ТЭГ, Поклонникам Гумилева посвящается. Опции

[Зеленый Луч]

Данное сообщение ничего не объясняет кроме только того, что автору не нравится выбранный Гумилёвым термин "пассионарность", потому что у христиан он звучит, а у Гумилёва по мнению автора не звучит. Его право.
Лев Николаевич чётко и ясно изложил принципы формирования и движения этносов, их метаморфозы.
...

Если принять во внимание, что Гумилёв изложил всего-лишь свою гипотезу, которая, кстати, не принесла ему научного звания и не была принята мировой наукой (как видите, не в идеологии тут дело), а для Вас это значения не имеет, то, конечно, мнение Клим Климыча не заслуживает Вашего внимания.

Известна причина неприятия научным миром труда Гумилёва - в ней очень много допущений, никак не подтвержденных фактическими данными. По этой причине любые утверждающие построения, выводы, основанные на этой гипотезе, по меньшей мере также недостоверны и требуют иных доказательств.

Кстати, на поле объяснения зависимости русского характера (и отличия от русских европейцев!), традиций народа и проч. от ландшафта особо отличилась Новодворская - просто незатыкаемый фонтан учёности!

[Зомби]

Если принять во внимание, что Гумилёв изложил всего-лишь свою гипотезу, которая, кстати, не принесла ему научного звания и не была принята мировой наукой (как видите, не в идеологии тут дело), а для Вас это значения не имеет, то, конечно, мнение Клим Климыча не заслуживает Вашего внимания.

Известна причина неприятия научным миром труда Гумилёва - в ней очень много допущений, никак не подтвержденных фактическими данными. По этой причине любые утверждающие построения, выводы, основанные на этой гипотезе, по меньшей мере также недостоверны и требуют иных доказательств.

Кстати, на поле объяснения зависимости русского характера (и отличия от русских европейцев!), традиций народа и проч. от ландшафта особо отличилась Новодворская - просто незатыкаемый фонтан учёности!

Будьте добры назовите какую нибудь монографию с критикой пассионарной теории этногенеза. Насколько мне известно, у этой теории существуют последователи не только в России, но и в США и Германии, кроме того одним из сторонником этой теории был Д.С.Лихачёв. Единственно что пока не ясно это теория собственно инициации пассионарного толчка.

[Alexander 0K]

Если принять во внимание, что Гумилёв изложил всего-лишь свою гипотезу, которая, кстати, не принесла ему научного звания и не была принята мировой наукой ...

Предложите, пожалуйста, свой вариант видения данного вопроса или тот, которого придерживаетесь.

Да и хулиганы не молча начинают, а сперва вежливо спросят "Дай закурить!".

Сразу хочу отметить, что я не вхожу в эту партию и, возможно, даже в чём то с ними не согласен.
Я имел ввиду, что ДНПИ подобными вещами в принципе не занимается. Или я ошибаюсь?

[Зеленый Луч]

Будьте добры назовите какую нибудь монографию с критикой пассионарной теории этногенеза. Насколько мне известно, у этой теории существуют последователи не только в России, но и в США и Германии, кроме того одним из сторонником этой теории был Д.С.Лихачёв. Единственно что пока не ясно это теория собственно инициации пассионарного толчка.

Грэхем Л. «Естествознание, философия и науки о человеческом поведении в Советском Союзе»
Яков Лурье. Древняя Русь в сочинениях Льва Гумилева
Лев Клейн. Горькие мысли «привередливого рецензента» об учении Л. Н. Гумилёва
Борис Рыбаков. О преодолении самообмана
Александр Янов. Учение Льва Гумилёва
А.Г.Кузьмин. Пропеллер пассионарности

Да и сами можете найти в Интернете. Изучать, так уж по теме читать как можн больше, верно?

Предложите, пожалуйста, свой вариант видения данного вопроса или тот, которого придерживаетесь.

