Загадочный постмодернизм, Понятие постмодернизма в текстах С.Е.Кургиняна Опции

[Ratan]

Но выражение "человек - мера всех вещей" - это лозунг софистов. Они, может, и вольно обращались со смыслами, но не допускали полной дегуманизации, ведь МЕРА-то у них была.

Да, мера была. Она выражена Протагором: "Что как кому является так оно и есть, для того, кому является". Но велика ли цена этой меры и является ли она выражением гуманизма? Она вполне соответстует и принципам постмодерна. Традиционно выражение "человек есть мера всех вещей" (а у этой фразы есть продолжение) принимается за своеобразный античный гуманизм. Что-то в этом есть, но сегодня я бы назвал это также "предчувствием постмодернизма". Культурные гены тоже могут спасть и пробуждаться. Хотя готов согласиться, что аналогию я предложил слишком сильную, все таки у античности размах не тот.

[Лёвин]

Хотя, если подумать, аналогия с софистами в определенном смысле удачна. Последние ведь промышляли тем, что учили желающих путем нехитрых трюков побеждать в публичных спорах, обожаемых эллинами. В политике Древней Греции, как и в политике Модерна, дискуссия имела, если не решающее, то очень большое значение. Модерн крутится вокруг дискуссии, борьбы идей, линий, курсов, доктрин. Но чтобы дискуссия была возможной, необходимы рамки логики, здравого смысла, чтобы каждое высказывание было когерентно, т.е. как-то сцеплялось со сказанным другими. Софисты же учили ломать эти рамки, только так, чтобы никто не заметил.

П-м же трощит рамки в открытую.

В данном случае пишу о п-ме "по Кургиняну", т.е. как о политической практике.

[Ratan]

Где бы его себе прикупить, антидот-то?..

Уже упоминалась фраза С.Е. о "новых подлинностях". В передаче у Третьякова, он, как мне кажется, развил эту тему, вкинув словцо "сверхмодернизм", даже несколько расскрыл его, обозначив как преодоление расхождения истины, справедливости и красоты. Там же было сказано (кстати эта мысль уже им высказывалась раньше) о новой науке. Получается, направление движения должно быть к какой-нибудь АБСОЛЮТНОЙ НАУКЕ, вроде средневековой теологии. Или вперед - к платоновской идее...

Осмелюсь еще раз врезаться с "навязчивой идеей" по поводу формирования мировозрения альтернативного постмодернизму. Я уже обращался к в общем-то тривиальной мысли, что в фундаменте мировоззрения (сказать шире - культурно-исторического проекта) лежит всегда определенная концепция человека. Христианство пришло с мыслью о человеческом единении (несть ни эллина. ни иудея..) и заветом "нет больше той любви...". Европейский модерн приходил с протестантским человеком "штурмующим небо". Я имею в виду, например, образ Адама в "Потеряном рае", не говоря уже о всей философской литературе Нового времени, которая и по заголовкам и по сути обращена к концепции человека. Этот вопрос (сущность человека) принципиально разделяет русскую и европейскую философию. На антропологическом базисе созревает новый культурный проект. Это мы наблюдаем и у постмодерна, взятого как культурный проект, как культурная практика и даже как политическая практика. Альтернатива должна также создаваться на антропологической основе и для ее посроения есть наработки в русской философии. Короче, мысль моя в том, что было бы полезно, если бы состялся специальный обмен мнений поэтому вопросу.

[Лёвин]

Короче, мысль моя в том, что было бы полезно, если бы состялся специальный обмен мнений поэтому вопросу.

Чтобы обмениваться мнениями, неплохо бы их иметь, чего не могу с уверенностью заявить о себе.

Идея прекрасная, и коль скоро Вы ее автор, право открыть дискуссию по справедливости должно принадлежать Вам. Ваш крючочек, наша (или, по крайней мере, моя) петелька.

[Ratan]

Идея прекрасная, и коль скоро Вы ее автор, право открыть дискуссию по справедливости должно принадлежать Вам. Ваш крючочек, наша (или, по крайней мере, моя) петелька.

Да, правильно. Но так сразу новичка к барьеру... Подумаю и попробую. Вопрос к себе смущает, хватит ли амуниции. Но в надежде на страховку, то бишь "петельку"...

[Анатолий Мерцало...]

Похоже, что постмодернизм уже больше не "загадочный". Хотелось бы еще столь же ясно понять, что такое метафизика в текстах Сергея Ервандовича.

