КТО ОН, ЧЕЛОВЕК НОВОЙ ЭПОХИ?, Бешеный робот-потребитель, дешевый железяка или ??? Опции

[М.Б.А.]

Как я себе представляю социализм. Когда общество - это среда взаимопомощи.
1. Все члена общества имеют равные права и возможности для удовлетворения своих потребностей.
2. Далее управление в такой системе будет формироваться (если сделать п.1.) - не для обогащения, а чтобы способствовать принятию наиболее эффективных решений для удовлетворения потребностей всего общества в целом, и в частности, управляющей структуры, как неотъемлемой его части.
Т.е. Человек в социализме - человек-созидатель. Созидание - всегда направлено на удовлетворения потребностей общества.
В таком обществе, управление будет выбираться заинтересованной частью общества, т.е. теми, кем будут управлять. В таких условиях, если управление не будет будет способствовать удовлетворению интересов управляемых, его можно будет заменить на более эффективное управление. И это означает что научно-технический и культурный прогресс в таком обществе будет неизбежен, и будет двигаться эволюционными путями.
Человеком новой эпохи станет человек, стремящийся к удовлетворению своих духовных, а не материальных потребностей. Такие люди всегда были, но в новой эпохе ими захотят быть все, не отказываяь при этом от материальных потребностей, но смогут их контролировать, поскольку последние не будут главенствующими, определяющими.

[Алексей Воронцов]

Как я себе представляю социализм. Когда общество - это среда взаимопомощи.
1. Все члена общества имеют равные права и возможности для удовлетворения своих потребностей.
2. Далее управление в такой системе будет формироваться (если сделать п.1.) - не для обогащения, а чтобы способствовать принятию наиболее эффективных решений для удовлетворения потребностей всего общества в целом, и в частности, управляющей структуры, как неотъемлемой его части.
Т.е. Человек в социализме - человек-созидатель. Созидание - всегда направлено на удовлетворения потребностей общества.
В таком обществе, управление будет выбираться заинтересованной частью общества, т.е. теми, кем будут управлять. В таких условиях, если управление не будет будет способствовать удовлетворению интересов управляемых, его можно будет заменить на более эффективное управление. И это означает что научно-технический и культурный прогресс в таком обществе будет неизбежен, и будет двигаться эволюционными путями.
Человеком новой эпохи станет человек, стремящийся к удовлетворению своих духовных, а не материальных потребностей. Такие люди всегда были, но в новой эпохе ими захотят быть все, не отказываяь при этом от материальных потребностей, но смогут их контролировать, поскольку последние не будут главенствующими, определяющими.

А Вы сможете подробнее рассказать не о том, каким будет общество, которое считаете предпочтительным для будущего, а какими будут именно люди, какие человеческие качества у них будут, какие ценности, мировоззрение, идеалы, цели, традиции взаимоотношений, чувства, желания, привычки, примеры для подражания, какими будут критерии успеха личности ...

[Алексей Воронцов]

Может Вам поможет моё виденье...
1. Почему мы знаем, но не делаем?
Человек - животное+разум (Кургинян: чеч.похлёбка+первородство). Разум знает, а животное "не делает".
2. Что делать?
Увеличивать в человеке %разума (уменьшать % животного)
3. С кого начать?
С себя. Других изменить "невозможно". Но себя больно. Не выгодно животному.
Поэтому начать нужно "немного" с себя и "много" с детей. (С себя, пока животное не возражает, с детей больше. Они зависимы, слабы, их животные ещё не сильны. Они верят нам, они "чистые".)
4. А как? Исправляя ребёнка рискуешь сделать из него изгоя/жертву общества-животных.
Слабым (но постоянным как свет) воздействием на всё общество. Созидательной идеологией. (Сочетающей ++ всех предыдущих измов.)

Вы правы, но я хочу чуть более ярко изобразить то, что Вы сказали.

Конфликт между животным и разумом разве неизбежен?
Может причина не в этой неизбежности, а в обыкновенной недостатке ума у людей?
То есть - в глупости?

Для этого существует красивый образ, отражающий суть ситуации.
Глупец тащит своего коня на своих плечах всю жизнь, считая, что хоть это и трудно, но по законам природы это неизбежно.

На вопрос со стороны - почему же не хочешь поставить коня на землю и сесть на него, ведь так будет несравненно легче и быстрее можно добраться до цели, он в ужасе всегда отвечает:
это невозможно не в коем случае. Это очень трудно - оседлать коня и скакать к цели. Я не могу такую трудность осилить. Я привык выбирать легкие пути.
И тащит далее своими дрожащими ножками своего коня на своих несчастных плечах, веря в свой выбор легкого пути и в то, что природа создала коня и человека именно для этого.

Животное в человеке вполне ГОТОВО служить человеку наилучшим образом, если человек не поленится, встряхнет с головы накопленный хлам стереотипов, изучит лучше свое "животное", освободит свой разум от оков заблуждений.
Разум, оседлав животное в человеке, создаст более высокий уровень гармонии и внутреннего согласия, к которому стремится не только он, разум, но и животное тоже.
Потому что коню торчащему на плечах глупца значительно труднее жить. В таком состоянии он тоже умирает, а не живет. Его не кормят как надо, он не способен проявить себя как хочет его природа.

Почему же люди не готовы до сих пор брать то, что им дает природа?

Если учесть, что они способны расщеплять атом, лететь в космос, выращивать органы, копить и предавать неограниченные объемы информации .... ???

Почему они не умеют направлять внимание внутрь, усмирить и обуздать свое "животное", стать его настоящими хозяевами и избавить мир тем самым от миллиона каждодневных трагедий?
Хотя умеют много чего более сложного и несравненно трудного?