Я оценил перевод стрелок!
Но ведь мы говорим о Гумилёве, я не представлял на обсуждение иных, тем более своих гипотез. Гумилёв выдвинул гипотезу. Учёный мир её не принял. Но нашлись люди, которым аргументации ЛНГ вполне достаточно, несмотря на её необоснованность с точки зрения правил, действующих в этом самом научном мире.
Нет оснований не верить этим учёным.

[Alexander 0K]

Я оценил перевод стрелок!

Знали бы Вы с чего это началось. Хотя можете почитать выше.
Но моё мнение, что, возможно, теория Л.Н.Гумилёва в чём-то и не доработана, но он был на верном пути.


И всё-таки выходит, что любая гипотеза, которая строится только на физике, психологии, географии и биологии есть суть зло, потому что этими же "ингредиентами" пользовались нацисты гитлеровской Германии?
Но я надеюсь не стоит эволюционную теорию строить на учении христианства, тем более, что дхармические религии лично мне нравятся больше.


И вероятно теория Л.Н.Гумилёва ничем не хуже следующей:


Британский астрофизик Фред Хойл тоже разработал свою собственную теорию эволюции, на взгляд современного человека, мягко говоря, несколько «фантастическую». На рубеже 1960-1970-х, уже будучи авторитетным учёным мирового масштаба, он явно испытал некое «озарение» и необычный психологический опыт, подтолкнувший его к переключению с астрофизики на теорию эволюции. В частности, 10 мая 1971 года Хойл созвал журналистов на пресс-конференцию, в ходе которой заявил следующее:
«Люди – всего лишь пешки в огромной игре, которую ведут отличающиеся от нас умы, контролирующие каждый шаг человечества. Эти формы разума происходят из другой Вселенной с пятью измерениями. Их законы физики и химии полностью отличаются от наших. Они научились раздвигать барьеры Времени и Пространства, ограничивающие нас. Эти сверхразумные сущности настолько сильно отличаются от нас, что представляется совершенно невозможным понять или описать их с помощью человеческих понятий. Похоже, что эти сущности полностью лишены таких физических ограничений, как тела, и больше похожи на чистый разум. Они достигают любой точки во Вселенной в считанные секунды. Эти сущности находятся повсюду на небе, на море, на земле. Они находятся здесь несчетное количество лет, и, возможно, управляют эволюцией гомо сапиенс. Все, что человек создал, было возможно только благодаря участию этих разумных сил.
Единственная причина, по которой я созвал эту пресс-конференцию, та, что ни одно правительство мира не выпустит эту информацию. Власти боятся паники и полагают, что если людям станет известно, что они контролируются разумными силами, они перестанут подчиняться своим правительствам».
Об этой в высшей степени необычной пресс-конференции Фреда Хойла, кстати говоря, очень сложно найти информацию в Интернете. Разве что на русском или еще каком не слишком распространенном в Сети языке. Объяснять причину этого оставим самому читателю.
В августе 2001 года Фред Хойл оставил этот мир в возрасте 86 лет. В прессе появилось множество статей, посвященных памяти великого ученого и вспоминающих его жизненный путь. И хотя 1971-й год был критически важным в жизни Хойла, когда он был вынужден оставить все руководящие посты в Кембридже и уехал читать лекции в США, о майской пресс-конференции опять не было упомянуто ни слова.
© Берд Киви "Книга о странном"

[AVN]

...Единственно что пока не ясно это теория собственно инициации пассионарного толчка.

Как это "неясно"? Смотрите Ливию, Египет и т.п.
Только вот чем это заканчивается?
Можно из истории - Наполеон, Гитлер. Еще раньше - Чингиз-хан...
Все цветные революции есть искусственная инициация пассионарности.
Классический перевод "конструктивной" пассионарности в деструктив -
Горбачев - ЕБН. Тот случай, когда революцию попользовали мерзавцы.
Самый первый теоретик и тактик пассионарного толчка - В.И.Ленин.

Теория Гумилева для нас интересна не столько понятиями "этнос" и "пассионарность", сколько понятием - "суперэтнос".
Все остальное лучше преподносится в теории государства и права.

