Кто ЭТИ люди!?, Про "как-известников"... Опции

[Вершинин Владими...]

Ну, есть у человека уверенность, что умно устроенные демократические США (шире - Запад) разберутся, как сделать, чтоб все было хорошо. И что главное тут не мешать, не лезть своим (российским) кувшинным рылом в их калашный ряд. А, поелику возможно, лично помогать просвещенному Западу, просвещая тутошних неразумных. <...> Ничего особо зловредного она, кстати, не говорит. В каком-то смысле - обычный прозападный взгляд. Не Новодворская, чай. Да, она так понимает интерес своей страны, не видит иного, лучшего варианта. Верит, что это и есть вписывание в Запад.

Многие сейчас не желают ПРЕЕМСТВЕННОЙ, им хочется непременно УСПЕШНОЙ (комфортной) истории, что можно обеспечить лишь в случае ее предсказуемости. Состояние, например, Европы по сравнению с Россией более комфортно (успешно), а потому де, если Россия будет подражать европейскому, то автоматически исторический путь России будет предсказуем и, следовательно, результаты должны быть по-европейски успешными.

Западничество есть проявление инфантильных комплексов тех, кому ноша национальной (преемственной) истории оказалась не по плечу. И тогда эти "юноши Эдипы" ищут более легкий путь - заимствование чужой истории и чужой традиции, стремясь, в частности, эмигрировать в "легкие" пространства, стараясь для обустройства на новом месте как можно больше прихватить из покидаемого "трудного". Эти миграции сопровождаются соответствующей идеологией: покидаемое "трудное" пространство дискредитируется в глазах "мировой общественности" как невыносимое, непригодное для "нормальной, цивилизованной жизни", загрязненное недочеловеками, заряженное агрессией, нарушающей права "самодостаточных, эффективных и конкурентоспособных", ведущих Россию за "прогрессивным" Западом. (В таком "господском" снобизме потомков пресловутых "кухаркиных детей" психоаналитики справедливо укажут на действие механизма "вытеснения и проекции". Это обстоятельство придает особую пикантность постсоветской буржуазности, так как "советское" рассматривается Западом как НЕУСТРАНИМАЯ наследственность.)

Прецедент деления мира на цивилизацию и варварство как обоснование колонизации был создан еще в Древней Греции и воспроизведен в Европе Нового времени. Возникло европоцентричное видение истории, основным субъектом которой является именно Запад, а весь остальной мир - это объект его воли. Историческим фактом, однако, является то, что Россия - это единственная незападная страна, которая не стала колонией Запада, что не вписывается в его цивилизационную программу. Так что:

...Но тот, кто двигал, управляя
Марионетками всех стран, -
Тот знал, что делал, насылая
Гуманистический туман...

А.Блок

В.Ключевский в свое время заметил: "закономерность исторических событий обратно пропорциональна их духовности". То есть, чем более закономерен (предсказуем) исторический процесс, тем менее в нем проявлений духовных ценностей, так как только в ценностной среде происходит выброс наиболее высоких энергий и развязываются острые до непримиримости конфликты, делающие историю значительно менее предсказуемой. Понятно, что пресказуемость истории нужна прежде всего гедонистически ориентированным потребителям, не желающим рисковать своим благополучием во имя каких-то духовных ценностей, могущих, к тому же, объединить новых пассионариев, которые развернут исторический процесс в направлении качественно "иначе-возможного" будущего. Поэтому-то сегодня (нео)либерализм и стремится развенчать ценностно ориентированную (преемственную) политическую культуру как архаичную. Однако, "закономерность" и "предсказуемость" означают также и "наиболее вероятное", то есть путь наименьшего сопротивления, предопределенность обстоятельствами, что свидетельствует об энтропийности, вырождении общества: когда духовные ценности угасают и остаются одни только интересы, люди ведут себя в духе наиболее вероятного. Следование "предсказуемому", "закономерному", "наиболее вероятному" есть выражение подсознательного стремления видеть в будущем лишь улучшенный образ достигнутого в настоящем успешного статус-кво. Откуда же это "подсознательное стремление"?..

История движется в соответствии с тем, КЕМ и В ЧЕМ убеждено большинство. Это "В ЧЕМ" становится "очевидностями" в следующих поколениях. Однако философское мышление начинается с "преодоления очевидностей" (Л.Шестов). Разразившийся мировой Кризис поставил под сомнение саму "объективность" экономических законов как "независящих от сознания и воли людей", проявив тех, кому принадлежат "невидимые руки рынка". Вместе с тем поставлен под сомнение экономикоцентризм как таковой - не только ИЗНАЧАЛЬНОГО либерализма Модерна, но и марксизма, как САМОКРИТИКИ этого либерализма, исходящей из того же экономикоцентризма (Маркс был воспитан в традиции именно Модерна). Но тогда под сомнение поставлена "объективность" законов общественного развития и сама парадигма ПРОГРЕССА ДЛЯ ВСЕХ, понимаемого как возрастание (общественного и индивидуального) МАТЕРИАЛЬНОГО БОГАТСТВА. Короче говоря, общественная практика УЖЕ поставила под сомнение прогрессистскую (позитивистскую) УСПЕШНОСТЬ (комфортность) истории.

Исторический опыт последних 30 лет показал, что "объективные" законы общественного развития есть законы общественного (вос)производства, как исторического творчества людей, реализуемого их волевым усилием, мотивируемым, "руководимым и направляемым" Верой (Идеей). Только лишь в силу этого такие закономерности и приобретают человеческий "смысл", порождающий, в частности, наши ожидания "благодетельности" результата. Поэтому те, кто пытаются "расчеловечить" законы общественного развития, "изъяв" из них нашу "веру-мотивацию-волю", являются злонамеренными самозванцами, стремящимися похитить НАШЕ будущее. Современные (нео)либералы догматически уповают на автоматизм "благодетельного" результата "объективных" законов рынка, не замечая (или умалчивая), что "процесс идет" в присутствии "заинтересованного наблюдателя" - те, кто не порождают свои собственные смыслы и обстоятельства будут вынуждены следовать смыслам и обстоятельствам, создаваемым другими.

Вспомним, что марксизм был сильнейшей самокритикой Запада, на которую его господствующие классы не могли найти адекватного ответа почти 150 лет. Парадоксально, но в этом "господам мира сего" помогли европейские "НОВЫЕ ЛЕВЫЕ", наконец-то сообразившие, что для Капитала основным источником прибыли является СПОСОБНОСТЬ людей к производству - ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ качество, истоки которого лежат в КУЛЬТУРЕ (как овнутренном в нашем индивидуальном сознании коллективном историческом опыте), где они и ВОСПРОИЗВОДЯТСЯ, но в эпоху Модерна и в присутствии Капитала - не столько сами собой, сколько при содействии и защите ГОСУДАРСТВА. Следовательно, чтобы раз и навсегда покончить с Капиталом, нужно лишить его ПЕРВИЧНЫХ источников прибыли, произведя ПОСТМОДЕРНИСТСКУЮ деконструкцию "ИДЕАЛЬНОГО", в частности, Государства и Культуры. Лечение головной боли с помощью гильотины! Господствующие классы быстро сообразили, что такое радикальное средство дает им исторический шанс на сохранение главного - своего ГОСПОДСТВА, - так как деконструкция "идеального" лишает "трудящие массы" устойчивой ИДЕНТИЧНОСТИ (солидарности), определяющей необходимый для СОПРОТИВЛЕНИЯ и ПРОТЕСТА уровень СОЦИАЛЬНОЙ ЭНЕРГИИ.

Планируемое общество Постмодерна - это "бартовски бормочащие шизомассы делезовских ризом", способных организовать лишь непосредственно прилегающее к индивиду пространство, а потому "руководимых и направляемых" сохраняющими свое господство "новыми богатыми". Так постмодернизм подтолкнул человечество к ГЛОБАЛИЗАЦИИ как падению назад, в какие-то "палеонтологические глубины истории", к дохристианской эпохе, восстанавливающей рабовладельческую картину мира, так как в духовном (а, следовательно, и социальном) плане человечество будет проходить ТЕ ЖЕ ступени, по которым оно поднималось к Модерну и Современному.

Какую историю ищет и предпочтет Россия: близоруко УСПЕШНУЮ, дающую благополучные и благодетельные результаты для МЕНЬШИНСТВА, но затягивающую Россию в историческое ПРОШЛОЕ вместе с Западом, или ПРЕЕМСТВЕННУЮ, хотя и погружающую в пучину бедствий, но сохраняющую Россию как культурно-историческую личность, обладающую памятью и ЗАДАНИЕМ?

[Lafan]

…исторически попытка построения коммунизма имеет очень много скелетов в шкафу… С этими скелетами обязательно надо разобраться…

Со скелетами конечно надо разобраться. Только прежде надо бы определиться, где они находятся – в чужих шкафах или в своих головах.