[Гость_свентояр_*]

А по-моему, постмодернизм можно обозначить словами "дегенерация", а по-русски "вырождение". Слово "рождение" в русском языке означает, выражаясь немножко заумно, возникновение какой-то новой организованности или структуры и созидатели - это те, кто структурирует пространство, оформляет его, творит. Значение слова "творчество" можно проследить со словом "творог". Что такое творог? Это сконцентрированные твёрдые компоненты молока, из которых можно создать какую-либо форму. Поэтому творить - это сгущать элементы для последующего их оформления. Вырождение - это выход из процесса творчества, т.е структурирования пространства. Вырожденцы всё время стремятся к разрушению любой оформленности, что позволяет впадать им в состояние неопределённости, которое они называют свободой. Слово урод означает того, кто находится рядом с организованностью, но не внутри её. Именно поэтому все вырожденцы отрицают естественный порядок вещей, это садисты, мазохисты, педерасты, лесбиянки, маньяки, пироманьяки, всякие разные абстракционисты, ельцинисты, путинисты и прочие люди доброй воли. С помощью определённых технологий всю эту грязь какие-либо операторы собирают в кучу и направляют на разрушение какой либо организованности, например, СССР. Сейчас те же самые технологии применяются в более глобальном масштабе. У Кургиняна это называется "прорыв гнойника внутрь"

[Лёвин]

Похоже, что постмодернизм уже больше не "загадочный". Хотелось бы еще столь же ясно понять, что такое метафизика в текстах Сергея Ервандовича.

Насколько понимаю, метафизика по Кургиняну и не по Кургиняну - это познание чего-нибудь в понятиях, то есть абстрактно, не исторично и не эмпирически. Общественно-политическим явлениям можно давать историческое объяснение, а можно метафизическое. Например, падение Западной Римской Империи можно объяснить кучей факторов, вплоть до больших трат на шелковую одежду, стойкую ко вшам, что отвлекало деньги на зарплаты солдатам и т.д. А можно попытаться объяснить метафизически, типа у римлян не было адекватного идейного стержня или проекта, сделавшего бы их способными нести имперскую ношу.

Грубо говоря, когда мы говорим о прогрессе-регрессе, модерне-постмодерне, мы говорим метафизически. А когда говорим о их конкретных проявлениях как о таковых (о Собчак, о коррупции, о некогерентности мышления экспертов), как бы спускаемя с метафизического уровня.

[Анатолий Мерцало...]

А по-моему, постмодернизм можно обозначить словами "дегенерация", а по-русски "вырождение".

Я бы еще постмодернизм выразил словами "всё дозволено!" Да, да, кроме того, что прямо запрещено законом. НО! Законы кто пишет? Что мешает законы переписать в сторону все больших и больших дозволений?

[Анатолий Мерцало...]

Насколько понимаю, метафизика по Кургиняну и не по Кургиняну - это познание чего-нибудь в понятиях, то есть абстрактно, не исторично и не эмпирически.

Вряд ли.

Общественно-политическим явлениям можно давать историческое объяснение, а можно метафизическое. Например, падение Западной Римской Империи можно объяснить кучей факторов, вплоть до больших трат на шелковую одежду, стойкую ко вшам, что отвлекало деньги на зарплаты солдатам и т.д. А можно попытаться объяснить метафизически, типа у римлян не было адекватного идейного стержня или проекта, сделавшего бы их способными нести имперскую ношу.

А можно еще в смысле "крот истории" делает свое дело. По-моему, тоже метафизично.

[Ratan]

Более того, я очень хорошо понимаю, КОМУ это нужно. И для чего. И мне обидно, что такой замечательный человек оказывается рупором идей, которые переформатируют сознание патриотических «масс» в слишком очевидном, отнюдь не советском, а вовсе даже наоборот, направлении.

Извините, возвращаюсь к тексту, который вроде бы уже «проехали». Но факт действительно не дает покоя в том смысле, что просит осознания, понимания и оценки. Нужно ЭТО похоже тем, кто блефует имперским сознанием ради продолжения разрушения и выедания остатков русской исторической субъектности. Почему же по объективным показателям видный публицист советской ориентации вдруг сближается (на что Вы прямо указываете) с этим крылом в политике? Был бы рад какому-нибудь объяснению.
Со своей стороны я предложил бы два пути объяснения. Один из них может быть связан как-то с личностью человека. Все мы люди и есть какие-то слабости есть у нас у всех. Могут оказаться мотивы, вынесенные из семейно традиции или из впечатлений личной жизни. Но это путь домыслов, которые почти всего доказываются и неуместными и нетактичными.
Есть другой путь есть объяснения, который можно обсуждать, и он связан с теоретической эволюцией, с эволюцией в процессе поиска идей и их приложений. В данном случае я имею в виду теоретическое пристрастие к конструктивистской этнологии, разборкам и пересборкам, выметающим историю из поля зрения или препарирующим ее в плоскости сборки-разборки. Тогда может придти «спасительная мысль» о пересборке народа, которую должна сделать элита и желание примкнуть к такой элите ради «благого дела». Я-то всегда полагал (может ошибочно), что безоглядное увлечение западным обществоведением, принимаемым как последнее слово гуманитарной науки (при третировании русской общественной мысли как литературной, морализирующей и т.п.) до добра не доведет. Может в этом есть доля правды текущего момента? Не знаю. Все это имеет отношение к процессу реанимации сознания, которые можно представить и в форме «исправления имен». Тогда и возникает невольно боковая тема: «исправление имен» и западное обществоведение. Поможет ли нам оно в «исправлении имен»? Вообще-то должно помогать устанавливать правильные имена, но тогда читать его нужно должным образом. Во всяком случае, возможны какие-то рамки обсуждения феномена, о котором сказано в начале. Был бы рад «услышать» Ваше суждение.