Сообщение отредактировал AVN - 29.3.2011, 0:36

[pamir]

Будьте добры назовите какую нибудь монографию с критикой пассионарной теории этногенеза. Насколько мне известно, у этой теории существуют последователи не только в России, но и в США и Германии, кроме того одним из сторонником этой теории был Д.С.Лихачёв. Единственно что пока не ясно это теория собственно инициации пассионарного толчка.

Последователи, и очень немалые, есть и у кружка любителей ходить по воде. Мы же не будем из одного этого делать вывод о научности религиозных догм.

[Скрипач]

Данное сообщение ничего не объясняет кроме только того, что автору не нравится выбранный Гумилёвым термин "пассионарность", потому что у христиан он звучит, а у Гумилёва по мнению автора не звучит. Его право.
Лев Николаевич чётко и ясно изложил принципы формирования и движения этносов, их метаморфозы.
Утверждать что в этом есть некий только метафизический смысл было бы слишком самоуверенно. Человек настолько же животное насколько и нечто большее. Однако, проблематично сравнить круглое с зелёным. В этом есть проявление дуальности, и всё что невозможно было объяснить в рамках материалистической науки вероятно было просто названо "пассионарность".
Может быть с позиции гипнотерапевта это будет понятнее, можно прочесть книги Майкла Ньютона. Конечно же это не аргумент, поэтому если вдруг будет возможность попробуйте пережить процедуру регрессивного гипноза.

Любезный, вам уже предоставили возможность ознакомиться с позицией администрации форума на ТЭГ.
Вы с нею ознакомились, но пытаетесь представить дело так, будто это "личная позиция автора поста".
Поясняю, возможно даже гипнотерапия не понадобится вам, чтобы понять, что дальнейшее муссирование биологизма и ТЭГ приведет к тому, что мы на некоторое время утратим удовольствие знакомиться с вашим мнением на этот счет.

Примите это к сведению в качестве модераторского замечания.

[Соло]

Кургинян говорил о социокультурном факторе формирования нации.

Хотелось бы еще доказательства увидеть.

[Соло]

По поводу Гумилёва всем его поклонникам ответил Клим Климыч в теме"Кто мы, голосующие за Кургиняна!, Кургинян и Млечин в "МК" - Сообщение #220. Мусолить в очередной раз ТЭГ уже бессмысленно.

Можно не мусолить, но пост Клим Климыча не ответ, уж, извините.

[Соло]

Если принять во внимание, что Гумилёв изложил всего-лишь свою гипотезу, которая, кстати, не принесла ему научного звания и не была принята мировой наукой (как видите, не в идеологии тут дело), а для Вас это значения не имеет, то, конечно, мнение Клим Климыча не заслуживает Вашего внимания.

Это доказанная фактами теория, а не гипотеза.

Известна причина неприятия научным миром труда Гумилёва - в ней очень много допущений, никак не подтвержденных фактическими данными. По этой причине любые утверждающие построения, выводы, основанные на этой гипотезе, по меньшей мере также недостоверны и требуют иных доказательств.

Причина не в этом. Истинная причина неприятия ТЭГ - в европоцентризме "мирового" научного сообщества.
Ваш тезис о допущениях, если бы он применялся не избирательно к некоторым неугодным по идеологическим соображениям теориям, а ко всем научным теориям, не оставил бы от современной науки камня на камне.

[Соло]

Грэхем Л. «Естествознание, философия и науки о человеческом поведении в Советском Союзе»
Яков Лурье. Древняя Русь в сочинениях Льва Гумилева
Лев Клейн. Горькие мысли «привередливого рецензента» об учении Л. Н. Гумилёва
Борис Рыбаков. О преодолении самообмана
Александр Янов. Учение Льва Гумилёва
А.Г.Кузьмин. Пропеллер пассионарности

Это не критика, а попытки критики. Неплохо было бы ознакомиться и с ответами на эти работы самого Гумилева. От аргументации критиков ничего не осталось.

