Философский диспут: основной вопрос философии Опции

[metaphysic]

Не, не доходит. Разъясните, если не затруднит.

Уважаемые тт. Aziat и Ростислав. Очень хорошо, что вы наконец стали задавать вопросы. Боюсь только, что в конце концов вам придется чему-то поверить на слово или перестать спрашивать -- не все можно объяснить в формате форума.
Из уравнений физики следует, что в отсутствие внешних сил такой объект, как, например, камень будет двигаться со скоростью, постоянной по величине и направлению. Но с какой скоростью и куда из них еще не следует. Для того чтобы зафиксировать траекторию этого объекта, мы должны задать в соответствующем уравнении начальные условия, то есть задать координаты камня и его скорость в некоторый момент времени. Дело в том, что акт задания начальных условий обязательно включает в себя категорию субъекта, который не может быть описан какими–либо уравнениями физики — если хотите, это привычное чудо. Если камень движется по какой-нибудь траектории, то этому есть причина, связанная с каким–нибудь субъектом. Если например, этим камнем была заряжена катапульта, то причина изменения его изначально нулевой скорости связана с движением соответствующей кнопки. Здесь механически все понятно, кроме того, что же привело кнопку в движение. Вы скажите палец стрелка. А что изменило движение пальца? Так мы доберемся до глубин мозга и спросим себя, что изменило движение разных там сложных молекул. Ответ может быть только один. Человек представляет собой биоробота, управляемого душой, которая и является субъектом. Причем этот субъект нажимает на кнопки на пульте управления, которым является головной мозг, необъяснимым образом, телепатически!.

[Ростислав]

Уважаемые тт. Aziat и Ростислав. Очень хорошо, что вы наконец стали задавать вопросы. Боюсь только, что в конце концов вам придется чему-то поверить на слово или перестать спрашивать -- не все можно объяснить в формате форума.
Из уравнений физики следует, что в отсутствие внешних сил такой объект, как, например, камень будет двигаться со скоростью, постоянной по величине и направлению. Но с какой скоростью и куда из них еще не следует. Для того чтобы зафиксировать траекторию этого объекта, мы должны задать в соответствующем уравнении начальные условия, то есть задать координаты камня и его скорость в некоторый момент времени. Дело в том, что акт задания начальных условий обязательно включает в себя категорию субъекта, который не может быть описан какими–либо уравнениями физики — если хотите, это привычное чудо. Если камень движется по какой-нибудь траектории, то этому есть причина, связанная с каким–нибудь субъектом. Если например, этим камнем была заряжена катапульта, то причина изменения его изначально нулевой скорости связана с движением соответствующей кнопки. Здесь механически все понятно, кроме того, что же привело кнопку в движение. Вы скажите палец стрелка. А что изменило движение пальца? Так мы доберемся до глубин мозга и спросим себя, что изменило движение разных там сложных молекул. Ответ может быть только один. Человек представляет собой биоробота, управляемого душой, которая и является субъектом. Причем этот субъект нажимает на кнопки на пульте управления, которым является головной мозг, необъяснимым образом, телепатически!.

Спасибо, что делитесь мудростью.
Занимательный парадокс. Но камень может двигаться и по иным причинам, вовсе не по воле человека. Это как-то отменяет объективность взаимодействия материи?

[Кот]

1. вначале сознание должно получить информацию о наличии такого явления, как инфляция и условия его (явления) возникновения. Т.е. инфляция должна была уже где-то и когда-то произойти;
2. сознание должно получить из внешнего информационного потока информацию о наличии одной или нескольких причин возникновения инфляции: локальное изменение цены, слух, суховей, ливень, снегопад, авария на нефтяной платформе и т.п. Т.е. синхронизирующий сигнал для нескольких индивидуумов – иначе отдельные флуктуации не приведут к изменению цен.

Выше сказанное не означает, что я приверженец или противник данной теории инфляции - для справки.

Ефремов.