[Лёвин]

Вы спрашиваете о причинах не разобравшись в главном вопросе: а был ли мальчик?

С чего Вы взяли, что СГКМ кому-то продался, пошел в связке со врагом, и вообще с чего буза? Из-за "Маркса против русской революции"? Дык ведь "Советская цивилизация" о том и кричит, что советская цивилизация вызревала в недрах русской сельской общины, будучи вскормленной православием, и стало быть, делалась не по Марксу. Точнее не только по Марксу. В своих же произведениях автор говорит какой интеллектуальный заряд дал марксизм.

Что, собственно за идеи, которые там что-то переформатируют?

Короче, перед тем, как разбирать проблему, стоит определить, а есть ли проблема.

[Ratan]

'Лёвин' date='1.7.2009, 21:08' post='5357']

С чего Вы взяли, что СГКМ кому-то продался, пошел в связке со врагом,

Я так вопрос не ставлю, вообще далек от такой мысли. Но..у книг своя судьба. О них речь.

Дык ведь "Советская цивилизация" о том и кричит, что советская цивилизация вызревала в недрах русской сельской общины, будучи вскормленной православием, и стало быть, делалась не по Марксу. Точнее не только по Марксу. В своих же произведениях автор говорит какой интеллектуальный заряд дал марксизм.

Так вопрос и стал о разной тональности "Советской цивилизации" и "Маркс против...". Но, в общем-то, я наверное напрасно обратился к этому вопросу, и мое сообщение можно оставить без внимания.

[Tapa]

Я так вопрос не ставлю, вообще далек от такой мысли. Но..у книг своя судьба. О них речь.

Так вопрос и стал о разной тональности "Советской цивилизации" и "Маркс против...". Но, в общем-то, я наверное напрасно обратился к этому вопросу, и мое сообщение можно оставить без внимания.

И это самое приятное - оставить без внимания. Но, как Вы верно подметили, "у книг своя судьба"... И притом, что здесь собравшиеся все - пусть по-разному - но хорошо и с уважением относятся к СГКМ, вопрос ведь изначально откуда-то взялся? Лёвин считает, что он абсолютно надуманный, мне же и Вам кажется, что тональность у двух этих книг разная. Можно счесть, что внимание к тональностям - "от лукавого", а можно сказать, что Лёвину (и подавляющему большинству читателей и почитателей) "медведь на ухо наступил"...
Собственно, если бы не это "большинство" и важность его "состояния умов" для будущего вектора политического процесса в России, то и говорить бы не о чем. Ну, чуть так повернул автор, чуть этак...
Я, среагировав когда-то на отсылку к "М v РР", помню, оговорила, что лишь КОНТЕКСТ и именно контекст (общая сдвигаемая на наших глазах "рамка" сегодняшних политических обсуждений) тут важен. И то, какой импульс к ее, рамки, дальнейшему сдвигу дала эта книжка. И в каком направлении идет большой сдвиг. Мне это направление, "почвенно-монархическое", кажется ЗАДАВАЕМЫМ. И опасным. Вот ровно потому, что здесь сказано:

Нужно ЭТО, похоже, тем, кто блефует имперским сознанием ради продолжения разрушения и выедания остатков русской исторической субъектности.