[Соло]

Последователи, и очень немалые, есть и у кружка любителей ходить по воде. Мы же не будем из одного этого делать вывод о научности религиозных догм.

Вопрос только в том, что такое научность на сегодня? Это замечание связано со статьями на Совшколе о проблемах в современной математике, все больше превращающейся в сугубо абстрактное теоретизирование, напрочь оторванное от реальности.

[Зеленый Луч]

Знали бы Вы с чего это началось. Хотя можете почитать выше.
Но моё мнение, что, возможно, теория Л.Н.Гумилёва в чём-то и не доработана, но он был на верном пути.

Вот именно - пути! Шёл, да не туда...
...подготовил почву для бурного произрастания разнообразных творцов псевдоисторического бреда , с необходимой аудиторией потребителей их продукции.
(из "наукообразных" - Бородай, Фоменко, Аджи...).
Это широко известная цитата из книги
Шнирельман В. Панарин С. Лев Николаевич Гумилев: основатель этнологии? - Acta eurasica. номер 3 (10). 2000. с. 32-33
Авторы не менее авторитетны.
Кстати, Вы в курсе, что гипотеза ЛНГ не печаталась втечение 10 лет и была опубликова только при прямом участии в этом Яковлева, чья зловещая роль в нашей истории неоспорима?

И всё-таки выходит, что любая гипотеза, которая строится только на физике, психологии, географии и биологии есть суть зло, потому что этими же "ингредиентами" пользовались нацисты гитлеровской Германии?
Но я надеюсь не стоит эволюционную теорию строить на учении христианства, тем более, что дхармические религии лично мне нравятся больше.

Этот Ваш вывод ошибочен, "за уши притянут".
Ваши или мои личные пристрастия не имеют никого значения. Речь идёт о том, что гипотеза, имея право на существование как объект научного знания, не может служить основой для обоснования других гипотез, теорий, и тем более становИться руководством к действию. Кажущаяся логичность и научность - ловушка для мыслящих некритически, поверхностно, а также для различного рода псевдофилософов и манипуляторов.
Кстати, ради справедливости, многие другие работы ЛНГ признаны и не вызывают такого ажиотажа.

И вероятно теория Л.Н.Гумилёва ничем не хуже следующей:

Это вообще трудно комментировать не являясь контактёром. Очень надеюсь, что зелёные человечки как-нибудь без меня обойдутся.

[Зеленый Луч]

Это доказанная фактами теория, а не гипотеза.

Ага! Её ещё концепцией часто кличут...
А факты с ней соотносятся так же как форма головы человека с формой Земли. Для многих и это будет истиной, поскольку они абсолютно точно знают как мир появился и вполне логично, что голова человека не имеет форму кирпича.

Причина не в этом. Истинная причина неприятия ТЭГ - в европоцентризме "мирового" научного сообщества.
Ваш тезис о допущениях, если бы он применялся не избирательно к некоторым неугодным по идеологическим соображениям теориям, а ко всем научным теориям, не оставил бы от современной науки камня на камне.

Ну да, 165 работ Гумилёвым опубликовано пока научное общество таковым не было. Потом бац - и в 1979 году отцентрировались! И вообще: если имеются иные "правильные" и "неправильные" гипотезы и теории, то какое это имеет отношение к конкретной?

[Alexander 0K]

Вот именно - пути! Шёл, да не туда...
...подготовил почву для бурного произрастания разнообразных творцов псевдоисторического бреда , с необходимой аудиторией потребителей их продукции.
(из "наукообразных" - Бородай, Фоменко, Аджи...).
Это широко известная цитата из книги
Шнирельман В. Панарин С. Лев Николаевич Гумилев: основатель этнологии? - Acta eurasica. номер 3 (10). 2000. с. 32-33
Авторы не менее авторитетны.

Л.Н.Гумилёв умер в 1992 году, поэтому логично что ответить он уже не может.
Вы бы почитали, что сейчас пишут хотя бы о физике. Об Ньютоне, Эйнштейне. А ещё лучше взглянуть на разоблачающие современную науки открытия "академика" Петрика, то же знаете ли аргумент, тем более что его сам Грызлов поддерживает (или поддерживал).

