нравственною жизнью, как христианин, который и милостью Божией, и личными усилиями, и благодатною помощью Церкви представляет живой храм, место, где почивает Господь".

Вы с ЭТИМ согласны? Вы считаете НАС ниже ВАС?

Во-первых, я не понимаю, к кому это - "к НАМ"? У меня может выработаться какое-либо отношение конкретно к Вам, НатальяЗавр, но говорить об отношении НАС к ВАМ я никак не могу. Ибо не определен предмет разговора. Объясните, кого включаете в категорию "МЫ", тогда можно как-то более конкретно ответить.

По поводу процитированного еще раз отрывка и второго вопроса - сформулируйте его поточнее, а то эти "НАС", "ВАС" сбивают с толку.

[НатальяЗавр]

Во-первых, я не понимаю, к кому это - "к НАМ"? У меня может выработаться какое-либо отношение конкретно к Вам, НатальяЗавр, но говорить об отношении НАС к ВАМ я никак не могу. Ибо не определен предмет разговора. Объясните, кого включаете в категорию "МЫ", тогда можно как-то более конкретно ответить.

По поводу процитированного еще раз отрывка и второго вопроса - сформулируйте его поточнее, а то эти "НАС", "ВАС" сбивают с толку.

Есть христиане воцерковленные с высоким уровнем духовной жизни (с опытом).

Есть - ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ - атеисты, невоцерковленные, индифферентные.

Лев Тихомиров утверждает, что нравственность истинная (!) присуща только воцерковленным, духовно опытным людям.

Вы лично, присутствующие тут, согласны с Л.Тихомировым? Тогда получается, что нам сложно вступать в диалог - возможно лишь миссионерство, то есть подтягивание до истинно нравственного уровня.

Или же Тертуллиан прав?

[Mihaly4]

Классификация Льва Тихомирова:

1.человек, не имеющий о Боге никакого понятия,
2.не прибегающий к помощи Божией и
3. даже грубо отвергающий ее

Ну третий, это понятно - агрессивная секта атеистов. Второй, вероятно, это христианин, который не живет церковной жизнью. Так? А первый - просто индифферентен, то есть он и не христианин, и не атеист, просто по ту сторону.

Все эти люди не ТАК нравственны, как ВЫ?

Извините, но это Ваша классификация, у Льва Тихомирова это перечисление идет через запятую и нет никакой нумерации). Поэтому у Вас опять каша в понятиях - у Тихомирова речь идет о том, что альтруизм и христианская любовь - НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ. А также - что христиане и нехристиане имеют НЕ ОДНО И ТО ЖЕ НРАВСТВЕННОЕ НАЧАЛО. Обратите внимание, что оценок "лучше"-"хуже" у Тихомирова нет (по крайней мере, в приведенной цитате).

[Клим Климыч]

Извините, но это Ваша классификация, у Льва Тихомирова это перечисление идет через запятую и нет никакой нумерации). Поэтому у Вас опять каша в понятиях - у Тихомирова речь идет о том, что альтруизм и христианская любовь - НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ. А также - что христиане и нехристиане имеют НЕ ОДНО И ТО ЖЕ НРАВСТВЕННОЕ НАЧАЛО. Обратите внимание, что оценок "лучше"-"хуже" у Тихомирова нет (по крайней мере, в приведенной цитате).

Да вы на вопрос то ответьте.

[Mihaly4]

Есть христиане воцерковленные с высоким уровнем духовной жизни (с опытом).

Есть - ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ - атеисты, невоцерковленные, индифферентные.

Лев Тихомиров утверждает, что нравственность истинная (!) присуща только воцерковленным, духовно опытным людям.

Вы лично, присутствующие тут, согласны с Л.Тихомировым? Тогда получается, что нам сложно вступать в диалог - возможно лишь миссионерство, то есть подтягивание до истинно нравственного уровня.

Или же Тертуллиан прав?

Есть христиане очень разные. Так же, как и "ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ" (что за любовь у Вас к клавише CapsLock?). Лично я с Тихомировым согласен. Но вот дальше, насчет "сложно вступать в диалог", нет, так не получается. Нет прямой связи между уровнем нравственности и способностью вести диалог, это больше от воспитания и мышления зависит.

