Диктатура пролетариата, Что такое пролетариат? Актуальность диктатуры пролетариата… Опции

[Куликов2005]

Что значит, учитель получит в собственность завод? Его получат и рабочие! Завод будет в госсобственности! То есть завод это всенародное достояние!

Быть может, вы хотите сказать, что учитель не эксплуатируются при капитализме?

Или быть может, вы хотите сказать, что завод будет не в собственности государства, а в собственности трудового коллектива?
А школы кому передадим? Учителям? Или тоже рабочим?

Укажите, пожалуйста, стоимость, создаваемую трудом учителя, часть присваивает себе капиталист в качестве прибыли?

Я не сказал, что КАЖДОМУ учителю живется хорошо при капитализме. Но многие из них при капитализме... скажем так, не бедствуют. Например, работая в ЭЛИТНОЙ школе или репетитором какого-нибудь недоросля богатеньких родителей. Уже поэтому, кстати, Вам не удастся "поднять" на борьбу с капитализмом всех учителей до единого.

Тогда как индустриальным рабочим и крестьянам-батракам соответственно ВСЕМ живется одинаково сложно, так что их борьба вполне может стать (и станет!) ЕДИНОЙ борьбой, то есть, борьбой классовой.

[Потапенко Владис...]

Учителя как минимум предоставляют услуги. А если посмотреть глубже то они тоже производят товары – они производят квалифицированную рабочую силу.

Так вот я хочу сказать, что их реальный труд стоит больше, чем им платят. Капиталист потом извлечёт огромные прибыли с этого рабочего. Учителя тоже производят прибавочную стоимость, которую присваивает капиталист.

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 2.4.2011, 20:26

[Куликов2005]

Отвечаю на Ваш главный вопрос: «А ЧТО надо делать, чтобы изменить ситуацию, Вы как себе представляете?»
Вы лично собираете ватагу коммунистов и сочувствующих интернет-бойцов в том числе здесь на портале. Зачем мы будем два шарика гонять в кармане. Я проведу их через интернет-бои пока лежу на больничной койке. Ватага потому, что не на партсобрания и пикеты протеста и сбора подписей приглашаю. Вы увидите результат и усилите нас организационно десятикратно. Вот тогда вы и сможете отчитаться - это мы сделали. А страна оценит.

Как-то сумбурно написано - скажу честно, не совсем понял смысл написанного.

[Виноградов]

Обсудить возможности умственного пролетариата будет логично именно в этой теме.

Разумно. И могу напомнить о двух важных темах.
1. Актуализация нравственного дискурса, нравственного со-мыслия с целью анализа происходящего и предстоящего. В том плане, что носитель нравственности - весь социум, все участники процесса. И вырабатывается нравственное знание именно в совместном процессе мышленния и чувствования. Советское искусство было примером такого процесса. Вся страна переживала и обсуждала одни проблемы. И это оказывало мощное воздействие на все процессы, на власть тоже. Другое дело, что этот процесс был осёдлан известными силами... Но то, что такое обсуждение необходимо - безусловно. И когнитариат - обязательный субъект этого процесса.
Отказ от фашистского пути развития - многоэтажного человечества без вертикальных лифтов - имеет именно нравственные корни.
2. Обсуждение источников опасности для человечества вообще. И субъективных, о чём сказано выше, и объективных. Приведу цитату из "Сути-9":

Надо менять всё. Или надо быть слепыми и увидеть, что процесс поворачивается в сторону, несовместимую с жизнью. Или надо быть предельными негодяями и хотеть, чтобы жизнь кончилась. Или надо поворачивать, даже понимая, что это чудовищно трудно, почти невозможно. Это надо делать спокойно и холодно.

Это есть огромная мировоззренческая задача. Это надо делать, разобравшись со всем, что происходит сейчас.

Конец цитаты.
Мир опасен, даже угрожающ. И надо изменять всю логику нашей жизни, нашего развития.
Это - важный - если не важнейший - предмет для изучения когнитариатом. И выработки рекомендаций.