Вывод: Нужна созидательная идеология.
Её нет у власти. (Власть её не хочет, боится.)
Её "нет" у Кургиняна. Он её не провозглашает. Он (как и все мы) говорит "как нельзя", но не говорит "как надо".
Увы, но пока "как надо" Кургиняна - это делай наоборот к "как нельзя" и к "как плохо/глупо/не выгодно".
Кургинян освещает лучом назад и фонарём вокруг, а надо лучом вперёд!

А Вы почему не предлагаете вариант созидательной идеологии?
Это займет у Вас наверно не более 30 минут.
Изложение первоначального варианта.
Опыт многолетнего общения говорит, что в обществе и в цивилизации в целом существуют некоторые "темные пятна" общественного сознания, которые не позволяют разглядеть часто то, что очевиднее всего и важнее всего.

Если Вы разглядели необходимость в созидательной идеологии, то вполне заслужили того, чтобы эту идеологию изложить, а далее работать над ее улучшением и развитием, с каждым днем улавливая новые интересные тонкости и закономерности, догадки и предположения.

Всё, что делает Кургинян - это хорошо, это нужно, это замечательно, но это не способно победить наше животное. Потому, что это
- воздействует не на всё общество,
- не выгодно части общества (правящей/объединяющей нас части),
- больно (не выгодно) значительной "не правящей" части общества.

Нужна созидательная идеология. Нужен луч вперёд. Но её/его "ни у кого" нет.
Свою силу она уже показала, но её "запретили", а надо её понять и устранив -- наростить ++.
Только она способна создать Вашего, Воронцов "ЧЕЛОВЕКа НОВОЙ ЭПОХИ".

Воздействовать на все общество не нужно.
Общество - громадный организм, где прекрасно налаженная система распределения функций.
Воздействовать нужно на небольшое количество людей, которым этот организм ПОРУЧИЛ функцию разработки стратегии будущего.
Вы лично являетесь частью этой группы, по выбору самого общества.
Так что - от Вас и зависит многое, если не все.

Кургинян прекрасно выполняет свою функцию, важную и неповторимую.
Он выполняет поручения общества - активировать мозги тех, кто впал в спячку и не чувствует призыв момента, не стремится оправдать ожидания целого, ожидающего поддержки от своей части.

Правительство не может запретить то, что от Вас требует это ЦЕЛОЕ, которое Вам поручило функцию, учитывая те Ваши качества, о которых Вы даже не догадываетесь.
Остается, чтобы Вы осознали это и сделали ответный шаг - предложили то, что от Вас ждет мир.

Созидательную идеологию!


Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 26.3.2011, 17:23

[Алексей Воронцов]

Имхо, первый путь к созданию нового человека - это мечта. Должна быть картинка будущего. И вот тогда, как мне кажется, процесс формирования запустится сам собой (ну как сам собой... само собой ничего не происходит, по крайней мере, мне так кажется, это запустит некий "процесс", как самостоятельную сущность).

PS. Мне кажется, что на практике придется "ловить на аттрактор" все таки "старому человеку", а не "новому", "новый человек" скорее всего не сформируется - времени не хватит, слишком быстро разваливается система. Но вот люди объединенные одной мечтой - это реально (в каком-то смысле тоже новый). Новый человек - это наши дети. А вот картинку мы им должны нарисовать.

PPS. Не правильно выразился - не объединенные - зараженные одной мечтой!

Так поделитесь своей мечтой, пожалуйста!

Расскажите, о чем Вы мечтаете думая:
1. Об идеальном обществе.
2. Об идеальном человеке.

Буду особенно благодарен, если сможете именно на второе направить не меньше внимания, чем на первое.

[М.Б.А.]

А Вы сможете подробнее рассказать не о том, каким будет общество, которое считаете предпочтительным для будущего, а какими будут именно люди, какие человеческие качества у них будут, какие ценности, мировоззрение, идеалы, цели, традиции взаимоотношений, чувства, желания, привычки, примеры для подражания, какими будут критерии успеха личности ...

В природе есть аналог социализма - это семья. Семья - устойчивая природная система человека. Родственники живут сообща, у них общая цель - продолжение рода. Они разделяют обязанности в зависимости от способностей. В приоритете те - кто выполнил больший вклад в семью, т.е. по старшинству. Семья действует инстинктивно, т.е. программа заложена природой.
Человеческое общество потеряло инстинкты, как только человек стал действовать осознанно, и у него уже нет такой природной программы. Вот почему обществу необходимы ориентиры, цели для дальнешего развития. Такими ориентирами человек пытается сделать традиции, верования и религии.
Но с накоплением знаний, эти ориентиры теряются.
Нам надо с этой точки создать такой ориентир, который был бы аналогичен природному. Им может послужить сохранение человечества и его развитие.
Т.е. все что направлено на сохраниение человечества - хорошо, все что направлено на уничтожение человечества - плохо, и от этого надо избавляться. Ну и в глобальном масштабе задача человечества - не погибнуть в изменчивом мире, и стараться сохранить себя всеми возможностями, как высшую форму разума, которую мы знаем на данный момент. Т.е. сохранять накопленные знания и развивать их. Сохранять природу как среду в которой человек живет, и из которой извлекает знания.
Человеческие качества:
1. Человеческие ценности
Человеческая жизнь - высшая ценность для сохранения человечества, тот кто пренебрегает этой ценностью, должен нести наказание.
2. Мировоззрение
Направлено на развитие и сохранение социума.
3. Идеалы
Идеалы семьи. Человек - который выполняет деятельность необходимую обществу, для его сохранения и развития.
4. Цели
Сохранение человечества. Сохранение среды обитания человечества, сохранения накопленных человечеством знаний, и накапливать эти знания.
5. Традиции взаимоотношений.
Поддержание разнообразия взглядов в человеческом обществе. Сохранение культур, и традиций.
6. Чувства
Чтобы то что ты делаешь, приносило пользу для социума, чувство полезности для общества.
7. Желания
Выполнять то, что может принести пользу.
8. Привычки
Готовность ради сохранения человечества, рисковать собственным здоровьем и жизнью.
9. Примеры для подражания.
Юрий Гагарин.
10. Критерии успеха личности.
Деятельность личности должная быть полезна для общества.