Издание "М v РР" слишком удачно и своевременно вписывается в общий тренд.
Ратан, я не берусь расшифровать мотивации автора. Возможно, истина лежит где-то посередине между Вашими двумя вариантами. То бишь есть и изначальная "околопочвенная" ориентация, и ставка на эту "лошадь", как имеющую наибольшие шансы в сегодняшней России.
Меня, конечно, удивило, зачем человеку с репутацией было так (изданием специальной книги) педалировать данную - марксову - тему "здесь и сейчас", не думая о долгосрочных последствиях. (Не для репутации, для страны, которая на эту репутацию ориентируется). Я не вижу иного ответа, как непонимание им последствий.
Сейчас это ужас как модно - отрекаться от коммунистического прошлого как такового. Говорить "я не я, и лошадь не моя". Это сочли "клевой идеей". Здесь у нас на форуме тоже был мимолетный разговор - о том, что вот как здорово, можно ведь сказать, что русских "там не лежало", и тогда у прибалтов и прочих не будет никаких исторических счетов. Правда, говоривший это был антисталинист. И такую позицию (с трудом, конечно) можно пытаться втиснуть в идею "впустите нас в список порабощенных народов!"
На первый взгляд все то же самое у Кара-Мурзы с Марксом. Все та же сверхзадача - отряхнуть прах марксизма с ног нашей советской цивилизации. А что? Жили, строили социализм, одухотворялись чем-то, позволявшим жить и строить - не по Марксу? Не по Марксу. По каким-то своим внутренним законам, представлениям о благе. По Марксу болтали не партсобраниях. Всего-то!
Ну, вот тут начинается. Тут собака и зарыта. Ведь Кара-Мурза и солидарный с ним политизированный читатель - не антисталинисты, а сталинисты. Как будет решаться столь амбициозная задача - оторвать Сталина от идей коммунизма и марксизма?
Опять же на первый взгляд, понятно как! Как она уже решается - впусканием "вируса" блаженной Матроны (см. неоднократное обсуждение данного вируса на этом форуме). Но это начальные, желательные наивным приверженцам "почвенного" пересмотра шаги. Вирус не осознается как таковой (кстати, сила и направленность этого вируса видны по недавнему сообщению Paix в ветке про пересмотр истории). Он воспринимается как выздоровление. Народ накачивается гордостью за свою православно-национально-сталинскую историю и... И?
И это мы лишь поначалу смотрим на выразительную обложку обсуждаемой книги И - видим Маркса в очках, на стеклах которых «как-известный» упырь-Ленин. Это мы поначалу довольны: сбросили Ленина с корабля современности И - остались с "наиправославнейшим" Сталиным… А потом на стеклах этих марксовых возникнет другой профиль…
Поскольку встанет вопрос о марксичности Сталина. Ну, не может же он не встать?! Его поставят. И ходить далеко не надо будет читающей публике. Бери ПСС и читай.
Убеждайся, что Сталин то и дело апеллирует к Марксу. Отговорки типа «тогда иначе нельзя было», которые хороши были для нерядовых коммунистов, когда он рвали партбилеты, - в этом случае не проходят. Вот, вроде все можно сделать с историей, но сказать, что тот, кто задавал весь ход этой истории в стране, сам был ВЫНУЖДЕН делать нечто против своей воли – нельзя!
Убеждайся еще, что догматизм марксистско-ленинского школы, насаждавшийся повсеместно, берется не с неба, и даже не от Ленина, писавшего донельзя живо, а наиболее соответствует стилю сталинского построения речи.
А также читай высказывания соратников Сталина о том, какой он настоящий убежденный и самый главный марксист.
И т.д.
То есть я совсем не понимаю, как умница Кара-Мурза может не ощущать несовместимость проповеди «благого сталинизма» с той атакой на марксизм, которую он осуществил. Хорош конструктор! Хороша конструкция, обреченная на завал!
Написал «Советскую цивилизацию» и остановись. У людей хоть чувство своей истории останется…

[Ratan]

'Tapa' date='3.7.2009, 12:59' post='5379']
Меня, конечно, удивило, зачем человеку с репутацией было так (изданием специальной книги) педалировать данную - марксову - тему "здесь и сейчас", не думая о долгосрочных последствиях. (Не для репутации, для страны, которая на эту репутацию ориентируется). Я не вижу иного ответа, как непонимание им последствий. …
Все та же сверхзадача - отряхнуть прах марксизма с ног нашей советской цивилизации. А что? Жили, строили социализм, одухотворялись чем-то, позволявшим жить и строить - не по Марксу? Не по Марксу. По каким-то своим внутренним законам, представлениям о благе. По Марксу болтали не партсобраниях. Всего-то!..
Ну, вот тут начинается. Тут собака и зарыта. Ведь Кара-Мурза и солидарный с ним политизированный читатель - не антисталинисты, а сталинисты. Как будет решаться столь амбициозная задача - оторвать Сталина от идей коммунизма и марксизма? …
Вот, вроде все можно сделать с историей, но сказать, что тот, кто задавал весь ход этой истории в стране, сам был ВЫНУЖДЕН делать нечто против своей воли – нельзя!