Первый скелет. Где вы видели ту самую «историческую попытку построения коммунизма»? Мне вот помнится только одна, и только похожая попытка. Так и она случилась не раньше 1961 года, когда еще при Хрущеве была принята Программа КПСС, в которой было четко прописано – «создание материально–технической базы (МТБ) коммунизма». Заметьте, всего лишь МТБ, а не самого коммунизма. Так ведь что было прописано в документе, то и создавалось. А то что говорилось «как-известниками»-бабульками у подъезда, так это скелеты уже в их головах. Этот базар ведь фильтровать надо, лучом сознания. Иначе он прямо в подкорку скелетом залетает. Попробуй его оттуда достать.

Разве построение СССР не основывалось на убийстве исторической России?

Еще один скелет. Где вы видели убийство исторической России? Насколько я знаю, в феврале 1917 года была «убита» власть царя и то не большевиками. А что, власть и страна это одно и тоже? Народ ведь никуда не делся. А он же и является основой исторической России. Вот когда русский народ вымрет нынешними темпами, вот тогда действительно исчезнет и историческая Россия.

На "горизонтали" Россия могла догнать "кровью" и "потом", но на вертикали... Одно из следствий "вертикали" в том, что массы уже не играют особой роли в каких-бы то ни было победах.

Еще один скелет подбросил нам Kind. А кто же тогда на «вертикали» 1917 года выбирал новую форму власти, с февраля стихийно создавая Советы по всей стране? Большевики подключились по ходу, уже после того как Ленин в апреле появился в России. Приняли выбор народа и поддержали его. Потому и народ ответил им взаимностью. А далее уже вместе строили советскую страну. А период Великой Отечественной Войны 1941-1945 годов это что, тоже была «горизонталь»?

Так вот на мой взгляд как гуманитарная идея коммунизм это утопия. Коммунистическое общество никогда не будет построено и я эту утопию отвергаю. …Конечно сама идея коммунизма очень красива.

Самое интересное, что вы правы. Любая идея в принципе утопична. Поскольку отражает в себе образ ИДЕАЛЬНОГО. Это как образ Бога небесного. Воплощает в себе образ идеального человека. К нему можно приблизиться, но никогда не стать им. Так и образу коммунизма самое место жить на небесах. Разница в том, что этот образ воплощал два идеала – и человека и общества.

Кстати, на планете помнится, есть гора под названием «Пик Коммунизма». Представьте себе альпиниста. Ну, есть такие чудаки, которые страсть как хотят покорять вершины. Только ведь с босыми ногами и голым пупком на вершину не полезешь. Приходиться бежать в лавку, вооружаться тем самым МТБ альпиниста. А дальше что, сесть у подножия горы, задрав голову вверх и ждать когда этот «Писк Коммунизма» спуститься с небес, как манна небесная? Через те же 20 лет. Так не дождетесь, карабкаться надо.

[MMM]

Если рассуждать в ключе Банга, то следует честно признать утопией любую общественную идею, поскольку в идеальном виде она недостижима. Что, где-то был идельный феодализм или капитализм? Таких, чтобы все там довольны и никаких скелетов в шкафу? Если кто такие знает - поделитесь.
Коммунизм прежде всего задает вектор движения, тот идеал, который стоит того, чтобы к нему стремиться. Сам же Банг сказал, что коммунизм - красивая идея. Так стремление к такой красоте в любом случае лучше, чем стремление к пропагандируему ныне уродству всех сортов.

[Tapa]

Опричник, я понимаю, что написала обидные (возможно, и не во всем справедливые) слова в Ваш адрес. Вы их все (с вызовом) перечислили в своем ответе. В принципе можно и не продолжать, согласившись, что да, я «отрицаю в человеке национальное». Что называется, замять для ясности. Но хочется ведь ясности, а не замятия? Посему отвечаю.

Пока есть евреи будет обсуждаться"еврейский вопрос",как и "русский вопрос" пока есть русские.

Разумеется, так и будет. Однако обсуждение обсуждению рознь. Вопрос - где и как идет обсуждение. Вы, сообщив (и как бы заручившись авторитетом И.Ильина и С.Булгакова) о некоем «феномене», в соответствии с которым «даже четверть "иудейской" крови в человеке будет взывать сильнее, нежели оставшиеся три четверти», и что «не встречали евреев патриотично настроенных по отношению к России», сразу занизили планку ровнехонько до уровня подворотни. Мы здесь, на сайте ЭТЦ, к такой «демократизации» не склонны. И другим не рекомендуем . О чем я Вам и сказала: не переводите стрелку в хорошо известном направлении, лучше гляньте в зеркало.
К тому же тезис о том, что «кровь» якобы определяет поведение – это отчетливо нацистский тезис. Но главное, это неправда.
Я не отрицаю в человеке «национальное». Но я отрицаю, что оно сводится к "крови" или даже существенно определяется ею. Оно определяется культурой, языком, средой. В частности, опыт Советского Союза это хорошо показал. Огромное количество людей многонациональной страны, проживая в русской среде, имея родным языком - русский и родной культурой – русскую, чувствуют и ведут себя уже не как татары, казахи, армяне или буряты. Это может не нравится Вам или той части упомянутых народов, которые, проживая в национальных очагах и не теряя непосредственной связи со своей культурой, считают утерявших ее – национальными отщепенцами. Разумеется, это абсолютно допустимая позиция. Но она никак не отменяет того факта, что ассимиляция – процесс реальный и быстрый, то есть, что «кровь» - та еще выдумка.
Или Вы считаете, что у нелюбимых Вами евреев принципиально другая «кровь», чем у всех прочих народов? Может быть, они вообще не антропоиды?
Не желая втягиваться в такую (подворотную) дискуссию, я Вам сразу написала, что знаю многих и многих, для кого Россия (СССР) – на поверку, по факту, по поведению в решающий для русской судьбы момент – оказалась больше Родиной, нежели для Вас, «титульно русского». Что тут непонятного? Обидно, но ведь понятно же о чем речь.
И апелляции к «миллионам» ничего тут не меняют. Ведь оказаться в малой группе, отстаивать непопулярное – требует больших (а не меньших) человеческих качеств.

Я проявил ГЛУПОСТЬ.Как и миллионы русских и жителей РСФСР,а также ВС РСФСР,когда поддерживали Ельцина и принимали декларацию "о независимости России".Сей день до сих пор отмечается 12 июня(если не ошибаюсь).Как же было поступать если те же самые люди,владетели дум,элита,что прославляли СССР,учили патриотизму и жертвенности,в одночасье,даже не меняя выражения лица,все эти понятия замазали грязью?Ну что же,я согласен,что я дурак,как и ещё многие миллионы моих соотечественников.Вам видимо не доступно даже приблизительное понимание слова"покаяние",для вас это пустой звук,а для меня это не"лёгкая цена".

Вообще-то поступать – особенно не переломах - человек должен так, как велят ему ЕГО ум, честь и совесть. А не те, кто (не от ума великого, заметим) полстраны завешали известным лозунгом. Вы что, не видели тогда их «выражения лица»? Действительно, не видели? Что ж, значит Вам надлежит СЕЙЧАС каяться за непростительную СВОЮ слепоту. Если уж о покаянии речь. Но из Вашего текста выходит, что Вы ТОГДА, в перестройку желали коллективно покаяться за некое России перед Латвией «преступление».
Из чего следует, что именно Вам, а не мне, недоступно понимание слова "покаяние". Покаяние - процесс глубоко внутренний, индивидуальный. Он не может быть коллективным вообще. Тем более, не может быть подменен решением о государственном самороспуске (это просто другой процесс). Или выбрасыванием трупа отца на свалку.
Вам тогда, как и "многим миллионам", голову задурили. Подсунули мыльную оперу исторического «покаяния». Доверчивость? Стадное поведение? Согласна. Но стадное поведение не есть добродетель. К тому же вещь это трудно искореняемая, опасная рецидивами. Лучше бы об этом думали (то есть исправляли себя), а не о вреде евреев.