Ничего нового, только в СССР много для этого делали, а в России больше говорят, и все меньше делают.

Мы должны понимать, что общество такого типа строиться на воспитании, и на как можно широком образовании членов этого общества.
Когда этого нет, не будет и такого общества.

[NeoLant]

Знаете почему 2000 лет миллиарды людей ЗНАЮТ, что надо быть великодушным, но не умеют им быть?
ЗНАЮТ что надо быть честным, но не могут быть?
ЗНАЮТ, что надо любить и ближнего и врага, но убивают миллионами каждый год все 2000 лет и ближних в порыве эмоций и врагов в результате "творечески созидательно придуманных и реализованных планов" ...
Почему человек знает столько всего о том, как построить ядерную бомбу или атомную станцию, трасплантировать сердце или отправлять космический корабль за пределы солнечной системы, но НЕ ЗНАЕТ, как перестать убивать?

Почему?

На эти и другие вопросы я нашел гениальные ответы в работах выдающихся российских исследователей XXI века – Курдюмова С. П., Назаретяна А. П., Панова А. Д., Бощенко И. и т. д.

[NeoLant]

Если будете опять думать - почему я задаю Вам эти вопросы снова - ответ прост - потому что Вы боитесь ответить.

Я не знаю, почему Вы решили, что я боюсь?? На любой вопрос я готов ответить – это для меня легко. Я просто обратил Ваше внимание на метод нашего диалога – он может быть более эффективен, если мы будем ясно представлять мысли друг друга.

Итак, я все же отвечу на Ваши вопросы, возможно, они для Вас являются чем-то очень важными.

У человека на Земле нет врагов. Есть то, что ему угрожает. Нужно понять и почувствовать то, что ему угрожает. Если человек правильно поймет и почувствует, то он обязательно исправит это положение так, что бы угрозы больше не было. Вот и все. Значит главное – нужно просто правильно понять и почувствовать угрозу. А врагов у человека на Земле нет – есть угрозы.

Любить же человека – значит понимать человека, сопереживать человеку и, главное - быть причастным к тому, что бы, человек которого любят - тоже научился - понимать, сопереживать другому, и что бы он в свою очередь тоже был причастен рождению любви у другого человека и т. д. и т. д. Любовь - тогда любовь, когда рождает любовь. Она как бы воспроизводит себя снова и снова. Это ее основной признак.

Что касается второй сентенции, то это призыв к так называемой безоценочной этике и к самоусовершенствованию. Проще говоря – «не учи другого жить», но, видя ошибки другого - исправляй свои. Личный пример самый эффективный «учитель» для другого человека. Это понятно всем здавомыслящим.
Вообще, безоценочная этика предполагает не то, чтобы совсем не давать какие-либо оценки. Нет. Оценивать и сравнивать нужно. Но точка зрения, из которой идет оценка и сравнение должна быть поднята на уровень выше той ситуации, в которой происходит сам процесс. Это то, что мы иногда называем – «посмотри на это со стороны». Однако, на мой взгляд, все же лучше что бы точка оценки была не в стороне, а была выше.

Примером может служить наш с Вами диалог. С точки зрения некой «идеи о новом человеке» - мы два разных человека. Один измеряет мир, прежде всего чувствами и этикой – второй более аналитичен. И то и другое для самой «идеи» нужно и важно. Она на нас смотрит и думает – «интересно… смогут ли эти двое что-то важное и существенное для моей реализации сделать… или так и будут перетягивать канаты…»

[strcom]

Так поделитесь своей мечтой, пожалуйста!

Расскажите, о чем Вы мечтаете думая:
1. Об идеальном обществе.
2. Об идеальном человеке.

У меня нет мечты на этот счет. Я думаю, что процесс создания нового человека надо с этого начинать (с мечты и картинки). И, имхо, надо смотреть сперва не на систему - а именно на самого человека. Например, революция во франции началась с того, что этот новый человек - буржуа, в каком-то смысле уже сложился, по крайней мере, я так представляю себе ситуацию. Затем у него появилось свое видение будущего. Далее он создает мир под себя, а потом продолжает развиваться (складываться) в своем мире. Сейчас таким бы классом могли быть ученые, однако, нет политической силы, которая могла бы их объединить и отстаивать их интересы.

Далее, я буду банален и контрпродуктивен, однако выскажусь, раз спросили. Но это не мечта - это мои симпатии.
2. Для меня идеальный человек христианин - но не в общепринятом, замаранном смысле, а в библейском. Христос и апостолы, пример. Люди, отдающие свои жизни за других людей.
1. Это общество христиан. Формация значения не имеет.
Сейчас этот вариант невозможен в силу "упадка нравов". Христиане - это уже вымерший вид. Современный христианин - это лишь тень тех христиан. Человек стал слишком "образованным" и гордым, а выдергивание целиком христианской этики (для новой мечты), имхо, невозможно, поскольку в христианском мировоззрении необходим Бог и вера человека в него и что он судья праведный, судящий человека после его смерти. То есть рано или поздно любая система построенная на христианской этике и не включающая в себя Бога развалится, но это все сугубо мое мнение, которое можно оспаривать.