Спасибо за ответ.
Хочу солидаризироваться с Вашей обеспокоенностью, причина которой не личные претензии к публицисту. Причина обеспокоенности – чувство Истории и обращение с этой самой историей. Историю нельзя «очищать», историю можно и нужно понять и, что еще важнее, пережить в своем сознании. Собственно вне контекста сопереживания истории своего народа как своей собственной нет и понимания Истории. Даже западные рассудочные рационалисты это вполне осознали и выразили свое осознание в рассуждении о герменевтике, о том, что постижение культуры дается через сопереживание. И здесь решительно согласен с Вами, что для оценки тех или иных суждений на политические и теоретические темы важен именно сегодняшний контекст.
Да, можно не без основания сказать, что Ленин уже не следовал марксизму догматически. Но, с другой стороны, где он подлинный догмат? Еще в высшей школе учили нас тому, что марксизм - метод исследования, но не догма. Это ленинская позиция. Но дело даже не в этом. Дело в вопросе, связана ли наша история с марксизмом? И, если связана, то как? Странным, я думаю, будет отрицание этой связи. Ее можно отрицать для периода «застоя», когда он (марксизм) действительно умер в сознании элиты (с помощью Суслова, как ни крути), и говорение на партсобраниях перестало иметь к нему практическое отношение, стало всего лишь декларируемой заставкой. Но этого нельзя сказать об истории. Те, кто корявыми немытыми речами обсуживали свою жизнь, теории Маркса не изучали, но мыслили по-марксистски в смысле ликвидации мироеда и построения справедливого общества на основах мира (крестьянского). И т.п. Можно вспомнить Маяковского, поэта, «гражданская лирика» (это моя метафора) которого имела в основании марксов «Капитал». Не было другой теории у власти в тот период, и именно марксистская идеология, учение как метод (и как набор некоторых догм, без этого нельзя) было инструментом сплочения народа для решения исторической задачи индустриализации. В нынешних условиях любые рассуждения о марксизме не могут отрываться от этого факта, каким бы ни был сам марксизм, даже самой плохой бякой. Ситуация изменилась в 50-ые, но Маркс тут не при чем. Непонимание или игнорирование этого обстоятельства крайне огорчает. Ведь такого рода «очищение от марксизма» может порождать в патриотическом движении только раскол на марксистом и анти-марксистов. Но что в багаже у последних? На поверку – ничего, кроме амбиции. И раскол фактически начинает проходить по линии принятия или непринятия советской истории. Так зачем же подавать булыжники ее противникам? И тут действительно ясно прочерчивается отличие тональности «очищения от марксизма» от тональности «Советской цивилизации», целиком и полностью принимающей советский период нашей истории. Как можно этого не замечать, завлекая в пустоту видимостью агрументированной критики? Ведь не о Марксе речь, речь о нас и нашем бытии, о нашей истории и нашем будущем, которого без истории просто нет. Теоретические игры с критикой здесь неуместны. Уместно только построение положительной идеологии (теории) преодолевающей прошлую историю. Или видимость теоретической деятельности завлекает, причем все по тому же принципу: начнешь говорить и остановиться не можешь…возмущение захватывает. Так ведь возмущение обращается не против Маркса, но против нас.
Еще раз - спасибо за сообщение. Легче, когда видишь общую осмысленную озабоченность. И речь, разумеется, не о личности публициста. Речь о фактическом значение слов (и текстов) в нынешнем политическом контексте.
P.S. Попутно хочу заметить, что меня в общем-то не удивляет упорство «патриотических комиссаров» (не о Кара-Мурзе речь) в их борьбе с советской историей. Еще до начала перестройки (до ее критической фазы) «в патриотическую массу» вбрасывалась «специдея» о том, что социализм нам построили некие «пришельцы» с той же «пришельческой» идеей. Но к настоящему времени можно казалось бы понять, откуда ветер дует и куда. Даже если ЕГО построили нам пришельцы, ОН после победы стал Нашим. В этом суть исторической правды, а не в домыслах о строителях.

[Лёвин]

Большое спасибо за подробные и добросовестные ответы, но ни с кем солидаризироваться не хочу.

1. О тональности и контексте

Возможно, мне действительно медведь на ухо того, хотя с некоторых пор шутки про медведя, что анекдоты про Вовочку... В любом случае Ваших российских тональностей я действительно не секу, уж извините: в Украине полно своих.

Только ведь тональность и конъюнктура (контекст) - вещи, насколько понимаю, разные. Контекст задается извне, тональность свойственна самому тексту, посему контексты преходящи, тональность вечна. Так в чем претензия? 1. Что выдал нормальную книгу, но не в то время. 2. Что выдал ненормальную книгу, а время без разницы. 3. И книга, и время не очень.

2. О марксизме

Думаю, стоит применить "дерево возможностей", как это делает Сергей Ервандович. Тональности с полутональностями важны, но я предпочитаю грубую логику. Что поделаешь, "превед Медвед".

Берем основной мотив книги: произведения классического марксизма активно юзались представителями "антисоветского проекта" для раскачки и разрушения советского строя?

I. Итак, вопрос: а) юзались или б) не юзались?

а. Не юзались. Значит, Сергей Георгьевич нагло врет, на что и следует указать и поставить точку.

б. Юзались. Значит идем дальше.