Сообщение отредактировал Виноградов - 2.4.2011, 20:30

[corwin]

ИМХО попытка свести разные категории населения (социальные слои) к единому знаменателю - некоей обобщающей категории, такой как пролетариат приведет к её несостоятельности т.к. у составляющих категорию индивидуумов будет отсутствовать общность интересов. И такая категория не будет подходить на роль базового класса - т.е. класса формирующего политическую элиту. Так что ИМХО лучше сделать выбор не в пользу количества, а в пользу качества. Когнитариат ИМХо в этом смысле вполне состоятелен.

[Куликов2005]

Учителя как минимум предоставляют услуги. А если посмотреть глубже то они тоже производят товары – они производят квалифицированную рабочую силу.

Услуга - это создание удобств в использовании ИМЕЮЩИХСЯ материальных благ. Поэтому СНАЧАЛА материальное производство, создающее это самое "благо", а уж потом - услуга. Сначала кто-то должен произвести "рабочую силу" (идиотское, честно говоря заявление, но не я об этом заговорил), а уж потом учитель делает ее квалифицированной, то есть, делает рабочую силу более удобной для использования КАПИТАЛИСТОМ. Итого получается, что "эксплуатируемый" капиталистом учитель на деле работает ДЛЯ ПУЩЕГО УДОБСТВА капиталиста.

Соответственно, революцию интересуют только те учителя, которые работают для людей - не для того, чтобы превратить их в квалифицированную рабочую силу, а для того, чтобы превратить своих учеников в гармонично развитые личности. Опять мы получаем РАЗНИЦУ среди учителей, то есть, получаем необходимость ПЕРСОНАЛЬНОГО подхода к учителям с революционной агитацией и пропагандой. Но где взять столько агитаторов и пропагандистов?! Ответ очевиден: их надо взять среди КЛАССОВ - пролетариев, батраков. Ведь ни один пролетарий, ни один батрак не работает ради УДОБСТВА капиталиста (как работают НЕКОТОРЫЕ учителя), стало быть, к пролетариям и батраками применим классовый подход, что СУЩЕСТВЕННО упрощает задачи пропаганды и агитации.

Поэтому - сначала надо организовать, просветить и поднять до уровня сознательной политики пролетариат и батрачество, а уж затем привлекатиь на сторону коммунизму учителей.

Кстати, аналогичное рассуждение получается и в случае медиков (ремонтирующих рабочую силу) и ученых (оснащающих рабочую силу новыми возможностями): сначала работа с пролетариями и батраками, а уж потом, силами сознательных пролетариев и батраков - работа с медиками и учеными.

[Потапенко Владис...]

Вы хотите сказать, что капиталист не извлекает прибыли из учителей, медиков и т. д.?
А рабочий не работает для пущего удобства Капиталиста?
Если бы не было учителей, капиталист не потерял бы часть своих прибылей (из а отсутствия квалифицированный рабочий силы)?


Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 2.4.2011, 20:35

[ИНОХОДЕЦ]

Как-то сумбурно написано - скажу честно, не совсем понял смысл написанного.

А что ВЫ поняли?

[Виноградов]

Учителя как минимум предоставляют услуги. А если посмотреть глубже то они тоже производят товары – они производят квалифицированную рабочую силу.

Так вот я хочу сказать, что их реальный труд стоит больше, чем им платят. Капиталист потом извлечёт огромные прибыли с этого рабочего. Учителя тоже производят прибавочную стоимость, которую присваивает капиталист.