[Георгий]

Как я себе представляю социализм. Когда общество - это среда взаимопомощи.
1. Все члена общества имеют равные права и возможности для удовлетворения своих потребностей.
2. Далее управление в такой системе будет формироваться (если сделать п.1.) - не для обогащения, а чтобы способствовать принятию наиболее эффективных решений для удовлетворения потребностей всего общества в целом, и в частности, управляющей структуры, как неотъемлемой его части.
Т.е. Человек в социализме - человек-созидатель. Созидание - всегда направлено на удовлетворения потребностей общества.
В таком обществе, управление будет выбираться заинтересованной частью общества, т.е. теми, кем будут управлять. В таких условиях, если управление не будет будет способствовать удовлетворению интересов управляемых, его можно будет заменить на более эффективное управление. И это означает что научно-технический и культурный прогресс в таком обществе будет неизбежен, и будет двигаться эволюционными путями.
Человеком новой эпохи станет человек, стремящийся к удовлетворению своих духовных, а не материальных потребностей. Такие люди всегда были, но в новой эпохе ими захотят быть все, не отказываяь при этом от материальных потребностей, но смогут их контролировать, поскольку последние не будут главенствующими, определяющими.

В чем с Вами абсолютно согласен, так это в том, что человек будущего - это Человек Креативный (человек - созидатель).

Но давайте посмотрим на нынешнюю эпоху, эпоху патриархата. Это была эпоха ВОЙН. Развитие патриархата осуществлялось посредством войн и благодаря войнам. И соотвественно формообразующим кристаллом любых социальных образований, вплоть до государств и империй - был ВОИН. А ВОИН умеет только убивать. СОЗИДАТЬ он не умеет в принципе. Но время патриархата закончилось. Захватывать больше нечего. Должна наступить новая эпоха, в которой формообразующим кристаллом социумов станет Человек Креативный (человек -созидатель).

Но проблема в том, что эпоха патриархата (эпоха ВОЙН) не сможет самотеком перетечь в грядущую эпоху (эпоху созидания) А потому грядет глобальная метаморфоза человечества, которая собственно уже началась и началом её можно считать - развал (облом) СССР... Эта метаморфоза может завершиться благополучно и тогда наступит эпоха созидания. А может закончиться планетарной катастрофой. ВОИН просто так не уступит свое социальное доминирование... Что впрочем и демонстрирует сейчас самый главный ВОИН на планете США.

[Алексей Воронцов]

На эти и другие вопросы я нашел гениальные ответы в работах выдающихся российских исследователей XXI века – Курдюмова С. П., Назаретяна А. П., Панова А. Д., Бощенко И. и т. д.

А Вы поделитесь ответами, которые стали частью Вашего личного Я.
И не важно, где Вы их прочли.

По количеству прочтенных книг любой человек уступает компьютеру.
А диалог с компьютером не особо ценное событие.

В нем нет перспектив для прорывов в духовной сфере.
Потому что у компьютера нет души.

Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 26.3.2011, 20:04

[Алексей Воронцов]

Я не знаю, почему Вы решили, что я боюсь?? На любой вопрос я готов ответить – это для меня легко. Я просто обратил Ваше внимание на метод нашего диалога – он может быть более эффективен, если мы будем ясно представлять мысли друг друга.

Я рад, что Вы наконец-то взялись ответить на эти вопросы.

Привожу свои комментарии.
Давайте посмотрим на цель поставленных вопросов.
Вы эту цель обнаружили легко и сами ее озвучили ранее.
Она в том, чтобы попробовать оценить наши нынешние знания о человеке и получить представление о том, насколько они точны, адекватны, глубоки и позволят ли они построить на их основе концепцию будущего общества, которая принесет пользу человеку, а не станет инструментом его роботизации, отчуждения о того, что является самым ценным в человеке.

Признаюсь четно, для меня сохранение определенных человеческих качеств и перспектив их развития, полноценного проявления - более важная задача, чем задача создания нового общества или концепции нового общества.

Вот мои вопросы и цитата из Нового Завета.
"Не пугайтесь, просто поделитесь своими соображениями,
что означают призывы.
О чем говорят они?
Какой полезный практический и теоретический вывод можно сделать, если всего лишь хотя бы помнить о них?"

Опять привожу их, но уже полный текст:
1. ”Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных”.

Можете говорить об этом религиозно или без религии - не принципиально.
Говорите по-человечески."

Вы пишете:

У человека на Земле нет врагов. Есть то, что ему угрожает. Нужно понять и почувствовать то, что ему угрожает. Если человек правильно поймет и почувствует, то он обязательно исправит это положение так, что бы угрозы больше не было. Вот и все. Значит главное – нужно просто правильно понять и почувствовать угрозу. А врагов у человека на Земле нет – есть угрозы.

Любить же человека – значит понимать человека, сопереживать человеку и, главное - быть причастным к тому, что бы, человек которого любят - тоже научился - понимать, сопереживать другому, и что бы он в свою очередь тоже был причастен рождению любви у другого человека и т. д. и т. д. Любовь - тогда любовь, когда рождает любовь. Она как бы воспроизводит себя снова и снова. Это ее основной признак.

Если у человека нет врагов, почему же предлагается возлюбить их?

Нет врагов, есть только угроза?
Это не уход ли от сути вопроса?
А если угрозу представляет собой человек, который стоит перед тобой с ножом в руках или целится в тебя ракетой, ядерной боеголовкой, кирпичом или реактивными снарядами ???