II. Что позволяло юзать их в таких целях: а) мастерство антисоветчиков или б) некоторые свойства самих текстов?

а. Мастерство товарищей, оказавшихся настолько способными манипуляторами, что могли обратить против Союза что угодно, хоть "Капитал" Маркса, хоть басни Крылова. Тогда тоже можна ставить точку или же раскручивать, откуда товарищи набрались таких недетских способностей, где учились... короче разбирать их личные и "профессиональные" качества.

б. Ну а если в самих текстах было НЕЧТО, значит разумно раскручивать именно его, что Сергей Георгьевич, собственно, и сделал в "М v. РР". Вопрос в том, насколько успешно у него получилось. Ну тут уж я ничего сказать не могу, ибо не спец по Марксу.

3. Об обложке

Оформление обложки, согласен, отталкивающее и не подумаешь, что под ней текст советчика и коммуниста. Ну тут уж... Никогда в жизни не выпускал своих книг, поэтому не знаю, насколько автор способен контролировать оформление. Бывают и идеологические диверсии и просто недосмотр. "Происки - константа политической жизни".

Да и не очень правильно судить о книге по обложке.

4. О прахе марксизма

СГКМ постоянно повторяет одну фразу Андропова о том, чего мы не знаем.

Если марксистская доктрина была действительно адекватна советской действительности, значит Андропов прогнал и Сергей Георгьевич вслед за ним. Все мы знали и имели адекватный теоретический аппарат.

А если Андропов был прав, то значит для такого незнания были причины. А раз были...

[кудесник]

Ratan…. «очищение от марксизма» может порождать в патриотическом движении только раскол на марксистом и анти-марксистов.
Но что в багаже у последних? На поверку – ничего, кроме амбиции.

Ой-ли!
А не пора ли "отделить зёрна от плевел"
Можно ли бороться за истину на сокрытии таких камней заложенных марксизмом.

И прав Сергей Георгиевич – именно сейчас самое время для наведения порядка в сознании.
У коммунистов в руках одно оружие - правда!
Их противники ещё всерьёз не использовали свои «идеологические козыри» , не было глубоких теоретических споров с их противниками.
Пока всё строилось на лжи и манипуляциях.

Да возможен раскол, если коммунисты не способны мыслить.

Коммунисты похоже настолько заклинили на догмах марксизма , что не могут объяснить простых истин.
Не однократно пытался задать им два вопроса.
1- «как получилось, что инициаторами разрушения социализма стали идеологи КПСС»?
2- «чем коммунисты гарантируют исключение повтора подобной ситуации в случае прихода к власти»?
Получается, что ответы на эти вопросы не знают только коммунисты.

[Ratan]

Уважаемые коллеги! Я тоже стремлюсь к искренним ответам. какие получаются. Вот ответ на два сообщения сразу.

Берем основной мотив книги: произведения классического марксизма активно юзались представителями "антисоветского проекта" для раскачки и разрушения советского строя?

I. Итак, вопрос: а) юзались или б) не юзались?

а. Не юзались. Значит, Сергей Георгьевич нагло врет, на что и следует указать и поставить точку.

б. Юзались. Значит идем дальше.

Но речь ведь не о том. Иногда лучше промолчать о событиях в семье, чтобы не нарушить не устойчивый мир. А можно продолжать упрекать Россию за то, что она "переспала с Марксом", а он такой нехороший. Если же говорить об использовании текстов теми или другими политическими субъектами, то мало ли сомнительных дел творилось якобы от имени Христа? Разделаемся с христианством? В индивидуальном сознании - легко. в историческом процесе уже не разделиться.

б. Ну а если в самих текстах было НЕЧТО, значит разумно раскручивать именно его, что Сергей Георгьевич, собственно, и сделал в "М v. РР". Вопрос в том, насколько успешно у него получилось. Ну тут уж я ничего сказать не могу, ибо не спец по Марксу

Я уже сказал об этом, разборки не всегда уместны. В данном случае текст не просто критика, но, как мне представляется, мягкое "приглашение к разборке". Нет идеальных текстов, в каждом из них есть НЕЧТО. Маркс писал не для России, он писал о закономерностях развития общества (об этом было однажды сказано не мной). Так и нужно подходить к его сочинениями, а не со счетом за события в России.

Если марксистская доктрина была действительно адекватна советской действительности, значит Андропов прогнал и Сергей Георгьевич вслед за ним. Все мы знали и имели адекватный теоретический аппарат.

Парадоскально. но в каком-то смысле была адекватна. Эту адекватность называют религиозной стороной марксизма. Что же касается теоретической стороны, то можно и нужно вести дискссию по этой стороне, не прдъявляя счета за Россию. Счета нужно направлятьпо другим ведомствам.

Ой-ли!
А не пора ли "отделить зёрна от плевел"
Можно ли бороться за истину на сокрытии таких камней заложенных марксизмом.