Я,унтермершен, как вы сделали вывод из моего самоописания,

Ну, зачем Вы меняете мою мысль? Я сказала, что вас (под разговорчики про "оккупацию") поставили в положение "унтерменшей". И – вот это я поняла уже из Вашего самоописания – в принципе Вы считаете сие справедливым, но хотели бы сатисфакции на "русской" территории.
Так мы этот подход к проблеме знаем с конца 80-х: "Латвия - для латышей, Россия - для русских!" Вот только есть закавыка - чисто конкретная, без всяких там чьих-то предпочтений «типа интернационализм». Если Латвию в принципе можно очистить от русских (или ущемить их в правах) и при этом латыши страну не потеряют, то Россию невозможно очистить от нерусских. Даже скучно объяснять, почему. Посмотрите на карту, что ли. Эта идея по отношению к России АБСОЛЮТНО ПРОВОКАЦИОННАЯ. Она так и была задумана и вброшена в «национальные ряды» - с однозначно разрушительной целью. И на людях, ее продвигавших, пробы ставить негде было – самые, что ни на есть, опивки известного ведомства.
Дальше. Православная монархия, о которой мечтается. Вы в каком веке и где живете, дорогой товарищ? Вы как это себе мыслите? Даже оставим в стороне тот факт, что православных - реальных православных, прихожан (их очень легко посчитать по приходам) – всего (всего!) 2%, то есть они никак не могут быть опорой желательного Вам преобразования. Согласимся, что есть «сочувствующие». А также безразличные. Но ведь будут и категорически несогласные с восстановлением монархии. И не только атеисты и неосоветский электорат. Уж точно, что несогласными будут мусульмане. То есть Волга престанет быть тем, чем она веками была для русских («Волга, Волга, мать родная…»). Она окажется естественным - политическим - водоразделом. Причем горящим. А в Москве сколько татар – знаете? Или в Питере?
И о чем речь - о восстановлении на троне семьи Романовых? Это Вы после рассуждений о ведущем значении «крови»? Ну, так сколько там русской крови у Романовых? Конкретно у Гоги Гогенцоллерна (вроде он у нас в «претендентах» ходит?)
Или тут делаете исключение? А почему, собственно?

Если жданки,цилевичи,плинеры и мирский снимут с себя бремя заботы о таких как я,русских не гражданах Латвии(это осознанный выбор,я могу легко получить гражданство,экзамен не труден,но я ничего общего не хочу иметь с эти государством,не страной Латвия,а с государством),из нашей среды наконец то выйдут национальные лидеры,создадут русскую(не интернациональную)общину Латвии и заявят о себе как реальная сила.

Ага. И еще Ангелы Небесны спустятся на Землю.

Замечу что вы не правильно используете термин"фашизм".Фашизм=единство.Теперь немного о себе.Главное.Этот баран,как Вы меня назвали,в 18 лет сдал экзамены в ЛГУ и после разговора с другом,несмотря на то,что этот поступок породил жуткий скандал в семье,руководствуясь высшей мотивацией,то есть пренебрегая собственной выгодой,ушёл в армию и отдал её четыре года жизни.Отдал бы и всю жизнь,но увы,на почве контузии развился сахарный диабет.Так что,я,"батенька свинья" как Вы меня назвали,тоже кое что сделал для страны,не так много как Жданок,но сделал.И я не понимаю,что за гомерический хохот я мог бы вызвать появись в Страсбургском суде?И как бы я выглядел?Вы бы пояснили свою мысль,если таковая есть вообще в вашей голове. Обратите внимание я не написал"мысли".

Вот мы и дошли до наиболее существенного. Ваше «о себе главное», уверяю, может вызывать во мне только уважение. Порыв, в результате которого сложилась так, не иначе Ваша жизнь – элемент, маленькое проявление той сильной черты русских, на которой едва ли не вся российская история была замешана и держалась. Когда дело доходит до войны, народ проявляет чудеса героизма, выдержки, а также особого (военного) ума. Но в игре русских раз за разом переигрывают. Увы, это так. И именно это я имела в виду, сказав о частном случае «Вы и Страсбургский суд».
Поясняю на ближайшем примере.
Пока Вы «открываете глаза» на этом форуме - людям, которые профессионально изучают и идеологии, и те «оргвойны», которые ведут с их задействованием – на «правильное» использование термина «фашизм», это еще полбеды. Ну, мы улыбнемся очередной наивности (доверчивости, стадности) и вступим или не вступим в диалог.
А вот когда Вы заявите в Страсбургском суде, что-нибудь типа: «Фашизм=единство», будет беда полная. Не только потеха.
Знаете, почему? Потому что там именно такого заявления и ждут. От русских. Чтоб сказали внятно, четко и со страстью желательно.
Ну, просто ждут, не дождутся. Догадайтесь с трех раз – почему?
Опричник, я не знаю подробностей о деятельности ваших правозащитников, и чем русским (возможно, не всем, все-таки? ) она не по душе.
Я не буду обсуждать, так или не так защищают права неграждан в Латвии - нужно ли их защищать скопом (в том самом единстве ) или русским требуется отдельная резервация.
Я готова оставить в стороне свои соображения о том, насколько некрасиво выискивать «национальные черты» у человека, занявшего непопулярную, противоречащую его личным интересам позицию в трудное время.
Более того, я могу представить, что люди (особенно это касается политиков) в чем-то "худшеют" со временем.
Но я не могу представить, чтобы конкретная Жданок стала говорить вредоносные глупости, на которые сознательно вытягивают лохов. А те - ведутся...
Вот примерно такая мысль была у меня в голове.

[opricnik]

Да, так было до некоторых пор. Но речь о качественном изменении количественного роста. У экспоненты есть горизонтальная составляющая, похожая на линейный рост, который допускает длительное планирование и элиминацию ошибок, и вертикальная составляющая, которая радикально приближает горизонт планирования и катастрофическим образом выявляет его ошибки. Кроме того, постоянно нарастает технологический отрыв лидеров роста от остальных.

Аналогии: чем выше скорость автомобиля, тем сложнее им управлять, тем труднее сделать поворот, тем выше вероятность заноса при торможении.Или, к примеру, чем выше частота механических вибраций, тем вероятнее развал конструкции при неизбежных микротрещинах, неоднородностях и т.п.

Пример: примерно 80%-90% торговли акциями, ценными бумагами, их деривативами приходится на долю компьютеров со сложными аналитическими алгоритмами ("algotrades"). К концу 2007 года, оборот акций, ценных бумаг и деривативов происходил на уровне 3,2 триллионов долларов В ДЕНЬ. И продолжал расти по экспоненте. В некотором смысле управляющие, компьютерные системы, потеряли связь с реальностью, что и привело к коллапсу.

"Somehow the genius quants - the best and brightest geeks Wall Street firms could buy - fed $1 trillion in subprime mortgage debt into their supercomputers, added some derivatives, massaged the arrangements with computer algorithms and - poof! - created $62 trillion in imaginary wealth."

И это, к сожалению, не просто трагическая ошибка. Если раньше, на горизонтальной составляющей развития НТР, технологии служили приложением к планам, то на вертикальной, из-за мгновенного выявления недостатков планирования, слишком близкого горизонта, технологии стали лидировать над планами - см. аналогию с автомобилем на слишком большой скорости.


На "горизонтали" Россия могла догнать "кровью" и "потом", но на вертикали... Одно из следствий "вертикали" в том, что массы уже не играют особой роли в каких-бы то ни было победах.


А что вдруг? Закидает китайскими игрушками, для производства и распространения которых использует свои суперкомпьютеры? Китай "воюет" баксами, которые набрал за ширпотреб.

Хорошо, если у Китая года через 3-4 вообще сможет взлететь хоть одна ракета. В России половина из 10 последних тестовых пусков Булавы были неудачными, и минбороны Сердюкову приходится уверять, что американцы тут не причём. Просто такие вот неудачи, подряд. Объяснимые, конечно. Развалом системы подготовки кадров, устареванием производственных фондов и т.п. А американцы не при чём.

Хм,толково и читать приятно.Поясните,ну хотя бы по аналогии с автомобилем и вибрирующей конструкцией,этот процесс контролируемый?Кто держит руку на тормозе или выключателе?Есть такие люди(а то при любом подобном предположении люди делают скорбное лицо и начинают шептаться,что поклоннику"теории заговоров"пора к психиатору).Или этот разогнавшийся автомобиль остановить,ну хотя бы для ремонта,для коррекции курса,уже не возможно,остановка и тогда"взрыв"?

[opricnik]

Опричник, я понимаю, что написала обидные (возможно, и не во всем справедливые) слова в Ваш адрес. Вы их все (с вызовом) перечислили в своем ответе. В принципе можно и не продолжать, согласившись, что да, я «отрицаю в человеке национальное». Что называется, замять для ясности. Но хочется ведь ясности, а не замятия? Посему отвечаю.