Вопрос был в том, как относиться к той угрозе, которую воплощает собой другой ЧЕЛОВЕК, тот человек, который действует против тебя и является врагом тебя.
Как к нему относиться?
Как его любить?

Вы пока написали, как относиться к угрозе вообще. А это в данном контексте не входит в суть темы.

Также Вы рассказали, как полезно и важно любить человека.
Это известно любому почти, включая и бандитов, и маньяков, и военных и политиков, и мошенников и торговцев людьми и человеческими органами ... всем.
Но как-то не заметно наличие искренности в этой любви человека к человеку.

Вопрос ведь не просто о том, как относиться к другому человеку.
А в том, как относиться к другому человеку, ведущему себя как враг, угрожающему Вашей жизни, жизни Ваших детей, Вашей родине ...

КАК его любить?
Если через понимание, то как именно?
Что мешает появлению того понимания, которое позволило бы любить врага своего?
У Вас лично оно присутствует?
Вы можете сказать, что любите тех, которые сегодня убивают людей и вчера делали это и будут делать завтра?

"любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, ..."

Разве здесь говорится о каких - то обстоятельствах, угрожающих человеку?

Нет, о людях и об отношении к людям.
Расскажите о том понимании и сопереживании, которое позволит относиться к врагам, к ненавистникам, к тем, кто Вас обижает и гоняет, с ЛЮБОВЬЮ,
которое позволит БЛАГОТВОРИТЬ их,
МОЛИТЬСЯ за них ....

Вы не обязаны это сделать сходу.
Спешить некуда.
Но если есть готовый ответ - можете и сразу поделиться им.

Далее Вы пишете:

Что касается второй сентенции, то это призыв к так называемой безоценочной этике и к самоусовершенствованию. Проще говоря – «не учи другого жить», но, видя ошибки другого - исправляй свои. Личный пример самый эффективный «учитель» для другого человека. Это понятно всем здавомыслящим.
Вообще, безоценочная этика предполагает не то, чтобы совсем не давать какие-либо оценки. Нет. Оценивать и сравнивать нужно. Но точка зрения, из которой идет оценка и сравнение должна быть поднята на уровень выше той ситуации, в которой происходит сам процесс. Это то, что мы иногда называем – «посмотри на это со стороны». Однако, на мой взгляд, все же лучше что бы точка оценки была не в стороне, а была выше.

Вторая сентенция такова.
"«Зачем ты смотришь на соринку в глазу брата твоего, когда бревна в своем собственном не замечаешь? Как ты можешь говорить своему брату: «Позволь мне вынуть соринку из твоего глаза», когда в твоем глазу бревно? Лицемер , вынь сначала бревно из собственного глаза, а потом увидишь, как вынуть соринку из глаза брата»".

Вы рассказали какие-то общие инструкции, в которых нет личного, выстраданного, пережитого, заплаченного кровью и плотью, глубокими открытиями в себе и в других людях.

Вы думаете так просто - взять и перестать оценивать других?
Отчего же люди давным давно не перестали это делать?

Вы можете не оценивать поступок обычного уличного вора, который ударил Вас по голове, забрал Ваш портфель, и пока Вы корчились, добавил ногой в живот и уже на земле вытормошил Ваши карманы, плюгул Вам в лицо и убежал?

Верить ли мне в это?

Я не могу согласиться с тем, что речь шла здесь, в этом призыве из Нового Завета, только о "безоценочном отношении".

Думаю, что акцент в первую очередь на то, чтобы человек наконец-то обратил внимание на себя.

Помните мои вопросы в прошлом сообщении?
"Вы лично имеете в душе чувство ненависти?
Самодовольны?
Тщеславны?
Мстительны?
Проявляете ли подлость в ситуациях, затрагивающих что-то важное внутри Вас, чтобы избежать потерь или добиться особо желанной цели?
Знаете, что двигает Вами, когда работаете над улучшением или описанием своей концепции - тщеславие, любовь к ближнему, стремление к повышению самооценки или ..."

Если попробуете ответить, легче удастся уловить смысл идеи "вынь сначала бревно из собственного глаза".

Расскажите, вынули ли?
Как?
Что интересного в этом процессе обнаружили?
Ведь это поможет и мне и другим тоже справиться со своим тщеславием, своей жадностью, своей завистью, чувством ненависти или проявлениями подлости ...

Примером может служить наш с Вами диалог. С точки зрения некой «идеи о новом человеке» - мы два разных человека. Один измеряет мир, прежде всего чувствами и этикой – второй более аналитичен. И то и другое для самой «идеи» нужно и важно. Она на нас смотрит и думает – «интересно… смогут ли эти двое что-то важное и существенное для моей реализации сделать… или так и будут перетягивать канаты…»

Не обязательно чувства и этика должны обходиться без аналитики.
Чувства, этика и разум вполне могут взаимодействовать так, чтобы резко улучшить качество усилий, направленных на достижение поставленных целей, включая под целями как понимание чего-то важного, так и делание важных дел.

Их противоречивость отражает только низкое качество организации их взаимодействия, что в свою очередь следует от низкого качества знаний о себе и о человеке в целом.

Другой, более важный аспект.

Чувства и этика в нашем случае, в рамках нашей темы, отнюдь не второстепенные компоненты или средства, с помощью которых оценивается что-то.

ЧУВСТВА И ЭТИКА - здесь часть самой сути.
Потому что именно наличие способности чувствовать по человечески и придерживаться высокой этике - очень важно, если мы говорим о качествах "человека новой эпохи".

Вы считаете, что добиться этого легко и просто и не хватает всего лишь концепции, как это делать.