Не совсем так. Учителя - все, кто участвует в воспитании и обучении детей и молодёжи - отнюдь не оказывают услуги, хотя власть и пытается повернуть дело таким образом.
Главное возражение - нельзя превращать всё - в товар и услуги. Хотя экономисты и представляют это таким образом. Ну, уж кого чему научили... Так и химик будет видеть вместо человека лишь совокупность веществ и реакций. Но то, что в человеке происходят и физические процессы, и - главное - информационные, разноуровневые и многоплановые - химику - если он "просто химик" - невдомёк.
Так же и экономисты сводят всё многообразие жизни к одномерной шкале. На каком-то этапе это было шагом вперёд. Но жизнь усложнилась. И всё на калькуляторе не рассчитаешь. Не говоря уж наличии неисчисляемых понятий и тем более - нравственных ценностей.
Учитель производит прибавочную стоимость? Да. И мать, родившая ребёнка - очень эффективный вариант вложения денег и веществ?
Учитель - по идее - должен развивать личность. Формировать систему понятий, с помощью которых будущий человек освоит всё богатство мировой культуры и все знания. Передавать эти знания. Учить навыкам мышления. Логического, понятийного, образного, пространственного.. Я нарочно привёл примеры самые разнородные, чтоб показать всю сложность проблемы.
А ещё - может быть, главное - учитель должен воспитывать учеников. Передавать им нравственные ценности всей цивилизации и своего социума (народа). Но лет 5 назад министр образования снял эту задачу - воспитания - со школьного учителя. Мне лично пришлось писать объяснительную на имя директора школы - почему я трачу время урока на воспитательные "беседы" - хотя речь шла о двух-трёхминутных отступлениях, связанных с учебным материалом. (Например, первое практическое применение радио - спасение рыбаков в Финском заливе). Такая вот продвинутая директор...
Последствия того решения - отказа от воспитательного процесса в школе - не замедлили себя ждать. Примеры все видим.
И, наконец, о репетиторстве для "богатеньких". Это - у всех как бельмо на глазу. Но если сравнить число учителей, работающих со сворой подростков, объединённых не самыми позитивными интересами (иначе и не назовёшь некоторые классы) и число учителей, практикующих репетиторство - то об этом социальном явлении надо говорить скорее как об исключении. Тем более, "богатенькие" родители не везде встречаются. Но это - так, заметки на полях. Зацепило.

Сообщение отредактировал Виноградов - 2.4.2011, 21:07

[Потапенко Владис...]

Учитель должен воспитывать моральные ценности при социализме - при социализме власть народа (диктатура пролетариата) а народ хочет видеть подрастающие поколение воспитанным.
При капитализме учитель не будет воспитывать моральные ценности, так как капиталисту это не нужно это даже вредно для капиталиста.

Так что это вам как представителю народа нужны моральные ценности, капиталисту они не нужны! Кому сейчас принадлежит власть вам или капиталисту?

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 2.4.2011, 21:17

[Куликов2005]

Вы хотите сказать, что капиталист не извлекает прибыли из учителей, медиков и т. д.?
А рабочий не работает для пущего удобства Капиталиста?
Если бы не было учителей, капиталист не потерял бы часть своих прибылей (из а отсутствия квалифицированный рабочий силы)?

Ну и каким образом индустриальный рабочий создает удобства для капиталиста?

Индустриальный рабочий создает материальные блага, которые капиталист присвоит. Для создания удобств к УСЛУГАМ капиталиста разного рода СЛУЖАЩИЕ.

Кстати, очень прошу: выражайтесь корректней! Прибыль извлекается капиталистом не из людей, а из труда этих людей. Или выкручивается из жил трудящихся.

[Куликов2005]

Главное возражение - нельзя превращать всё - в товар и услуги.

Сразу же давайте определимся: существуют материальные блага и услуги (по удобству использования материальных благ). Капитализм и то, и то превращает в товар, то есть, капитализм это такая система, при которой производитель производит материальное благо, а служащий оказывает услугу исключительно для того, чтобы получить на обмен то, что нужно этому производителю или служащему для жизни. Говоря научным языком, капитализм производит не потребительские стоимости, а товарные (обменные, меновые) стоимости. Поэтому, как правило, экономисты, говоря о стоимости, говорят именно о товарной (меновой) стоимости.

В связи с этим прошу Вас, ув. Виноградов, уточнить, что Вы имели в виду своим "главным возражением".

[Потапенко Владис...]

Ещё раз повторяю, если квалифицированный рабочий производит блага, то учитель производит этих самых рабочих (подобно тому, как крестьянин выращивает скот).
Нет учителей – нет квалифицированный рабочий силы – нет благ у капиталиста.
То есть учитель тоже участвует в производстве благ!