Разумеется, так и будет. Однако обсуждение обсуждению рознь. Вопрос - где и как идет обсуждение. Вы, сообщив (и как бы заручившись авторитетом И.Ильина и С.Булгакова) о некоем «феномене», в соответствии с которым «даже четверть "иудейской" крови в человеке будет взывать сильнее, нежели оставшиеся три четверти», и что «не встречали евреев патриотично настроенных по отношению к России», сразу занизили планку ровнехонько до уровня подворотни. Мы здесь, на сайте ЭТЦ, к такой «демократизации» не склонны. И другим не рекомендуем . О чем я Вам и сказала: не переводите стрелку в хорошо известном направлении, лучше гляньте в зеркало.
К тому же тезис о том, что «кровь» якобы определяет поведение – это отчетливо нацистский тезис. Но главное, это неправда.
Я не отрицаю в человеке «национальное». Но я отрицаю, что оно сводится к "крови" или даже существенно определяется ею. Оно определяется культурой, языком, средой. В частности, опыт Советского Союза это хорошо показал. Огромное количество людей многонациональной страны, проживая в русской среде, имея родным языком - русский и родной культурой – русскую, чувствуют и ведут себя уже не как татары, казахи, армяне или буряты. Это может не нравится Вам или той части упомянутых народов, которые, проживая в национальных очагах и не теряя непосредственной связи со своей культурой, считают утерявших ее – национальными отщепенцами. Разумеется, это абсолютно допустимая позиция. Но она никак не отменяет того факта, что ассимиляция – процесс реальный и быстрый, то есть, что «кровь» - та еще выдумка.
Или Вы считаете, что у нелюбимых Вами евреев принципиально другая «кровь», чем у всех прочих народов? Может быть, они вообще не антропоиды?
Не желая втягиваться в такую (подворотную) дискуссию, я Вам сразу написала, что знаю многих и многих, для кого Россия (СССР) – на поверку, по факту, по поведению в решающий для русской судьбы момент – оказалась больше Родиной, нежели для Вас, «титульно русского». Что тут непонятного? Обидно, но ведь понятно же о чем речь.
И апелляции к «миллионам» ничего тут не меняют. Ведь оказаться в малой группе, отстаивать непопулярное – требует больших (а не меньших) человеческих качеств.

Вообще-то поступать – особенно не переломах - человек должен так, как велят ему ЕГО ум, честь и совесть. А не те, кто (не от ума великого, заметим) полстраны завешали известным лозунгом. Вы что, не видели тогда их «выражения лица»? Действительно, не видели? Что ж, значит Вам надлежит СЕЙЧАС каяться за непростительную СВОЮ слепоту. Если уж о покаянии речь. Но из Вашего текста выходит, что Вы ТОГДА, в перестройку желали коллективно покаяться за некое России перед Латвией «преступление».
Из чего следует, что именно Вам, а не мне, недоступно понимание слова "покаяние". Покаяние - процесс глубоко внутренний, индивидуальный. Он не может быть коллективным вообще. Тем более, не может быть подменен решением о государственном самороспуске (это просто другой процесс). Или выбрасыванием трупа отца на свалку.
Вам тогда, как и "многим миллионам", голову задурили. Подсунули мыльную оперу исторического «покаяния». Доверчивость? Стадное поведение? Согласна. Но стадное поведение не есть добродетель. К тому же вещь это трудно искореняемая, опасная рецидивами. Лучше бы об этом думали (то есть исправляли себя), а не о вреде евреев.

Ну, зачем Вы меняете мою мысль? Я сказала, что вас (под разговорчики про "оккупацию") поставили в положение "унтерменшей". И – вот это я поняла уже из Вашего самоописания – в принципе Вы считаете сие справедливым, но хотели бы сатисфакции на "русской" территории.
Так мы этот подход к проблеме знаем с конца 80-х: "Латвия - для латышей, Россия - для русских!" Вот только есть закавыка - чисто конкретная, без всяких там чьих-то предпочтений «типа интернационализм». Если Латвию в принципе можно очистить от русских (или ущемить их в правах) и при этом латыши страну не потеряют, то Россию невозможно очистить от нерусских. Даже скучно объяснять, почему. Посмотрите на карту, что ли. Эта идея по отношению к России АБСОЛЮТНО ПРОВОКАЦИОННАЯ. Она так и была задумана и вброшена в «национальные ряды» - с однозначно разрушительной целью. И на людях, ее продвигавших, пробы ставить негде было – самые, что ни на есть, опивки известного ведомства.
Дальше. Православная монархия, о которой мечтается. Вы в каком веке и где живете, дорогой товарищ? Вы как это себе мыслите? Даже оставим в стороне тот факт, что православных - реальных православных, прихожан (их очень легко посчитать по приходам) – всего (всего!) 2%, то есть они никак не могут быть опорой желательного Вам преобразования. Согласимся, что есть «сочувствующие». А также безразличные. Но ведь будут и категорически несогласные с восстановлением монархии. И не только атеисты и неосоветский электорат. Уж точно, что несогласными будут мусульмане. То есть Волга престанет быть тем, чем она веками была для русских («Волга, Волга, мать родная…»). Она окажется естественным - политическим - водоразделом. Причем горящим. А в Москве сколько татар – знаете? Или в Питере?
И о чем речь - о восстановлении на троне семьи Романовых? Это Вы после рассуждений о ведущем значении «крови»? Ну, так сколько там русской крови у Романовых? Конкретно у Гоги Гогенцоллерна (вроде он у нас в «претендентах» ходит?)
Или тут делаете исключение? А почему, собственно?

Ага. И еще Ангелы Небесны спустятся на Землю.

Вот мы и дошли до наиболее существенного. Ваше «о себе главное», уверяю, может вызывать во мне только уважение. Порыв, в результате которого сложилась так, не иначе Ваша жизнь – элемент, маленькое проявление той сильной черты русских, на которой едва ли не вся российская история была замешана и держалась. Когда дело доходит до войны, народ проявляет чудеса героизма, выдержки, а также особого (военного) ума. Но в игре русских раз за разом переигрывают. Увы, это так. И именно это я имела в виду, сказав о частном случае «Вы и Страсбургский суд».
Поясняю на ближайшем примере.
Пока Вы «открываете глаза» на этом форуме - людям, которые профессионально изучают и идеологии, и те «оргвойны», которые ведут с их задействованием – на «правильное» использование термина «фашизм», это еще полбеды. Ну, мы улыбнемся очередной наивности (доверчивости, стадности) и вступим или не вступим в диалог.
А вот когда Вы заявите в Страсбургском суде, что-нибудь типа: «Фашизм=единство», будет беда полная. Не только потеха.
Знаете почему? Потому что там именно такого заявления и ждут. От русских. Чтоб сказали внятно, четко и со страстью желательно.
Ну, просто ждут, не дождутся. Догадайтесь с трех раз – почему?
Опричник, я не знаю подробностей о деятельности ваших правозащитников, и чем русским (возможно, не всем, все-таки? ) она не по душе.
Я не буду обсуждать, так или не так защищают права неграждан в Латвии - нужно ли их защищать скопом (в том самом единстве ) или русским требуется отдельная резервация.
Я готова оставить в стороне свои соображения о том, насколько некрасиво выискивать «национальные черты» у человека, занявшего непопулярную, противоречащую его личным интересам позицию в трудное время.
Более того, я могу представить, что люди (особенно это касается политиков) в чем-то "худшеют" со временем.
Но я не могу представить, чтобы конкретная Жданок стала говорить вредоносные глупости, на которые сознательно вытягивают лохов. А те - ведутся...
Вот примерно такая мысль была у меня в голове.

Я написал длиннющий пост,а потом подумал-зачем мне спорить с"профессионалом".Вы всё время строите меня в чужие мне ряды и приписываете мысли которые в моей голове даже не ночевали.Или отправляете в подворотню с Ильиным и Булгаковым.Тут я не против,компания замечательная.Правда Булгаков(Сергей)мне будет ближе,а ещё ближе Леонтьев(Константин).А что вы читали из русской духовной литературы?А знаете что-нибудь об Италии времён Муссолини?А читали его статьи?А знаете что"фашизм"его ноу хау?Ах да,вы же из кагорты"профессионалов"ЭТЦ.А "план Путина"не похож на"корпоративное государство"Муссолини?А кровь особый сок?Или просто жидкость в венах?А нацисты называли"мишлинг"человека с четвертью"еврейской"крови,а вы подсчитали сколько"русской крови"текло в Романовых.Вы нацистка?Вы наверное тоже против преподавания в школах основ православной культуры?Тогда вы либерал.Это что,такое новое явление?Национал-либерал?Говорите православных всего 2%?Много.Бездна падения будет такова,что останется десяток,пять,трое праведных и верных и от них пойдёт возрождение.Мусульмане будут против Монархии?Монархия будет когда все будут ЗА,когда восстанет из тлена один из православных святых и укажет на Царя.А Ангелы Божьи спустятся на землю,но вы этого не увидите. P.S.Любезный мой профессионал,назовите мне с десяток(или две-три)фамилии евреев-патриотов.Не утруждайте себя перечислением героев войны,увы и тогда воевали за разное.Русским в Латвии нужна"русская община",а не"резервация"(у Вас оговорка a`ля Фрейд? ),чтобы остаться русскими,а не превратится в евробиобыдло,или новое,по типу расеянского,быдло.

[opricnik]

"На "горизонтали" Россия могла догнать "кровью" и "потом", но на вертикали... Одно из следствий "вертикали" в том, что массы уже не играют особой роли в каких-бы то ни было победах.


А что вдруг? smile.gif Закидает китайскими игрушками, для производства и распространения которых использует свои суперкомпьютеры? smile.gif Китай "воюет" баксами, которые набрал за ширпотреб.

Хорошо, если у Китая года через 3-4 вообще сможет взлететь хоть одна ракета. В России половина из 10 последних тестовых пусков Булавы были неудачными, и минбороны Сердюкову приходится уверять, что американцы тут не причём. Просто такие вот неудачи, подряд. Объяснимые, конечно. Развалом системы подготовки кадров, устареванием производственных фондов и т.п. А американцы не при чём."