А мой жизненный опыт и личные попытки, а также размышления, говорят, что если человек искренне не пробовал в себе реализовать это, он очень далек от умения составить концепцию общества будущего, целью которой является выявление и реализация самых лучших человеческих способностей, как в смысле чувств, так в смысле этики, морали.

Понимаете, у нас сейчас очень разные идеи.
Вы говорите о том, что нужно построить новое общество по новой концепции.
Это то, что Вас интересует.

Меня интересует другое.
Проверить, насколько сегодня возможно словами объяснить ценность самых лучших человеческих качеств,
рассмотреть разные варианты путей к их достижению личностями, вопреки любым правительствам и "концепциям",
обсудить эти варианты и оценить, какой лучше,
показать, как может изменение одного человека изменить мир, в смысле его внутреннего мира, его отношений в семье, его отношения к работе, к стране, к жизни, к Природе, к Вселенной и

обсудить предположение, хотя оно для меня является на данный момент убеждением,

предположение о том, что такое независимое личное развитие, основанное на искреннем желании понять смысл собственного существования и реализовать полученные выводы,
станет на сегодняшний день самым лучшим и эффективным способом борьбы против всех негативных тенденций в мире.

Меня интересует как цель не просто выживание человечества, а то, чтобы вместе с выживанием человечества выжили и самые лучшие человеческие качества, со всей своей глубиной и всей своей необъяснимостью, с тем чудом, который они собой представляют.

А в поверхностных и внешне красивых, но изнутри пустых концепциях я обнаруживаю только глубокое разочарование и печаль.

Потому что они способны ускорить процесс превращения человеческой глубины в человеческую плоскость.
Вот потому я и задаю вопросы, чтобы мы с Вами оставляли плоскость и погрузились в глубину, туда, где человек таит в себе нить, связывающий видимое с невидимым, конечное с бесконечным, смертное с бессмертным, нить, связывающий человека с Творцом ....

Человек, который погружается туда, не может терять ничего кроме того, что бесполезно, но вместо этой "потери" он может получить все, ради чего ему стоило родиться на этом свете.

Так что, давайте погрузимся и посмотрим, что там, в глубине нашей души и сердца.

Я Вам не помощник в составлении концепции.
Но я могу помочь Вам в том, чтобы тоже получили удовольствие от погружения в суть человека и мира, в котором он живет.

И не стоит в этом деле опираться на книги больше, чем на свое внимание, чуткость, сообразительность, искренность и волю.

Книги - только картинки мира.
На картинках плавать невозможно научиться, если после их рассмотрения не лезть в воду.

В завершении отдельная просьба, которая может помочь и Вам в достижении Вашей цели и мне и многим другим участникам форума и Сергею Ервандовичу Кургиняну тоже.

Если найдете время и желание, поделитесь своим мнением о предложении насчет создания отдельного раздела форума для диалогов:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1173 .

Пример нашей данной темы и практически всех других тем на форуме говорит о том, что возникновение толпы внутри любого обсуждения превращает процесс в болото.

Если мы хотим добиться структуризации общества, то уж наш форум то можем структурировать, для повышения его эффективности?

Многим участникам форума нужна реальная помощь в том, чтобы научились чувствовать суть темы, высказаться тоже по сути, не спорить, а содействовать повышению эффективности совместных поисков и так далее.

Мы все не обязаны иметь абсолютно одинаковые цели и взгляды, желания и стремления.

Но мы можем научиться лучшему взаимопониманию и как частичный пример - более эффективному общению на основе этого лучшего взаимопонимания.

Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 26.3.2011, 21:31

[Fog]

Но мы можем научиться лучшему взаимопониманию и как частичный пример - более эффективному общению на основе этого лучшего взаимопонимания. [/size]

Естественно можем, если цели и задачи совпадают.

Повторно отвечаю:
Миссия? Ощутить вкус жизни. Разве нельзя?

[Алексей Воронцов]

У меня нет мечты на этот счет. Я думаю, что процесс создания нового человека надо с этого начинать (с мечты и картинки). И, имхо, надо смотреть сперва не на систему - а именно на самого человека. Например, революция во франции началась с того, что этот новый человек - буржуа, в каком-то смысле уже сложился, по крайней мере, я так представляю себе ситуацию. Затем у него появилось свое видение будущего. Далее он создает мир под себя, а потом продолжает развиваться (складываться) в своем мире. Сейчас таким бы классом могли быть ученые, однако, нет политической силы, которая могла бы их объединить и отстаивать их интересы.

Далее, я буду банален и контрпродуктивен, однако выскажусь, раз спросили. Но это не мечта - это мои симпатии.
2. Для меня идеальный человек христианин - но не в общепринятом, замаранном смысле, а в библейском. Христос и апостолы, пример. Люди, отдающие свои жизни за других людей.
1. Это общество христиан. Формация значения не имеет.
Сейчас этот вариант невозможен в силу "упадка нравов". Христиане - это уже вымерший вид. Современный христианин - это лишь тень тех христиан. Человек стал слишком "образованным" и гордым, а выдергивание целиком христианской этики (для новой мечты), имхо, невозможно, поскольку в христианском мировоззрении необходим Бог и вера человека в него и что он судья праведный, судящий человека после его смерти. То есть рано или поздно любая система построенная на христианской этике и не включающая в себя Бога развалится, но это все сугубо мое мнение, которое можно оспаривать.

Спасибо за искренние размышления!

Позвольте спросить, поему же у Вас нет мечты, если на самом деле есть?

Ведь образ "иддальный человек - христианин" вполне красивая мечта об идеальном человеке?