А иначе, зачем капиталисту учителя?
Почему растёт доля занятых не физическим трудом, если капиталист извлекает прибыль только из промышленного пролетариата?

Раньше интеллектуальный труд стоил дорого, так как спрос превышал предложение.
Физический труд стоил дёшево – предложение тут явно превышало спрос.
Сейчас интеллектуальный труд стоит дешёво так как предложение тут также часто стало превышать спрос. Ведь образование стало общедоступно.

Услуги (в экономической теории) — товары, которые могут производиться, передаваться и потребляться одновременно.
Учитель делает сразу две вещи - предоставляет услугу ученику и производит товар для капиталиста.

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 2.4.2011, 22:03

[qaz777]

Не совсем так. Учителя - все, кто участвует в воспитании и обучении детей и молодёжи - отнюдь не оказывают услуги, хотя власть и пытается повернуть дело таким образом.
Главное возражение - нельзя превращать всё - в товар и услуги. Хотя экономисты и представляют это таким образом. Ну, уж кого чему научили...

Правильно.
Не пора ли сделать шаг?
Подумайте, о каком отчуждении Вы говорите? И о преодолении какого отчуждения у Вас болит душа?
И скажите.
Тема готова.
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...amp;#entry54111

[Куликов2005]

Ещё раз повторяю, если квалифицированный рабочий производит блага, то учитель производит этих самых рабочих (подобно тому, как крестьянин выращивает скот).
Нет учителей – нет квалифицированный рабочий силы – нет благ у капиталиста.

А иначе, зачем капиталисту учителя?
Почему растёт доля занятых не физическим трудом, если капиталист извлекает прибыль только из промышленного пролетариата?

Услуги (в экономической теории) — товары, которые могут производиться, передаваться и потребляться одновременно.

Эх-ма... По порядку...
1. Блага производят и неквалифицированные рабочие тоже.

2. "Этих самых рабочих" производят не учителя, а родители (даже песенка такая есть: "Люди ночами делают новых людей")

3. Нет учителей - загляните в какую-нибудь глухую деревеньку - их функции выполняют, например, родители.

4. Доля занятых нефизическим трудом растет потому, что человек ставит себе на службу все новые и новые силы природы

5. Везде ли на земном шаре эта доля растет? В Индии, например, как обстоят дела с этой долей? Это я к тому, что Вы МИРОВОЕ разделение труда не хотите замечать, в итоге задавая вопросы уровня "а почему в конструкторском бюро так мало работников физического труда?" Ответ - потому что рядом есть цех, где ситуация наоборот.

6. Определение услуг как товаров особого вида - неверно. Ибо услуги существовали и до появления товарного производства (в натуральном хозяйстве), и будут существовать после конца товарного производства (в коммунистическом хозяйстве).

6а. Да и вообще это крайне нелепое определение. Например, скажите мне, прочистка канализации каким образом "производится, передается и потребляется одновременно"? Но ведь это-то УСЛУГА!

[Виноградов]

Сразу же давайте определимся: существуют материальные блага и услуги (по удобству использования материальных благ). Капитализм и то, и то превращает в товар, то есть, капитализм это такая система, при которой производитель производит материальное благо, а служащий оказывает услугу исключительно для того, чтобы получить на обмен то, что нужно этому производителю или служащему для жизни. Говоря научным языком, капитализм производит не потребительские стоимости, а товарные (обменные, меновые) стоимости. Поэтому, как правило, экономисты, говоря о стоимости, говорят именно о товарной (меновой) стоимости.

В связи с этим прошу Вас, ув. Виноградов, уточнить, что Вы имели в виду своим "главным возражением".

То, что мир описывается отнюдь не одними экономическими категориями и понятиями. Не всякая деятельность должна истолковываться в экономических понятиях. Примеры приводить нет смысла.

[Потапенко Владис...]

Эх-ма... По порядку...
1. Блага производят и неквалифицированные рабочие тоже.