Из этого,я как человек простой,не"профессионал ЭТЦ"(так назвали местных завсегдатаев),делаю вывод-КОНЕЦ.Но...технологии доступны,покупаемы...СССР за три года создал ядерную бомбу,а что мешает при мобилизации страны и теперь догнать на"вертикали"?"Масса"создаёт фонд для технологий,материальный...а чего же нет?Китай воюет долларами полученными на ширпотребе.А Россия то же самое зарабатывает на энергоресурсах.Но разве доллар стал от этого хуже,он такой же,зелёный,и такое же универсальное платёжное средство.Если есть средства,то почему не вести"войну",а если "противник"ведёт "войну",то почему не отвечать?Или Россия не хочет принимать вызов и пусть"булава"падает до бесконечности?

[pamir]

а что мешает при мобилизации страны и теперь догнать на"вертикали"?

Мешает отсутствие понимания необходимости мобилизации и желания эту мобилизацию проводить. Гораздо приятнее говорить о "комфортном государстве".

[Tapa]

Я написал длиннющий пост,а потом подумал-зачем мне спорить с"профессионалом".Вы всё время строите меня в чужие мне ряды и приписываете мысли которые в моей голове даже не ночевали.Или отправляете в подворотню с Ильиным и Булгаковым.Тут я не против,компания замечательная.Правда Булгаков(Сергей)мне будет ближе,а ещё ближе Леонтьев(Константин).А что вы читали из русской духовной литературы?

Много чего читала И даже люблю.

А знаете что-нибудь об Италии времён Муссолини?А читали его статьи?А знаете что"фашизм"его ноу хау?Ах да,вы же из кагорты"профессионалов"ЭТЦ.

О! Угадали! Знаю Но не преклоняюсь.

А "план Путина"не похож на"корпоративное государство"Муссолини?

Вы уверены, что я лично отвечаю за "план Путина"? Действительно уверены?

А кровь особый сок?Или просто жидкость в венах?А нацисты называли"мишлинг"человека с четвертью"еврейской"крови,а вы подсчитали сколько"русской крови"текло в Романовых.Вы нацистка?Вы наверное тоже против преподавания в школах основ православной культуры?

Нет, ну все-таки так нельзя... Это же не я кровь считаю, а Вы... Я Вам только на несоответствия указываю! Что же до преподавания в школах (если Вас интересует мое мнение)... Не знаю, как в Прибалтике (она для меня темный лес), но если в России, не выметя поганой метлой из программ гостелевидения то, чем они заполнены, да еще ввести в школах - как обязаловку! - основы православной культуры в комплекте с обязательными же основами "секспросвета"... а к этому именно и идет, и именно в комплекте (это два параллельно пробиваемых в ГД проекта)... то уж точно у нас запляшут лес и горы. Вы просто представьте, КАК будут "просвещенные" школьники комментировать "Закон Божий", переходя с урока на урок. Представили? Суммарный эффект будет отнюдь не на пользу православной культуре, уверяю Вас.

Тогда вы либерал.Это что,такое новое явление?Национал-либерал?Говорите православных всего 2%?Много.Бездна падения будет такова,что останется десяток,пять,трое праведных и верных и от них пойдёт возрождение.Мусульмане будут против Монархии?Монархия будет когда все будут ЗА,когда восстанет из тлена один из православных святых и укажет на Царя.А Ангелы Божьи спустятся на землю,но вы этого не увидите.

Без комментариев. Вопросы мистики на форумах не обсуждаю

[Bang]

Идея как и все идеальное рожденное в человеческом сознании конечно же тоже идеальна. Где-то парит в платоновском мире идей. Ее нельзя ухватить руками и как-то прикоснуться. Только при проекции этой идеи в материальный мир, т.е. при ее практической реализации, мы можем ее материально осязать. Но прикоснуться к ней мы можем также идеально, своим абстрактным умом, и в случае чего эту нематериальную платоновскую идею, подкорректировать, убрать лишнее, что-то исправить. А то мало ли... Может быть эта идея плохо проецируется в наш грешный мир и лучше не мир нагибать под нее а саму идею подкрутить, дать ей развиться. Для этого нужны интеллектуальные и быть может духовные усилия. Когда этого нет идея загнивает. Ведь идеальных идей, в смысле самых лучших, на свете нет. Любая нормальная идея должна быть в принципе фальсифицируема. Это дает толчок к ее дальнейшему развитию. Когда развития нет, идея омертвляется, происходит разрыв между платоновским идеальным и нашим грешным реальным, идея обессмысливается, теряется связь... Догматизация возможна только в религии а не в науке и философии. А ведь именно это произошло с коммунистической идеей. Она стала догмой, развитие прекратилось, проекционная связь разорвалась, смыслы разрушились, говорим одно а верим и думаем другое...

А вот есть другой интересный вопрос... Существует ли наряду с платоновским пространством идей некое аналогичное платоновское пространство мечт (возжеланий)? Пересекаются ли они хоть как-то или так сказать как множества полностью дизъюнктны? В пространстве мечт (возжеланий) мы можем увидеть множество красивых мысленных форм. Начиная от человеческого братства, проходя через разумное и действующее на всеобщее человеческое благо мировое правительство и заканчивая православной монархией в России 21 века... Это что? Идеи (проект, мысль, развитие) или мечты!? Я подчеркну что идеи и мечты они по сути своей полностью идеальны.
Предложите мне не мечту человеческого братства а идею! Братство на основании чего? Ради чего? Как?
Проект введения монархии в современной России? Проект мирового правительства, которому все страны делегируют все свои ресурсы а оно мудро решает и мудро распределяет их по всему земному шару, чтобы "для всех и никто не ушел обиженным"?

Не получается ли так что когда идеальная мечта (возжелание) проникает в мир идей (проекта и его базовых концепций) то тем самым и разрушается и идеальное целеполагаение и идеальная идейная механика, "движок" осуществления идеальных целей? Или когда идею подменяют мечтой, а т.к. внутренней работы в области идеального нет, то это выливается в утопию а на практике это выглядит как диктатура выхолощенных догматов, с ее, диктатуры, носителями и "охранителями"...

Я очень хочу чтобы любовь и красота восторжествовала на всей Земле, люди оставили бы войны, разум бы победил, все сразу стали святыми и сознательными и падет всякая власть, которая есть насилие (булгаковский мечтатель Иешуа). Но моего хотения (возжелания) мало. Я должен предъявить какой-то проект и какие-то теоретические обоснования. Должен как минимум показать почему за прошлые века это не получилось и почему получится сейчас. Но я ни в коем мере не должен подменять идею мечтой! Ибо это путь к потере смыслов. А там где нет смыслов, есть блуждание и прозябание.

Не в этом ли направлении работают как-известники, которые "говорят правильно"? Они догматизируют любую идею, консервируют ее развитие и переводят в разряд возжеланий. И тогда уже сыпятся пустые догмы снабжаемые этим оборотом "как известно...". Как известно глобализируется ВСЁ и ВСЯ... А значит... Как известно Россия энергетическая ядерная сверхдержава... А значит... Там где базовые догмы там нет развития, там нет платоновской идеи, которую можно "ментальными инструментами" подкоррективать, исправить, сделать ее более адекватной миру вещей, а значит и более реализуемой, дальше от утопии или банкротства.

Идея может быть хорошая, но она может без развития на практике привести к банктроству. И идея может быть ПЛОХОЙ! Когда развивай ее не развивай все равно ничего не получится, потому что сам идеал УТОПИЧЕН!
А попытка реализации утопии всегда приводит к диктатуре (идейному тоталитаризму).

Так вот... Коммунизм как гуманитарная идея, в которую конечно включается и идея всеобщего братства (ведь "Царство Божие" же), на мой субъективный взгляд, утопичен. НИКОГДА не будет людей настолько сознательных, добрых, с чистыми помыслами что идея братства и любви восторжествует повсеместно. Даже если материально-техническая база коммунизма полностью избавит человечество от всех насущных проблем (термоядерная энергетика, нанотехнологическое свободное превращение веществ, добывание золота из мусора, роботы-андроиды работающие на полях для людей в тене деревьев сочиняющих стихи)!!! Даже если! То есть когда в материальном смысле исчезнет социальный экономический ад, счастья и братства все равно не наступит. Таково мое убеждение.