Вы пишете: "Христиане - это уже вымерший вид. Современный христианин - это лишь тень тех христиан. Человек стал слишком "образованным" и гордым, а выдергивание целиком христианской этики (для новой мечты), имхо, невозможно, поскольку в христианском мировоззрении необходим Бог и вера человека в него и что он судья праведный, судящий человека после его смерти."

А давайте попробуем посмотреть на ситуацию с другой точки зрения.

Например с такой. Христианин - это не тот, кто объявил себя христианином, крестился и считает себя уже окончательно христианином.
А тот, кто в состоянии следовать в своей жизни главным христианским заповедям.
Именно в своей каждодневной жизни.
А до того, как будет в состоянии, он всего лишь "сочувствующий христианскому мировоззрению".

В этом смысле мне кажется, что христианская эпоха еще даже не наступила.
Она был объявлена как цель, но движение уже давно не в сторону самой этой цели.
По дороге к ней человека поработили снова его жадность и его тщеславие, его глупость и его гордыня ... и много других паразитов, которым человек сегодня привык посвятить свою жизнь.

Но ведь эти "рабовладельцы", для которых человек служит уже несколько столетий рабом, не имеют никакой реальной силы перед одним смелым и искренним взглядом на себя и на жизнь, на мир и на суть нашего существования, на смысл нашего существования.

Так давайте не будем лениться и посмотрим искренним и смелым взглядом туда, где конец рабства и начала будущего христианского общества.

Что может нам помешать?
Ничто, кроме укоренившейся привычки рабства.

Никакое правительство, никакие законы, обстоятельства, финансы или права не смогут помешать сегодня человеку получить главную пользу от своего прожитого дня.

А главная польза - осмысление собственной жизни, познание себя, мира, людей, своих личных качеств, постижение сути собственного бытия и поиска путей соответствия завтра увиденному больше, чем сегодня.

Так что, если Вы упомянули гордость, расскажите, что это такое и почему оно заставляет человека стать его слугой?
В чем причина развития гордыни в человеке и как можно его победить?

Еще одна просьба - расскажите все-же чуть подробнее, какими качествами будет обладать идеальный человек? Даже если считаете, что они всем известны.

Я готов вместе с Вами далее пройти по всем этим качествам и проверить, есть ли у нас лично шанс избавиться от них и насколько этим шансом в состоянии воспользоваться другие?

[Алексей Воронцов]

Естественно можем, если цели и задачи совпадают.

Повторно отвечаю:
Миссия? Ощутить вкус жизни. Разве нельзя?

Конечно можно!

Я бы с удовольствием послушал, КАК Вы приближаетесь к этой своей цели, к выполнению своей миссии?

Каков вкус жизни сейчас для Вас?

Ведь под этим понятием можно много всякого подразумевать.
В дальнейшем я тоже подумаю и расскажу, что сам под "вкусом жизни" подразумеваю.

[Fog]

Конечно можно!

Я бы с удовольствием послушал, КАК Вы приближаетесь к этой своей цели, к выполнению своей миссии?

Каков вкус жизни сейчас для Вас?

Ведь под этим понятием можно много всякого подразумевать.
В дальнейшем я тоже подумаю и расскажу, что сам под "вкусом жизни" подразумеваю.

Ощущаю вкус жизни: вот чем живу, чем дышу - это и есть, для меня вкус жизни. Смотрю на себя, на других, учусь.

А у Вас?

[Алексей Воронцов]

Ощущаю вкус жизни: вот чем живу, чем дышу - это и есть, для меня вкус жизни. Смотрю на себя, на других, учусь.

А у Вас?

А поиск ответов на разнообразные вопросы, типа:
почему люди бывают самодовольными и переполненными гордыней?
Почему люди болеют и страдают?
Почему в мире накоплено столько оружия, что достаточно для многократного уничтожения всего живого?
Почему у людей так мало взаимопонимания?
Каковы мои самые важные способности и как их могу проявить полностью?
И так далее ...

Такие вопросы способствуют тому, чтобы лучше почувствовать вкус жизни?

Меня они действительно помогают почувствовать вкус жизни лучше.

Потому что развивают чувствительность и способность видеть и чувствовать то, что до какого-то времени казалось обыденным и скучным, но при внимательном взгляде оказалось настоящим чудом, или то, что было всегда перед глазами, но никогда не замечал ...

Что касается миссии - мне блзко на данный момент такое ощущение "своей миссии".
Понять насколько возможно глубоко и целостно, что представляет собой человек, кто я сам, какова связь между мной и другими людьми, между мной и бесконечной вселенной.

Это занятие в течение многих лет изменило мою жизнь очень существенно. Именно каждодневную жизнь.
Несмотря на многолетний труд практически без выходных и отпусков, необходимый для обеспечения семьи, и родственников, мне удалось значительно сократить суматоху в жизни, увеличить количество приятных минут, приятных взаимоотношений с близкими, углубить взаимопонимание с близкими друзьями, любоваться проявлениями таких человеческих качеств в людях, само существование которых является невероятным чудом, найти время и для размышлений и для общения и для поддержки близких, включая семью, родственников и друзей, в любой возможной форме, без ощущения "тяжкой обязанности", с удовольствием от того, что получается.

Но сказать, что все ТОЛЬКО ТАК красиво - было бы смешно.
И глупостей и неправильных поступков и много всего другого бывает.
Надеюсь, что удается уменьшить их количество.

Обобщая в Ваших терминах, в моем представлении вкус жизни удается лучше почувствовать в процессе погружения в суть всего, с чем встречаешься в жизни.

А миссия - в этом погружении.

Из глубины идет человеку навстречу нечто, приносящее с собой свежесть, с привкусом вечной молодости и предчувствием бессмертия.