Кстати, Вы в курсе, что гипотеза ЛНГ не печаталась втечение 10 лет и была опубликова только при прямом участии в этом Яковлева, чья зловещая роль в нашей истории неоспорима?

Учёные третьего рейха занимались перспективными исследованиями по различным отраслям науки, в частности в области ракетостроение. Зловещую роль Гитлера для мира отрицать невозможно. Значит надо было всех учёных со всеми их трудами там и похоронить. Ваша логика ясна.
В своё время на такую науку как "генетика" в СССР был запрет. Ещё, например, труды экономистов, которые позволяли описывать процессы капиталистической экономики были запрещены, например, труды такого экономиста Кондратьева Николая Дмитриевича.

Этот Ваш вывод ошибочен, "за уши притянут".
Ваши или мои личные пристрастия не имеют никого значения. Речь идёт о том, что гипотеза, имея право на существование как объект научного знания, не может служить основой для обоснования других гипотез, теорий, и тем более становИться руководством к действию. Кажущаяся логичность и научность - ловушка для мыслящих некритически, поверхностно, а также для различного рода псевдофилософов и манипуляторов.
Кстати, ради справедливости, многие другие работы ЛНГ признаны и не вызывают такого ажиотажа.

Это "коллективное творчество". Проследите за развитием диалога:

1) Почему грамотный образованный человек должен агрессивно воспринимать человека с иным цветом кожи, другим размером глаз, другой формой ушей или носа? По-моему, если современный человек, получивший хотя бы среднее образование и знающий основы биологии и географии должен понимать, что все люди принадлежат к виду "Homo sapiens". Агрессия основанная только на почве внешних различий неадекватна. Если нет повода (например, вызывающее поведение) - не должно быть агрессии.

Т.е. Вы всерьёз полагаете что, грамотность, полученная в результате изучения учебников по географии и биологии ликвидирует национальную неприязнь? Гитлеровцы, вооружённые знаниями такого типа создали потрясающую теорию о неполноценности рас, и не только теорию, но и практику. Кургинян говорил о социокультурном факторе формирования нации. Искать истину в биологии и географии это не для этого форума.
Не испытывайте терпение модераторов. Пока замечание...

Это вообще трудно комментировать не являясь контактёром. Очень надеюсь, что зелёные человечки как-нибудь без меня обойдутся.

Это всего лишь пример "другой эволюции" и законов происходящего с людьми. ТЭГ же Вам не нравится. Вот альтернатива. И зря Вы так про сэра Фреда Хойла, он авторитетный астрофизик с мировым именем знаете ли. Автор термина "Большой взрыв" и соавтор "теории стационарной Вселенной".

[pamir]

Это доказанная фактами теория, а не гипотеза.

Как бы вам ни хотелось, это лишь теория, абсолютно не доказанная.

[Зеленый Луч]

И зря Вы так про сэра Фреда Хойла, он авторитетный астрофизик с мировым именем знаете ли. Автор термина "Большой взрыв" и соавтор "теории стационарной Вселенной".

Это не я, это Вы играете аргументами и фактами, упорно не замечая, что к обсуждаемой гипотезе они не имеют никакого отношения. Или Вы хотите сказать, что научные публикации по перечисленным Вами темам тоже нужно было "продавливать" вопреки мнению научной общественности? И указанные Вами лица и их труды лежат в основе или появились благодаря "Этногинезу"?
Логики тут не хватает, не коррелируется никак.

То, что Гумилёв не может ответить на критику своей гипотезы - никак не делает её правильной. Кроме того, эта работа была раскритикована за 10 лет до её публикации и 13 лет до смерти учёного. Он не смог доказать свою правоту за эти 10-13 лет. Только прямое обращение в ЦК КПСС и личное внимание Яковлева в обход АН СССР обеспечили выход книги в свет.
Ну что Вы говорите про невозможность ответить?
Более того, критиковалась прежде всего именно недоказанность многих выводов. Никаких репрессий не было, ЛНГ продолжал работать и печатался ежегодно. Это не значит, что там было всё безупречно и не возникало полемик и не было критики. Но всё в рамках научного процесса.