А значит коммунистическая идея должна была развиваться либо дальше в гуманитарном плане либо должна быть отменена и заменена чем-то другим. Например переведена в разряд красивых мечт. А интеллектуальные усилия надо было бы тратить не на выдумывание того, когда Америка загниет полностью и продемонстрирует историческую бесперспективность капитализма, а на что-то другое... Например на поиск разноцветных кошек которые ловят мышей. Значит в какой-то момент (при Хрущеве), должна была произойти серьезная ревизия коммунистического идеала как гуманитарной идеи и потом произойти либо новый этап духовного поднятия, "подтягивания" себя (номенклатуры) и страны под этот идеал (идти вверх на пик Коммунизма), либо должно было произойти обуржуазивание социалистического общества, отмена трудовой уравниловки, эдакий привал на горе, чтобы все обосновались и стали "просто нормально жить". А там быть может и не надо ничего нам. Пусть пик Коммунизма остается красивой недосягаемой вершиной, то есть мечтой. Ничего этого в период Хрущева сделано не было. Хотя попытки были. Была профанация коммунистической высокой идеи какими-то показателями надоев и прочим. Плюс совершенно бестолковое программное заявление о коммунизме к 80-му году... И никто не среагировал на эту профанацию и это обестолковывание. Значит коммунистическая идеальная идея уже тогда умерла в сознании, не было развития. С этого момента пошло расхождение между платоновским идеальным и вещным реальным, пошло убийство смыслов, их омертвление. А в среде идейной мимикрии развиваются наиболее простые формы говорящие правильно, это уж точно...

[Bang]

У меня снова нет серьезных идей (кроме возжеланий и личностных оценок). Поэтому я просто в дежурном порядке отвечу на накопившиеся реплики в мой адрес.


Ratan

Можно рисовать разные образы такого идеального общества, в том числе, образы сусальные. Но сама идея, сами действия ради такой идеи – вот в чем ценность этической установки. Конструировать общество под этическую установку – спорное занятие (утопический социализм, например), а это и был официоз. Но стремится к реализации этой установки в любом обществе – это уже практика. Она может быть социальной, а может быть индивидуальной.

Братство как идеал? Почему бы и нет. Но меня же интересует практика. Социальная советская практика тут была неоднозначна. Да, люди в силу уравнительного (можно сказать справедливого) характера социализма не были развращены деньгами и неравенством и в эпоху СССР социальные контакты были более человечными. Но неравенство было все-таки на вертикальном уровне это и подкосило в конце-концов практику братства. Появились демагоги ездившие в трамваях, людей помучили дефицитом, показали сусальные образы счастливого Запада и все... "Девушка уже ваша!"... То как быстро скатились люди от социального братства к противоположной установке социального дарвинизма и оволчивания отношений, говорит только о том что сущностная природа человека за время исторической попытки построения коммунизма/социализма так и не была изменена. Прогресса в этом смысле не было.

Мне в этом смысле более импонирует индивидуальная практика и в этом месте большой опыт имеет христинаство с его "Царство Божие есть внутри вас". Церковь никогда не выступала с глобальными проектами переустройства общества, "переформатирования" человека. Она предлагает индивидуальный путь восхождения к вершине внутри себя, какова задача есть трудная весьма. Чем Вам это не идеал? Приплюсуем сюда идею соборности (все должны спастись, но спасаться надо начинать с себя, чтобы вокруг преобразились другие), жертвенности, любви. Как идеал (если хотите мечта, т.е. нечто трудно технологизируемое без проектной идеи) он очень хорош! Но горе тому кто попытается под этот идеал "построить" общество в шеренгу и заставит его маршировать (что я буквально делал во времена СССР будучи советским школьником)!

Кстати я хоть и говорил что в исторической попытке реализации идеалов коммунизма была убита (зачем то) историческая православная Россия, остатки которой загнали в резервацию, но все равно христианский идеал был заменен идеалом коммунистическим, которые по форме были очень похожи. Правда в коммунистическом идеале я как-то не вижу эту труднейшую стезю восхождения на пик внутри себя. Все больше внешнее, убрать общественные противоречия, построить материальную базу и т.д. Но за время СССР совесть народа, его дух в общем-то остались целыми. А вот либералы убили и совесть и дух и этого им я никогда не прощу. Ленинские коммунистические большевики которые убивали тело тут были менее страшными чем ельцинские либеральные большевики которые убивают душу. Может быть пафосно звучит но таков мой взгляд.

Да, думаю природа такого «социального вируса» нам всем интересна. Отказ от идеи «общего дела», ощущения неразрывной связи с другими людьми (это начало) и от неразрывной связи (причастности) со своей культурой и своим Отечеством (завершающая фаза). Все-таки какая-то атрофия человеческого чувства должна сопровождать этот вид людей на уровне психогенетическом.

Именно! Атрофия человеческого чувства. Это должно быть также приплюсовано к интегральному портрету как-известников. Тут в соседней ветке говорят про постмодернизм. Я не знаю что это такое, кроме того что это замена рушащемуся позитивному проекту рационального переустройства мира, но чувствую что его неотъемлимой частью является дегуманизация человечества.

[Bang]

Тара

Тот образ, который я Вам предложила (чувствую, что зря – сбивает с толку «художественный метод познания»), не есть, как Вы говорите, «нечто такое предельно упрощенное, которое говорит "Слова"». Я – на мой взгляд, корректно - связала конкретную даму с ноуменом (как мне дано его понимать) по признаку автоматического словоговорения. В таких случаях личность (на отсутствие ее в моем описании Вы сетуете) не участвует в произнесении слов. Простите, но я это просто вижу, это не трудно увидеть. В чем-то другом данная личность наверняка участвует. А тут – слова, которые уничтожают Смысл. И чем более гладка и бойка речь, тем активнее уничтожение.

По сути возражений нет, но есть терминологическое возражение. Личность, в чисто психологическом смысле, не может не учавствовать в чем-либо. Она как и сознание, как и характер, незримо присутствует всегда. Конечно тут нет личности с большой буквы, с которой аттрибуируются такие человеческие качества как честь, честность и т.д., тут Вы правы, Личности тут нет. Но есть личность, просто личность, она где-то сидит в голове как-известника и смотрит изнутри на собственный процесс словоговорения, как то его оценивает, этически и эмоционально. И вот это уже предмет наших копаний.

Ничего особо зловредного она, кстати, не говорит. В каком-то смысле - обычный прозападный взгляд. Не Новодворская, чай. Да, она так понимает интерес своей страны, не видит иного, лучшего варианта. Верит, что это и есть вписывание в Запад.

Вот тут с Вами не могу согласиться по части "обычного прозападного взгляда". Это конечно прозападный взгляд да необычный. Я конечно имею в виду не отдельные реплики и деревья а процесс словоговорения в своей общей совокупности. Как она "не видит иного варианта"? Я это рационально понять не могу. Запад кинул Россию в ельцинские-путинские времена практически во всем, относится к нашей стране как к колонии, не считает неприличным не исполнять по отношнению к нашей стране разные договора, но требует исполнения оных от нас.
Плюс война с Грузией в Осетии почти год назад все предельно обнажила. Все маски пали. Нормальный западник тут как то пересмотрит свои политические взгляды, если уж за двадцать лет не дошло. Ненормальный... Нет, я не спорю что сложился какой-то свой социальный клан в Москве, где все на статусных местах, получают хорошие зарплаты и прочее. Ну значит этот клан как-то идейно держится. Если практика как критерий истины не ударяет их медным тазом по голове то мы вправе ставить вопрос об их адекватности и тут уже можно копать в сторону сектантско-подобных объяснений.

Так что она не нормальный западник. Есть западничество безсубъектное смердяковское, а есть западничество субъектное первопетровское. И у меня нет сомнений в какое из них классифицировать Пархалину, Надеждина и всю их компанию. Я уж насмотрелся, начитался, наслушался... Удивление давно уже прошло. Есть злость что не можешь их понять "изнутри".

А вообще, боюсь, это свойство политической жизни в России. Наверное, русская душа чурается политики. Вот инженерным делом заняться, наукой, творчеством… А так что б качественный «человеческий материал» тяготел к занятиям политикой…

Вот тут соглашусь с Вами. И из собственной внутренней практики и из практики общей, социальной. Да, делать ракеты и запускать Гагарина в космос к этому душа у русских более лежит чем учавствовать в политических играх. Тут какая-то то ли апатия, то ли равнодушие, то ли неспособность... А может просто не вера в себя. Именно поэтому русские главная мишень долбания разных записных режимных политтехнологов, потому что они основа гражданского общества, чисто количественно та потенциальная сила которая может изменить страну. Людям лили помои в душу двадцать лет. Я вот все жду когда же это все дойдет до такого органического неприятия, до такой степени раздражения что, хоть бы что лишь бы был свежий воздух. Народа и общества как субъектов сейчас нет...

[Bang]

Вершинин Владимир

Западничество есть проявление инфантильных комплексов тех, кому ноша национальной (преемственной) истории оказалась не по плечу. И тогда эти "юноши Эдипы" ищут более легкий путь - заимствование чужой истории и чужой традиции, стремясь, в частности, эмигрировать в "легкие" пространства, стараясь для обустройства на новом месте как можно больше прихватить из покидаемого "трудного". Эти миграции сопровождаются соответствующей идеологией: покидаемое "трудное" пространство дискредитируется в глазах "мировой общественности" как невыносимое, непригодное для "нормальной, цивилизованной жизни", загрязненное недочеловеками, заряженное агрессией, нарушающей права "самодостаточных, эффективных и конкурентоспособных", ведущих Россию за "прогрессивным" Западом.