Не знаю, известно ли Вам, что практически все крупные русские религиозные философы (Бердяев, Соловьев, Булгаков и др.) прошли искушение марксизмом и ответили на его "плевелы". Этот ответ был общетеоретического свойства, но носил принипальный и достаточно однозначный характер. Но все они оенили и социальную историческую правоту марксизма при его односторонности. Так что, сам С.Г. на это указывает, "сортировка" шла давно и можно было бы ею воспрользоваться. Тем более, что названные субъекты давали свою альтернативу. Но где альтернатива наша сегодня? Критика без альтернативы легко превращается в критиканство.

И прав Сергей Георгиевич – именно сейчас самое время для наведения порядка в сознании.

Для этого всегда есть время. Я за наведение порядка. Спорим же мы о путях и средствах.

Коммунисты похоже настолько заклинили на догмах марксизма , что не могут объяснить простых истин.
Не однократно пытался задать им два вопроса.
1- «как получилось, что инициаторами разрушения социализма стали идеологи КПСС»?
2- «чем коммунисты гарантируют исключение повтора подобной ситуации в случае прихода к власти»?
Получается, что ответы на эти вопросы не знают только коммунисты.

Да, в этом большая практическая проблема. Трудно с этими людьми. С одной стороны, за ними своя историческая правда (я говорю о "массе", а не о тех, кто делает на этой правде свою политическую карьеру, их нужно разделять), для них марксизм не теоретические заморочки, но форма веры в справедливость. Давайте дадим им и себе другу веру (теорию), на других догматах. Не нужная сама собой отпадет. А мы нападем на их веру. Какой же смысл? Необходимо обсуждать марксизм как соиальную философию и делать выводы. Но такое обсуждение и публичные выпады совсем не одно и тоже.
В том. что инициаторами разрушения СССР стали идеологии КПСС ни марксизм, ни Маркс лично отвественности не несут. Это нам нужно смотреть на нашу жизнь аналитическим взглядом. Да, руководство КПРФ сегодня - часть той элиты, что прямо или косвенно негативному процессу способствовала. Что нужно делать, чтобы ситуацию изменить? Бороться с Марксом, этим символом коммунистической веры большинства коммунистов сегодня? В свое время (подростковое) меня поразила история, рассказанная Лукой в горьковском "на дне". Он рассказывал, что некий атеист убедил верующего, что бога нет. Тогда верующий повесился, он без бога не мог. Поэтому в компании коммунистов я закрываю рот, я не хочу лишать их веры, поскольку другую им дать не могу. Такая деликатная ситуация сегодняшнего дня. В общем, История весьма деликатная дама. Если она обижается, то весьма по своему. Лучше ее не обижать.

[Лёвин]

Спасибо, уважаемый Ratan, Ваш ответ действительно вышел четок и искренен. Его суть позволю себе подытожить таким образом: претензия к СГКМ в том, что он вынес сор из избы.

Но это значит, что сор все таки есть. А раз есть с ним надо что-то делать. Или Вы так не считаете.

Ведь очевидно, что Сергей Георгьевич видел этот момент, не даром в обсуждаемой книге он в нескольких местах отвечает на вопрос, для чего это все ворошить сейчас.

Ваш аргумент можно было бы принять, если бы сор действительно мог бы оставаться в избе. Но это же невозможно, как абсолютно правильно заметил уважаемый Кудесник. Наоборот, Кара-Мурза оказал, скажем так, "красным" огромную услугу, выбив козырь из рук противников. Если теперь либералы попробуют сделать тоже самое (кстати, удивительно, почему этого до сих пор не делалось! Или я ошибаюсь?), то результат будет минимален, ведь теперь рядовые красные смогут парировать: "Да, знаем. Еще Кара-Мурза про это писал, но это ничего не меняет ни в ценности Советского Проекта, ни в заслугах марксизма, потому что....".

Да, для кого-то это может быть болезненно, но прививки ведь тоже болезненны и вообще - "думать больно". Беспокоясь о чувствах тех, для кого Маркс-Энгельс имеют религиозное значение, почему забываете о тех, кто верит в чудодейственную силу демократии, рынка, прав человека? Ведь вера в то, что нынешнее состояние лишь временные трудности на пути демократического развития, дает очень сильный заряд. Многим (особенно в Украине) именно она помогла вынести ужас 90-х. Или чувства этого быдла можна не жалеть?

Маркс действительно писал не для России... но для всего мира. Классический марксизм содержал ВСЕМИРНУЮ программу, в которой у России не могло не быть своего места... к сожалению, не очень приглядного, ведь как все "реакционные народы" русские должны были бы погибнуть в буре мировой революции.

Касательно альтернативы, Вы правы, что при критике, желательно давать что-нибудь взамен. В некотором смысле Сергей Георгьевич делает это, ведь критика в значительной мере осуществляется с позиции реального Советского Проекта. Он не раз показывает, как в Союзе отбрасывались те или иные стороны марксизма, например взгляд на отношения полов. Да, альтернатива размыта, но наметки есть.