Справку принял -) Но всё же возражу, инфляция это процесс, а в рамках системы инициировать какой либо процесс, можно и не осознавая его наличие и его механизмов.

Спасибо, что делитесь мудростью.
Занимательный парадокс. Но камень может двигаться и по иным причинам, вовсе не по воле человека.

Это по всей видимости тоже, задание первоначальных "координат".
Не понял правда как следует из того что камень движется, то что у человека есть душа? (даже в рамках представленной цепочки событий) Что, в таком случае мотивирует душу? А может нажатие на кнопку это просто рефлекс. Такой поиск, ИМХО, ведёт к обще-философскому понятию "большой взрыв", и это объективная причина.

Сообщение отредактировал Кот - 31.3.2011, 18:26

[Ростислав]

Это по всей видимости тоже, задание первоначальных "координат".
Не понял правда как следует из того что камень движется, то что у человека есть душа? (даже в рамках представленной цепочки событий) Что, в таком случае мотивирует душу? А может нажатие на кнопку это просто рефлекс. Такой поиск, ИМХО, ведёт к обще-философскому понятию "большой взрыв", и это объективная причина.

Ну душа- это типа субъективное. Нематериальное. Хотя ее вроде взвешивали даже для доказательства существования оной.Вроде 22 грамма или около того навзвешивали. Не суть.
Парадокс как бы в том, что нематериальная мысль может быть спусковым рычагом материального действия и якобы тем самым разрывается абсолютность материального мира.
Парадокс жизни конечно существует. Но на счет души можно очень поспорить.

[metaphysic]

Ефремову

На Ваше определение (материи) я пойти не могу, т.к. понятие должно быть понимаемое всеми однозначно. А в Вашем случае не понятно, что такое «интегралы движения»? Что такое «полная характеристика»? Пример с точкой еще больше вызывает вопросов....
Это понятно каждому первокурснику.

Вы будете отстаивать эту позицию (деизм)? Мир полон противоречий и найти подтверждающие примеры не составляет труда.
Чур меня! Я хочу, чтобы Вы задумались, почему мир не деистичен.

Не все законы природы жестко детерминированы, некоторые законы-тенденции пробивающие себе путь через множество нестабильных распадающихся связей. Мы, например, сегодня не можем сказать какое направление ветра будет 1мая 2011 года, но знаем, что ветра в России преимущественно западные – и это можем учитывать при строительстве объектов критичных к направлению ветра.
Если Вы будете точно знать положение и скорости всех молекул планеты, от которых зависит погода, в какой-то момент марта, и сумеете решить соответствующие уравнения, то вы сможете точно предсказать погоду 1 мая. Все законы, проистекающие непосредственно из фундаментальных уравнений физики строго детерминистичны. Произвол может быть связан только с деятельностью субъектов, обладающих свободой воли.

Предпочитаю пользоваться обычными, общедоступными словарями. Предлагаю Философский словарь
Вы это серьезно?

Совет: Прежде чем утверждать, побольше спрашивайте.

[metaphysic]

Спасибо, что делитесь мудростью.
Занимательный парадокс. Но камень может двигаться и по иным причинам, вовсе не по воле человека. Это как-то отменяет объективность взаимодействия материи?

По каким, например?

[Кот]

Ну душа- это типа субъективное. Нематериальное. Хотя ее вроде взвешивали даже для доказательства существования оной.Вроде 22 грамма или около того навзвешивали. Не суть.
Парадокс как бы в том, что нематериальная мысль может быть спусковым рычагом материального действия и якобы тем самым разрывается абсолютность материального мира.
Парадокс жизни конечно существует. Но на счет души можно очень поспорить.

Ясно. )) Я просто не сторонник разделения, материального и нематериального. Вот и сработал "фильт" . ИМХО это просто развод.

[Ростислав]

По каким, например?