Вот это тоже момент который я хотел выделить в такой (наверно уже обширной) теме как как-известники. Я всегда у них слышу рефреном эту идею... халявы! Можно отказаться от собственных усилий, от собственных здоровых амбиций, от собственной субъектности и примкнуть к чужому дяде (Запад или мировое правительство) который сделает все как надо. А так как этот процесс унизителен то надо внутренне полностью отчуждиться от собственной страны и ее истории (ноши) и заимствовать чужую. Первопетровское западничество им чуждо, они кривят от этого рот, им неудобно и некомфортно от этого. Лучше начать говорить правильно, на их век хватит. То есть получается что они как раз те самые хрестоматийные "быдлы" (безсубъектные туземцы с чужими бусами) которые непрозрачно тянут страну назад в помойную яму, сами являют собой тот образ, который видят в русском народе. По глубинному содержанию конечно. По форме большинство как-известников вполне приличные люди с некоторыми яркими исключениями.


[hr]


Теперь пояснение о себе лично (уже обращаясь ко всем).
Выше я высказал идею об эвакуации. Эвакуационные настроения у меня сложились не вчера. Подспудно они были последние года три, но активизировались именно с наступлением кризиса. Это именно эвакуационные, а не эммиграционные настроения. Это то что делать не хочется, но надо. Это миграция "от чего-то" а не "к чему-то" (хорошему и вкусному). То есть я рационально оцениваю ситуацию как ситуацию плывущего на айсберг Титаника со спящим смотровым на мачте. Глупо тут думать как дальше жить и надо ли делать ремонт на корабле. Когда Вова и Дима достроят к 2014 году свою долбанную Олимпиаду, Барак и Збигниев достроят свое ПРО и где тут у нас временное пространство для радикального разворота нашего титаника и приложения сверхмобилизационных усилий?! Поздно, 140 миллионов лягушек уютно сидят в кастрюле с водой и не знают что воду кипятят. Сейчас другая геополитическая конфигурация, не как во времена рухнувшей Российской Империи... Сейчас, в канун приезда Барака к Диме, со стороны США уже звучит откровенно диктаторская унизительная риторика (у нас есть свои и только свои интересы а что вы об этом думаете нас не волнует).

Поэтому жду решения по СНВ... И мечусь между двумя формами эвакуации - внутренняя или внешняя (которую рассматриваю только последние пару недель и то весьма скептически) + еще желание как то отработать "ярость благородную" (не в бунте а продуктивно), но последнее не доминирует. Мне снятся всякие сны - как плазменное облако ядерного взрыва съедает хрущевские пятиэтажки, как обезумевшая фашиствующая толпа с факелами врывается в дома и убивает женщин и детей. Не, реально страшные сны! Хотелось бы надеятся что не вещие, а просто формы работы подсознания с загнанной туда вглубь тревогой.

В общем мне бы хотелось видеть какие-то реальные основания для надежды. В этом смысле конкретные действия (почта, телеграф, телефон) мне более импонируют чем культурное контррегрессивное катакомбничество. Но такой реальной силы нет, нет политической субъектности, а срывы и бунты вполне возможны... Но это конечно не выход.

В общем... Если бы не наглый нахрап США и тихий Китая, то я возможно и увидел бы историческое окно для надежды. Ясно одно - спокойно не будет... Если случится чудо, регрессивные тенденции скачкообразно переломятся, удастся удержать страну, то вернусь из берлоги. В любом случае бурление будет в столицах, а сам я из самарской провинции. Пока пытаюсь раскачать свое ближайшее социальное окружение, как то показать разрыв между реальностью и смыслами. Но вижу что спят люди. Кризисы мол приходят и уходят а Россия остается... И не такое бывало и прочие мантры...

[Kind]

Вот кто эти люди:
http://www.rbcdaily.ru/2009/07/01/focus/421124
"Все профессиональное сообщество, в том числе экономическая и экспертная элита, по словам гендиректора «Роснано» Анатолия Чубайса, отстала интеллектуально и не готова предложить правительству системные меры перестройки экономики. «Я отношу это и к себе», — добавил он."

----

Поясните,ну хотя бы по аналогии с автомобилем и вибрирующей конструкцией,этот процесс контролируемый? контролируемый?Кто держит руку на тормозе или выключателе?

Конечно контролируемый, просто коридор контроля сокращается и в длину и в ширину. И тормозить нельзя - едущие сзади догонят и раздавят.

Чтобы контролировать - нужно понимать качественные изменения в социуме от экспоненциального технологического роста. Хотя бы понимать, что уже не совсем ясно понимаешь картинку будущего. На первый курс социально-технологического "Университета Сингулярности" созданного яйцеголовыми из Google и NASA, понявшими, что нынешние лидеры и их аналитики не понимают куда всё катится, со всех стран мира было подано 1400 заявок на 40 мест. Были отобраны наиболее перспективные кандидатуры, с уровнем образования, как правило, Ph.D., те которые будут участвовать в формировании политики, экономики будущего.

"Singularity University aims to assemble, educate and inspire a cadre of leaders who strive to understand and facilitate the development of exponentially advancing technologies and apply, focus and guide these tools to address humanity’s grand challenges."

Есть такие люди(а то при любом подобном предположении люди делают скорбное лицо и начинают шептаться,что поклоннику"теории заговоров"пора к психиатору).

Есть конечно. Их много. Вот списки по группам интересов
Проблема не в заговорах, а в том, что их много. Пирамидальная система власти в первую очередь предполагает конкуренцию за вершину, на всех уровнях. Сегодня о чём-то может договориться одна группа и победить, а завтра начнёт конкурировать внутри себя. Кто-то может входить в две конкурирующих группы ради третьей, и так далее. Так сказать психология пирамиды обязывает: "если не ты, то тебя", "если не выиграл, то проиграл", "если не успел, то опоздал". И все считают себя что-то контролирующими.

[Kind]

Из этого,я как человек простой,не"профессионал ЭТЦ"(так назвали местных завсегдатаев),делаю вывод-КОНЕЦ.Но...технологии доступны,покупаемы...СССР за три года создал ядерную бомбу,а что мешает при мобилизации страны и теперь догнать на"вертикали"?"Масса"создаёт фонд для технологий,материальный...а чего же нет?Китай воюет долларами полученными на ширпотребе.А Россия то же самое зарабатывает на энергоресурсах.Но разве доллар стал от этого хуже,он такой же,зелёный,и такое же универсальное платёжное средство.Если есть средства,то почему не вести"войну",а если "противник"ведёт "войну",то почему не отвечать?Или Россия не хочет принимать вызов и пусть"булава"падает до бесконечности?

Китай воюет долларами тоже не лучшим образом. В основном угрожая избавиться от долларов. Не потому что и там предатели, а потому что есть некие объективные препятствия. Например, в область нанотехнологий Россия вкладывает (по крайней мере, планировала) побольше, чем Китай: Россия - 4.3 млрд Китай - 3,5 млрд против 7 млрд США и более 10 млрд EU25 в 2007-2010, при том, что З/В резервы Китая в несколько раз больше российских).

Но можно ли на эти деньги "догнать и перегнать"? Россия на эти деньги рассчитывает занять всего 3% рынка мирового нанотеха. Вернее рассчитывала. Потому что большую часть суммы РосНано решила вернуть на покрытие издержек бюджета в кризис.

Может надо просто больше денег вбухать? А некуда, если, конечно, не пилить. Есть определённое количество реальных специалистов, фирм и проектов. Чтобы их подготовить - нужно время. А на "вертикали" времени то и нет. Результаты исследований, знания, оборудование, высокотехнологичная продукция в сокращающихся циклах R&D устаревают настолько быстро, что тем, кто не попал на "вертикаль", уже практически не догнать. Поэтому 3% от рынка при сопоставимых объёмах инвестиций - это "мечта" экономистов.

Панику по поводу "Конца России" я бы не устраивал. Да, нам, как и Китаю, не догнать US и EU в области нано- био- информационных технологий в смысле фронта этой волны, секретных разработок, военного преимущества и т.п., и в возможность железного занавеса тоже не верю, но у России есть вполне понятная перспектива континентального объединения с EU25, которой нужны ресурсы (далеко не только нефть и газ) для освоения этими самыми технологиями, а нам нужно повышение уровня жизни за счёт более широкого внедрения этих самых технологий.

[кудесник]

Kind -- у России есть вполне понятная перспектива континентального объединения с EU25, которой нужны ресурсы (далеко не только нефть и газ) для освоения этими самыми технологиями, а нам нужно повышение уровня жизни за счёт более широкого внедрения этих самых технологий.

А Это как раз и есть – Конец России!
Медленный Конец под наркозом повышенного уровня жизни для элиты.