В целом получилось примерно то же самое, что и Вы сказали.


Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 26.3.2011, 23:51

[strcom]

Позвольте спросить, поему же у Вас нет мечты, если на самом деле есть?

Мечтой я все таки называю цель, которую человек готов осуществлять. А это я пока считаю невозможным для себя.

Например с такой. Христианин - это не тот, кто объявил себя христианином, крестился и считает себя уже окончательно христианином.
А тот, кто в состоянии следовать в своей жизни главным христианским заповедям. Именно в своей каждодневной жизни. А до того, как будет в состоянии, он всего лишь "сочувствующий христианскому мировоззрению".

Именно так всегда и смотрят на христианство. Но это не верно - сам подход не верный и называется это по другому "хороший, интеллигентный человек". Христианин начинается с веры и уже сама вера, если она правильная (в христианских писаниях приводятся примеры правильной и не правильной веры), приводит к исполнению заповедей. Одно неотрывно связано с другим. Если вы и создадите некое сообщество живущее по христианским канонам - будьте уверены вы столкнетесь с имитаторами. Любая система воспитывает не только человека - но и имитаторов. Если подытожить то христианин, это не тот кто исполняет заповеди, а тот кто правильно верит.

В этом смысле мне кажется, что христианская эпоха еще даже не наступила.
Она был объявлена как цель, но движение уже давно не в сторону самой этой цели.
По дороге к ней человека поработили снова его жадность и его тщеславие, его глупость и его гордыня ... и много других паразитов, которым человек сегодня привык посвятить свою жизнь.

Уверяю вас - будет посвящать в большей или меньшей степени до второго пришествия. Лучше в меньшей. Это я к тому, что одно дело работать с идеалами - другое дело с реальным человеком.

Но ведь эти "рабовладельцы", для которых человек служит уже несколько столетий рабом, не имеют никакой реальной силы перед одним смелым и искренним взглядом на себя и на жизнь, на мир и на суть нашего существования, на смысл нашего существования.

В том-то весь и ужас - почему любой глубоко верующий христианин никогда не будет заниматься политической деятельностью - он знает, что все равны. Все одинаково умирают. Все одинаково теряют все. Все одинаково предстают перед создателем.
Раз мы заговорили о мечте - моя мечта это направить энергию христианства вовне, чтобы христиане начали заниматься активно политикой. Причем тут парадокс - все христиане хотят жить мирной спокойной жизнью, но предпочтут молиться Богу - что правильно, за мирную и спокойную жизнь, но часто не видят, что нити изменения ситуации лежат скорее в их руках, чем в руках Бога. И конечно, тут пример первых христиан, которые крестили, обращали, радовались жизни, когда мир в те времена уже горел (это как в анекдоте "Бог ну почему ты меня не спас?"). То есть я убежден, что современное христианство полно предрассудков, в то время как ап. Павел говорил о свободе.

Еще одна просьба - расскажите все-же чуть подробнее, какими качествами будет обладать идеальный человек? Даже если считаете, что они всем известны.

Я готов вместе с Вами далее пройти по всем этим качествам и проверить, есть ли у нас лично шанс избавиться от них и насколько этим шансом в состоянии воспользоваться другие?

Не надо говорить об идеальном человеке - это недостижимый образ. Другое дело "новый человек". Это принципиально разные сущности. Я говорю, есть такой новый человек, который полностью вписывается в новое время - это ученые, качественно новые ученые. Патриотично настроенные, любящие больше свою страну, чем гранты.

PS. Говоря об ученых, как о новых людях - я имею ввиду скорее, что будущее могло бы быть за ними. А формирование этики в их мире - это их задача. Ученые говорят сейчас, что если и есть пришельцы - они безусловно мирные, поскольку иначе они уничтожили бы себя. Уверен, любой достаточно мудрый человек, а все таки большинство ученых стоят, хочется верить, хотя бы на пороге мудрости, сами придут к тому, что этика в их мире должна быть направлена на процветание каждого отдельного индивида сообщества и всего мира в целом.

Сообщение отредактировал strcom - 27.3.2011, 0:31

[Копатыч]

Посты с предложениями по модерации форума перенесены сюда

[ZaRus1]

1. Вы правы, но я хочу чуть более ярко изобразить то, что Вы сказали.
...
Для этого существует красивый образ, ...

2. А Вы почему не предлагаете вариант созидательной идеологии?
Это займет у Вас наверно не более 30 минут.
...
Если Вы разглядели необходимость в созидательной идеологии, то вполне заслужили того, чтобы эту идеологию изложить, а далее работать над ее улучшением и развитием, с каждым днем улавливая новые интересные тонкости и закономерности, догадки и предположения.
3. Воздействовать на все общество не нужно.
...
4. Воздействовать нужно на небольшое количество людей, которым этот организм ПОРУЧИЛ функцию разработки стратегии будущего.

1. У нас с Вами разная логика.
Я всё сжимаю до сути, Вы - раздуваете до красот. До книг и картин. (Многосерийных...)
2. Предлагаю. См. ссылки в моей подписи.
3. Ужас...
4. Ужас... На Медведева? У Вас есть № его моб.телефона? Вы друзья детства? Вы главный ФСБшник?

Но, похоже, форум для Вас это место общения "За жисть".

[strcom]

3. Воздействовать на все общество не нужно.
...
4. Воздействовать нужно на небольшое количество людей, которым этот организм ПОРУЧИЛ функцию разработки стратегии будущего.

Вас водили "по пустыне" 20 лет сколько вас еще нужно водить, чтобы вы поняли, что нас будут водить до последнего... до пос-лед-не-го (человека)!!!