В итоге я вынужден повториться: научность и наукообразность - суть разные вещи. Ошибки или заблуждения учёного не делают его дураком, но учёная степень и количество публикаций не делают праведным каждый его чих.

[Alexander 0K]

Это не я, это Вы играете аргументами и фактами, упорно не замечая, что к обсуждаемой гипотезе они не имеют никакого отношения. Или Вы хотите сказать, что научные публикации по перечисленным Вами темам тоже нужно было "продавливать" вопреки мнению научной общественности? И указанные Вами лица и их труды лежат в основе или появились благодаря "Этногинезу"?
Логики тут не хватает, не коррелируется никак.

То, что Гумилёв не может ответить на критику своей гипотезы - никак не делает её правильной. Кроме того, эта работа была раскритикована за 10 лет до её публикации и 13 лет до смерти учёного. Он не смог доказать свою правоту за эти 10-13 лет. Только прямое обращение в ЦК КПСС и личное внимание Яковлева в обход АН СССР обеспечили выход книги в свет.
Ну что Вы говорите про невозможность ответить?
Более того, критиковалась прежде всего именно недоказанность многих выводов. Никаких репрессий не было, ЛНГ продолжал работать и печатался ежегодно. Это не значит, что там было всё безупречно и не возникало полемик и не было критики. Но всё в рамках научного процесса.

В итоге я вынужден повториться: научность и наукообразность - суть разные вещи. Ошибки или заблуждения учёного не делают его дураком, но учёная степень и количество публикаций не делают праведным каждый его чих.

Я привёл пример касательно "авторитетов" и "гипотез".
Мало ли сколько учёных и их идей не были по достоинству оценены современниками. Зачастую именно большинством серой массы. Та же критика и разгром науки "Генетика" в СССР. Большинство признали её лженаукой. Вы согласны с большинством?
Значит Николай Иванович Вавилов так же стал "справедливой" жертвой научной критики.


Гумилёв отвечал на критику своей теории, но Вы же не хотите принимать его ответы, а упорно настаиваете на своей точке зрения.
Это так "логично" изучить одну позицию, а противоположную заочно признать неправомочной.
Вы сами ТЭГ целиком читали или знакомились с ней только по материалам критических статей?

Сообщение отредактировал Alexander 0K - 29.3.2011, 14:33

[Соло]

Это широко известная цитата из книги
Шнирельман В. Панарин С. Лев Николаевич Гумилев: основатель этнологии? - Acta eurasica. номер 3 (10). 2000. с. 32-33
Авторы не менее авторитетны.

Вопрос - для кого авторитетны? Сахаров и Солженицын тоже для кого-то авторитеты.

Кстати, Вы в курсе, что гипотеза ЛНГ не печаталась втечение 10 лет и была опубликова только при прямом участии в этом Яковлева....?

Я в курсе, что ему помогл Д.Лихачев. А ваше утверждение требует как минимум доказательств.

Речь идёт о том, что гипотеза, имея право на существование как объект научного знания, не может служить основой для обоснования других гипотез, теорий, и тем более становИться руководством к действию.

Может, если она подтверждена практикой. Именно на этих принципе и построена вся современная наука, все естествознание. Есть недоказываемые постулаты (аксиомы), на их основе строится теория. Если выводы этой теории подтверждаются практикой, она верна. Это и есть НАУКА. Практика - основной и главный критерий. ТЭГ полностью удовлетворяет этому критерию.

Кстати, ради справедливости, многие другие работы ЛНГ признаны и не вызывают такого ажиотажа.

Не все. Аналогичная ситуация как и с ТЭГ, с другим, не менее важным для нас, россиян, выводом Гумилева, касающимся взаимоотношений Руси и Орды.