Интересно, где Вы живёте?
Ну в столицах дело иное!

А у нас большинство знакомых фирм сидят на «000».
Даже в муниципальной службе мой знакомый при окладе 18 т.р. в последние два месяца получал по 1500 руб аванса и ВСЁ - ни гроша более!

Явно чувствуется дыхание большого конца и ни намёка на перспективу.

Даже рядом с моим домом закрылись два крупнейших магазина бытовой техники.

мой бюджет упал на 40%

[opricnik]

Много чего читала И даже люблю.

О! Угадали! Знаю Но не преклоняюсь.

Вы уверены, что я лично отвечаю за "план Путина"? Действительно уверены?

Нет, ну все-таки так нельзя... Это же не я кровь считаю, а Вы... Я Вам только на несоответствия указываю! Что же до преподавания в школах (если Вас интересует мое мнение)... Не знаю, как в Прибалтике (она для меня темный лес), но если в России, не выметя поганой метлой из программ гостелевидения то, чем они заполнены, да еще ввести в школах - как обязаловку! - основы православной культуры в комплекте с обязательными же основами "секспросвета"... а к этому именно и идет, и именно в комплекте (это два параллельно пробиваемых в ГД проекта)... то уж точно у нас запляшут лес и горы. Вы просто представьте, КАК будут "просвещенные" школьники комментировать "Закон Божий", переходя с урока на урок. Представили? Суммарный эффект будет отнюдь не на пользу православной культуре, уверяю Вас.

Без комментариев. Вопросы мистики на форумах не обсуждаю

В каком месте я написал,что Вы отвечаете за план путина?Я спросил у Вас не похожи ли"суверенная демократия"и"корпоративное государство",и всё.Я Вас не в какую партию не записываю,в ряды не строю.Я тоже ни перед кем не преклоняюсь кроме Бога.Нет,кровь"считают"иудеи,считали национал-социалисты,а я нет.У меня не русская фамилия,мой отец был мегрел,а воспитался я в русской среде и потому считаю себя русским,хотя наверное для части рассеян"лицо кавказской национальности".Русский,для меня,это человек говорящий на русском языке,воспитанный в идеалах русской духовной и светской культуры,патриот России и своей нации.Что Вас в этом не устраивает?В Прибалтике больше вообще нет"русскоязычных школ",только воскресные.Что будут делать школьники переходя из аудитории в аудитории я представляю,моей дочке 16 лет,и я слышу какие песни она слушает.Русский рэп.Хотите тексты?Боюсь меня забанят за употребление не нормативной лексики.Знаете,раз уж я к вам привязался,давайте так сделаем,чтобы я получше понял Вас(в конце концов зачем же я на форумах общаюсь-узнать какие есть люди,о чем думают,понабраться ума и может быть что-то кому-то подсказать),я задам вам несколько вопросов(в идеале,потом,может и вы у меня что-то спросите и тёмный образ чуть чуть просветлеет,хотя кому это надо).Вот первый вопрос(я понимаю,что может быть вызову смех,ведь что от нас зависит,но мы же личности и значит у нас есть ИМХО)-какое политическое устройство было бы идеальным для современной России.И второй вопрос-кто из писателей(русских или иностранных)вам ближе всего и почему.

[opricnik]

"Проблема не в заговорах, а в том, что их много. Пирамидальная система власти в первую очередь предполагает конкуренцию за вершину, на всех уровнях. Сегодня о чём-то может договориться одна группа и победить, а завтра начнёт конкурировать внутри себя. Кто-то может входить в две конкурирующих группы ради третьей, и так далее. Так сказать психология пирамиды обязывает: "если не ты, то тебя", "если не выиграл, то проиграл", "если не успел, то опоздал". И все считают себя что-то контролирующими.
[/quote]"
[indent][/indent]Это наверное очень не правильно,но именно выше описанное я и называл"теорией заговора".А как иначе это назвать?Конкуренцией элитных групп внутри социально-политической и экономической системы?Список интересный,но какое отношение имеют некоторые фигуранты к этой самой конкуренции я не понимаю.

[opricnik]

Китай воюет долларами тоже не лучшим образом. В основном угрожая избавиться от долларов. Не потому что и там предатели, а потому что есть некие объективные препятствия. Например, в область нанотехнологий Россия вкладывает (по крайней мере, планировала) побольше, чем Китай: Россия - 4.3 млрд Китай - 3,5 млрд против 7 млрд США и более 10 млрд EU25 в 2007-2010, при том, что З/В резервы Китая в несколько раз больше российских).

Но можно ли на эти деньги "догнать и перегнать"? Россия на эти деньги рассчитывает занять всего 3% рынка мирового нанотеха. Вернее рассчитывала. Потому что большую часть суммы РосНано решила вернуть на покрытие издержек бюджета в кризис.

Может надо просто больше денег вбухать? А некуда, если, конечно, не пилить. Есть определённое количество реальных специалистов, фирм и проектов. Чтобы их подготовить - нужно время. А на "вертикали" времени то и нет. Результаты исследований, знания, оборудование, высокотехнологичная продукция в сокращающихся циклах R&D устаревают настолько быстро, что тем, кто не попал на "вертикаль", уже практически не догнать. Поэтому 3% от рынка при сопоставимых объёмах инвестиций - это "мечта" экономистов.

Панику по поводу "Конца России" я бы не устраивал. Да, нам, как и Китаю, не догнать US и EU в области нано- био- информационных технологий в смысле фронта этой волны, секретных разработок, военного преимущества и т.п., и в возможность железного занавеса тоже не верю, но у России есть вполне понятная перспектива континентального объединения с EU25, которой нужны ресурсы (далеко не только нефть и газ) для освоения этими самыми технологиями, а нам нужно повышение уровня жизни за счёт более широкого внедрения этих самых технологий. Я согласен и с Кургиняном, и с Медведевым в том, что кризис - это не неожиданная ситуация, о не

Что-то я ничего не понял.Что значит объединение с Европой?На каких принципах?И как это понимать,что достичь паритета не возможно,но тратить ресурсы на повышение уровня жизни вполне приемлемо?Запутали.

[Kind]

Список интересный,но какое отношение имеют некоторые фигуранты к этой самой конкуренции я не понимаю.

Я тоже не очень понимаю сути вот этого Вашего вопроса. В целом же, говорю о том, что планирование и контроль всё больше адаптируются к экспоненциальному развитию НТР. В принципе, можно было бы говорить о переходе в новую общественно-экономическую формацию, но проблема в том, что НТР начинает качественно менять составляющие этих "классических" формул. К примеру, не только становятся всё дешевле и интеллектуальнее производственные роботы и роботы сервиса, не только многие финансовые и экономические решения принимаются на основании расчётов сложных экспертных систем, но уже существуют компьютерные системы, способные формулировать абстрактные теории, самостоятельно выводить законы природы, и ставить эксперименты для их проверки. А лет через 20 предполагается, что, с изобретением Strong AI, в принципе, люди вообще не будут участвовать в "производительных силах", во всяком случае станут далеко не главными, хотя уже и сейчас главные лишь относительно. Появление таких специализированных университетов, как "Университет Сингулярности" просто показывает, что людям всё сложнее ориентироваться в и контролировать "средства производства". Чтобы лучше понять это, можно ознакомиться с проблемой "ускорения исторического времени", посмотреть на график экспоненциально ускоряющихся переходов от одной социально-экономической формации к другой. Ждёт ли нас "коммунизм"? Я так не считаю. Для коммунизма нужен другой "средний человек". Но и тёмных веков хаоса тоже ждать не приходится, НТР не позволит. Извините, если я не буду продолжать, поскольку не по заявленной теме.

Что-то я ничего не понял.Что значит объединение с Европой?На каких принципах?И как это понимать,что достичь паритета не возможно,но тратить ресурсы на повышение уровня жизни вполне приемлемо?Запутали.

На принципах взаимной выгоды и неизбежности глобализации. В общем-то передовым странам не нужно воевать, они и так в целом получают что хотят и знают, что чем больше проходит времени, тем больше становится "по их". Непередовые технологии в любом случае распространяются по миру, позволяя сохранять некритическую разницу в уровне жизни. Главное, чтобы никто не "психанул", пытаясь на, условно говоря, "оргоружие" ответить "горячим" - для этого ПРО и создаётся, это не средства нападения. Особые очаги напряжённости, приходится "пинать" к "демократии" и глобализации, но Россия к таким очагам никак не относится. И Китай тоже. Поэтому американцы и европейцы (научно-информационный, постиндустриальный сегмент глобальной экономики) время от времени и предлагают и России (сырьевому сегменту глобальной экономики) и Китаю (производственному сегменту глобальной экономики) разместить у себя ПРО, чтобы никто не мешал продолжению мирной глобализации. Воевать с Россией или превращать её в ад в подбрюшье Европы нет никакого смысла ни у Европы, ни у США. Впрочем, опять же, это другая тема.