Теперь поясните насчет Тертуллиана.

[НатальяЗавр]

Есть христиане очень разные. Так же, как и "ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ" (что за любовь у Вас к клавише CapsLock?). Лично я с Тихомировым согласен. Но вот дальше, насчет "сложно вступать в диалог", нет, так не получается. Нет прямой связи между уровнем нравственности и способностью вести диалог, это больше от воспитания и мышления зависит.

Теперь поясните насчет Тертуллиана.

Спасибо, наконец-то ответ. Правда, не на тот вопрос.
Я не спрашивала изначально, согласны ли вы с Тихомировым. Я спрашивала - согласны ли вы С УТВЕРЖДЕНИЕМ, что нравственное начало истинного христианина и остальные - разное, а потому у христиан оно ВЫШЕ. (нравится мне капслок)

Вот ссылочка на Тихомирова http://www.apocalypse.orthodoxy.ru/policy/107.htm. Давайте обсудим альтруизм?

Тертуллиан - "всякая душа-христианка".

"Люди ищут пути на небо, когда они сбиваются с дороги на земле" Плеханов

Теперь еще, пожалуйста, ответьте на вопрос zakadum:

"Интересно , а как в атеистическом СССР добились такого уровня морали ? И какую такую трагедию государственного масштаба пережили США и Европа , что там голубых в храмах венчают, а священников судят за заявление, что гомосексуализм - грех?"

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 25.3.2011, 19:07

[НатальяЗавр]

Все эти люди не ТАК нравственны, как ВЫ?

[ИНОХОДЕЦ]

Мы готовы. И Вы - вот лично Вы - это знаете, почему я так в этом уверена - не скажу.
Но почему нас все время заставляются отмываться, поливая ведрами лжи?

И еще, спасение души - личное дело, отражающееся на обществе, я уже приводила цитату из выступления Сергея Ервандовича, он вообще много говорит о том, что умение отличить подлинное от ложного очень важно. Если Вы внимательно почитаете эту тему - Вы наверняка увидите, что выпады были отражены, но они тут же "сливались", и заменялись новыми. Понимаете, я уже писала, что если я буду вынуждена бесконечно доказывать, что я - не верблюд, то времени и сил на то, чтобы делать что-то еще у меня попросту не останется. И вот именно это сейчас и происходит. Снова Наталья усердно выкладывает свой "копипейст", и вообще - на столбе мочало...

Елена28, Вы по народной традиции что в чужой монастырь со своим уставом не ходят, только задали вопрос: ко двору ли православные?
Сразу же последовал встречный вопрос: а православие это что? И все ринулись в многотысячелетнюю темень.

Я в прошлом году присутствовал при корчевке старого колхозного сада. У каких-то деревьев центральный корень сохранился, у каких то сгнил. Мне напоминает дискуссия попытки залезть под землю и в потемках добраться до самых маленьких корешков, чтобы понять, можно ли еще на этот пень привить что-либо. У каждого будет свой путь к корешкам, а потом возникает спор о совершенно разных корешках.

У меня совершенно практический к Вам вопрос. Вы человек религиозный. Согласитесь со мной, что то, что вокруг Кургиняна есть действо политическое, многоконфессиональное, может быть не одно-классовое, многонациональное. Но в первую очередь политическое и, следовательно, трудновато сочетаемое с РПЦ по причине отделенности церкви от государства.
НО есть же политический ислам. Это надстройка над исламом.

Нам с Вами нужно получить консенсус большинства а это вопрос национальный. Как сочетать национальное с православием. - Церковь то в конце концов РУССКАЯ Православная.
Но набирает силу движение в РУССКИЙ Социализм. Далее. Молодежь пытается сформировать, пока не очень внятно, веру дохристианскую - ведизм, а в Вашей терминологии - что-то вроде язычества.

Возвращаясь к политическому исламу. Вопрос. Если не трогать, не мочалить корней православия, социализма, ведизма, то можно ли построить политическую надстройку над этими тремя русскими, я бы сказал, религиями? Если да, то, может быть, попытаемся?