Сдвиг тиктанических плит- землятресение-камень падает с уступа и ускоряется гравитационным полем земли. Камень имеет массу, вектор скорости нормален центру земли.
Кинетическую энергию посчитайте сами в зависимости от массы камня и высоты падения. Можно с поправкой на аэродинамику.)
Формально тут человек не причем.

[Кот]

Произвол может быть связан только с деятельностью субъектов, обладающих свободой воли.

Т.е. только б-г, может изменять события? В остальном вселенная, эволюция человека просто "летит" по изначально данному ей вектору? И никто ничего не может изменить? Предопределённость?

[color="blue"]Предпочитаю пользоваться обычными, общедоступными словарями. Предлагаю Философский словарь
Вы это серьезно?

Определите исходные координаты, наконец...

[metaphysic]

Сдвиг тиктанических плит- землятресение-камень падает с уступа и ускоряется гравитационным полем земли. Камень имеет массу, вектор скорости нормален центру земли.
Кинетическую энергию посчитайте сами в зависимости от массы камня и высоты падения. Можно с поправкой на аэродинамику.)
Формально тут человек не причем.

Давайте проще. Камень изменил скорость потому, что в него попал другой камень. Почему? Потому, что какие-то субъекты соответствующим образом задали начальные условия для двух камней. Вам недостаточно материальной системы, состоящей из двух камней? Считайте, что Кто-то когда-то задал начальные условия для движения всех "камней" вселенной так, чтобы наши два камня столкнулись наблюденным нами образом.

[Aziat]

Ответ может быть только один. Человек представляет собой биоробота, управляемого душой, которая и является субъектом. Причем этот субъект нажимает на кнопки на пульте управления, которым является головной мозг, необъяснимым образом, телепатически!.

Вы заставили меня задуматься.
У меня 2 вопроса.
1, Кто нажимает на "кнопки" "мозга" самого душевного субъекта?
2, Что если человек оденет шапочку из фольги?

[Ростислав]

Давайте проще. Камень изменил скорость потому, что в него попал другой камень. Почему? Потому, что какие-то субъекты соответствующим образом задали начальные условия для двух камней. Вам недостаточно материальной системы, состоящей из двух камней? Считайте, что Кто-то когда-то задал начальные условия для движения всех "камней" вселенной так, чтобы наши два камня столкнулись наблюденным нами образом.

Вам мой пример неудобен? Ведь в нем присутствуют только объекты. ))) Зачем сразу на более "простые" примеры переходить?)
По поводу того что условия были заданы- этого установить нельзя. Просто тогда придется отрицать саморегулирующие системы. А наша планета как раз такая система.

Сообщение отредактировал Ростислав - 31.3.2011, 19:02

[metaphysic]

Т.е. только б-г, может изменять события? В остальном вселенная, эволюция человека просто "летит" по изначально данному ей вектору? И никто ничего не может изменить? Предопределённость?

Вы тоже можете изменять кое-какие события, если, конечно, Вы созданы по образу и подобию божьему

[metaphysic]

Вы заставили меня задуматься.
У меня 2 вопроса.
1, Кто нажимает на "кнопки" "мозга" самого душевного субъекта?
2, Что если человек оденет шапочку из фольги?

Я Вам отвечу, хотя мои ответы покажутся Вам, скорее всего странными, мягко говоря, и неубедительными до тех пор, пока Вы не вникните в трактат Аверкина.
Душа материальна -- это почти экспериментальный факт. Но она соткана из совершенно особой материи, не взаимодействующей с обычной материей физически -- лишь информационным образом, для которого фольга не преграда. В отличие от обычной материи тонкая материя является континуальной, то есть с механической точки зрения субъекты обладают актуально бесконечным числом степеней свободы. В глубине этой бесконечности и скрывается свобода воли субъектов. Но это уже физика, а не метафизика.

Сообщение отредактировал metaphysic - 31.3.2011, 19:18

[Георгий]

Вопрос философам (как материалистам, там и идеалистам).
Для меня, верующего человека, ДУША – очевидна, поскольку я догматически (как и подобает верующему) ВЕРЮ в существование бессмертной души.