Первой и самой важной книгой Кара-Мурзы для меня была не более раскрученная "Манипуляция сознанием", но "Потерянный разум". Именно это произведения склонен ставить на первое место. Главный его посыл - для выхода из ямы необходима "починка сознания", которое до сих пор было сильно повреждено. Но починка не возможна без постановки болезненных вопросов, без дискуссии, про что пишет Сергей Ервандович. И вообще какой Модерн без просвещенческого "Aude scire"? Если рядовые красные боятся искреннего разговора на такие темы, то они становятся слабыми противниками. Им тогда приятнее быть убитыми сразу, вместо того, чтобы "помучаться".

[Анатолий Мерцало...]

Сейчас это ужас как модно - отрекаться от коммунистического прошлого как такового. Говорить "я не я, и лошадь не моя". Это сочли "клевой идеей". Здесь у нас на форуме тоже был мимолетный разговор - о том, что вот как здорово, можно ведь сказать, что русских "там не лежало", и тогда у прибалтов и прочих не будет никаких исторических счетов. Правда, говоривший это был антисталинист. И такую позицию (с трудом, конечно) можно пытаться втиснуть в идею "впустите нас в список порабощенных народов!"

Тара, это намек на меня? Я почему подозреваю - я антисталинист, и я знаю, как бы я отметал исторические счеты к нам прибалтов и прочих (Россия такая же жертва большевистской оккупации, как и они). Но вот "русских там не лежало" не из моего понимания сути дела. Да, я антисталинист, но ни коим образом не антисемит, если намек еще и на это. Я ни коим образом не перевожу стрелку на евреев, потому что "евреев там не лежало". И "грузин там не лежало". И никаких других "национальностей там не лежало". Там "лежали" большевики. Год назад на том самом эмигрантском форуме, где я больше всего тусуюсь, я имел такую минидискусстию с одним оппонентом:

Я - Ленин не был ни русским, ни евреем. И Сталин не был грузином. Они были большевиками. Совершенно серьезно. То, что творили Троцкий или Сталин с Берия делалось не ради евреев или грузин.

Мой оппонент - Тем не менее в первые годы Советской власти (более 15 лет) "у руля" евреев было значительно больше, чем других. Я понимаю, такая постановка вопроса может вызвать у некоторых негативную реакцию. Но, что было, то было.

- На мой взгляд, этот факт не имеет никакой объяснительной силы. Не вижу ничего специфически еврейского в коммунистической теории и практике.

- Почему же? Все очень хорошо объясняется. Евреи в царской России были ущемлены в правах, поэтому они стремились в Революцию, как никто другой. "Равенство и братство всех народов" евреям было кстати. В тот исторический период, когда еврей Богров застрелил Столыпина и пошла "черная сотня", погромы, у евреев другого выхода не было.

- Ну, во-первых, на Столыпина было около двух десятков только доподлинно зафиксированных попыток покушения, и далеко не во всех случаях организаторами были евреи. Удайся какое-нибудь другое покушение, не было бы аргумента "Столыпина убил еврей". И причины устранить Столыпина (не обязательно убить) были у очень-очень многих. А во-вторых, и это главное, хорошо объясняется, почему евреи более других были заинтересованы во всем этом. Но ведь "всех народов", как Вы пишете. "Равенство и братство" (на самом деле еще и "свобода" и без добавления "всех народов") имелось ввиду индивидуально, для каждого отдельного человека. А кому все это вообще не кстати? Немец откажется? Француз? Кто? Повторяю: сама по себе идеология большевистского переворота не содержала в себе ничего специфически еврейского.

- Немец? Зачем ему "равенство"? Он и так равный с другими немцами.

- Нет, не так. Речь у коммунистов шла не о формальном юридическом равенстве, а о социально-экономическом, классовом. Это специфика коммунистической идеологии, но не чего-либо еврейского.

- Эта специфика, при которой национальность теряла какое-либо значение, очень подходила именно евреям и далеко не всегда другим национальностям.

- Специфика, при которой национальность не имеет значения, есть и в христианстве, но почему же оно не подходило евреям, а коммунизм подходил? Почему христианство не подходило, известно: см. отличия от иудаизма. Но разве иудаизм каким-либо образом присутствует в коммунистической идеологии?

- Вообще все эти революции, потрясения, кровь - только для голодранцев, которым терять нечего.

- А среди евреев голодранцев было относительно меньше, чем среди других. Так кто же в таком случае был более заинтересован в революционной идеологии?

- Недооценка национального вопроса, так же, как и переоценка - весьма чреваты.

- Вообще есть некоторая путаница. Еврейская специфика есть в другой идеологии - сионизме. Вот там она принципиальна. Но эта идеология не имеет отношения к революционным событиям в России.