Но можно ли воспринимать понятие ДУШИ рационально? Мне кажется – да. Для этого нужно провести мысленный эксперимент. Взять, к примеру, живую собаку, и взять ту же собаку, но мертвую. Между их телами нет абсолютно никакой количественной разницы. Но, тем не менее, разница существует качественная. И тогда опять же мысленно проводим математическое действие: Живая собака – (минус) труп этой собаки = ? Ведь в самом же деле от этого вычитания что-то остается. Очевидно – ЖИЗНЬ. Но тогда ЖИЗНЬ и ДУША тождественны?

То есть ДУША – понятие религиозное. А ЖИЗНЬ (в значение ДУША) – понятие рациональное (научное)?

[kurinn]

Как мне кажется, основной вопрос философии можно привести к такому виду – существует ли что-то одинаково понимаемое собеседниками?

По-моему – да, существует. Это - ограничения сознания. Именно эти ограничения, как бы кто их себе не представлял, есть реальность, то есть материя. Учитывая это, а также то, что в значительной степени мы друг друга понимаем ( строим модели позволяющие успешно прогнозировать) эти общие ограничения можно назвать объективной реальностью.

Вопрос первичности подобен вопросу о курице и яйце. Правильнее, с моей точки зрения, было бы говорить о независимости – может ли существовать одно (идеальное или материальное) без другого. Для материалистов – материя может существовать, быть независимой, от идеального. Идеалисты, как мне кажется, понимают, что идеальность не существует без материального (ограничений).

[Ростислав]

Вопрос философам (как материалистам, там и идеалистам).
Для меня, верующего человека, ДУША – очевидна, поскольку я догматически (как и подобает верующему) ВЕРЮ в существование бессмертной души.

Но можно ли воспринимать понятие ДУШИ рационально? Мне кажется – да. Для этого нужно провести мысленный эксперимент. Взять, к примеру, живую собаку, и взять ту же собаку, но мертвую. Между их телами нет абсолютно никакой количественной разницы. Но, тем не менее, разница существует качественная. И тогда опять же мысленно проводим математическое действие: Живая собака – (минус) труп этой собаки = ? Ведь в самом же деле от этого вычитания что-то остается. Очевидно – ЖИЗНЬ. Но тогда ЖИЗНЬ и ДУША тождественны?

То есть ДУША – понятие религиозное. А ЖИЗНЬ (в значение ДУША) – понятие рациональное (научное)?

Тогда почему собаки не попадают в Рай? Или у них свой собачий Рай?

[Георгий]

[quote name='Ростислав' date='31.3.2011, 20:25' post='53279']
Тогда почему собаки не попадают в Рай? Или у них свой собачий Рай?
[/quote
Оценил ваш юмор

А по существу вопроса есть что сказать?

[Ростислав]

[/quote]
Оценил ваш юмор

А по существу вопроса есть что сказать?
[/quote]

Так попадают или нет? Если душа есть, то она должна быть и у муравьев.

[Ефремов]

Здравствуйте.

metaphysic

«Это понятно каждому первокурснику.»
Не уверен, что Вы избрали нужный тон общения.

«Вы это серьезно?»
Вполне. Иначе мы не выпутаемся из терминологического лабиринта.

Кот

«а в рамках системы инициировать какой либо процесс, можно и не осознавая его наличие и его механизмов.»
Вы конкретизировали, что причиной инфляции может стать ожидание ИНФЛЯЦИИ – т.е. знание о наличии такого явления.
Нельзя сознательно управлять неизвестным процессом. Можно неосознанно запустить процесс, но едва ли это можно назвать: «сознание определяет бытиё». А бытиё без сомнения является причиной изменения сознания.

Ефремов.

Сообщение отредактировал Ефремов - 31.3.2011, 19:48