2. "Этих самых рабочих" производят не учителя, а родители (даже песенка такая есть: "Люди ночами делают новых людей")

3. Нет учителей - загляните в какую-нибудь глухую деревеньку - их функции выполняют, например, родители.

4. Доля занятых нефизическим трудом растет потому, что человек ставит себе на службу все новые и новые силы природы

5. Везде ли на земном шаре эта доля растет? В Индии, например, как обстоят дела с этой долей? Это я к тому, что Вы МИРОВОЕ разделение труда не хотите замечать, в итоге задавая вопросы уровня "а почему в конструкторском бюро так мало работников физического труда?" Ответ - потому что рядом есть цех, где ситуация наоборот.

6. Определение услуг как товаров особого вида - неверно. Ибо услуги существовали и до появления товарного производства (в натуральном хозяйстве), и будут существовать после конца товарного производства (в коммунистическом хозяйстве).

6а. Да и вообще это крайне нелепое определение. Например, скажите мне, прочистка канализации каким образом "производится, передается и потребляется одновременно"? Но ведь это-то УСЛУГА!

1. Без квалифицированных рабочих - благ у капиталиста будет меньше.

2. Родители производят неквалифицированную рабочую силу. Учителя – квалифицированную. Шахтёр добывает золото, мастер делает украшения.

3. Значит, учителя не играют особой роли в образовании? Родители справится сами? Ваши родители помнят то чему их учили в школе? Если бы у родителей было свободное время, они обучи ли бы вас сами? Где они возьмут свободное время?

4. См. первый пункт.

5. См. пункт – 1. Но тем неимение согласен, мировое разделение труда есть, правда сие дело не меняет. В России например доля промышленного пролетариата тоже падает. Зато растёт доля люмпен-пролетариата (бомжи, преступники).

6. Товарное производство - это такой вид организации, при котором все продукты создаются для продажи на рынок.
При коммунизме будут продукты, но не будет товаров. Стало быть услуги вернее будет определить как продукты особого вида. Но сейчас услуги это именно те продукты, которые создаются для продажи.

7. Да это услуга. Только не услуга канализации. А услуга нанимателю.

P.S
Пролетарии похожи на рабов –

По мере роста культуры и образованности общества среди домашних рабов выделился ещё один привилегированный класс — рабы, ценность которых определялась их знаниями и способностями к наукам и искусствам. Существовали рабы-актёры, рабы-учителя и воспитатели, переводчики, писцы. Уровень образования и способностей таких рабов нередко значительно превышал уровень их хозяев, что, впрочем, далеко не всегда облегчало их жизнь.

Правда, их привилегированное положение определялось их редкостью.

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 2.4.2011, 23:19

[Куликов2005]

Уважаемый Потапенко Владислав!

О чем Вы со мной как будто спорите? О том, что к коммунизму приведет диктатура учителей? Врачей? Ученых?

Так диктатуру-то надо УСТАНОВИТЬ.

Вот когда расскажете мне, каким образом эта диктатура будет уставлена, тогда и поговорим о том, приведет ли она к "справедливому обществу".

[Потапенко Владис...]

Уважаемый Потапенко Владислав!

О чем Вы со мной как будто спорите? О том, что к коммунизму приведет диктатура учителей? Врачей? Ученых?

Так диктатуру-то надо УСТАНОВИТЬ.

Вот когда расскажете мне, каким образом эта диктатура будет уставлена, тогда и поговорим о том, приведет ли она к "справедливому обществу".

Вы не поняли. Я утверждаю две вещи:

1- Пролетариат это не только фабрично-заводские рабочие. Но также и учителя, врачи, учёные и так далии. Есть пролетарии физического труда это в первую очередь (но не только) – промышленный и сельский пролетариат. Есть пролетариат интеллектуального труда или как его ещё часто называют когнитариат (но это кажется, не совсем верно так как когнитариат работает в основном с информаций).
В обществе есть два противоречия, которыми пользуется буржуазия. Это противоречие между городом и деревней, а также противоречие между физическим и интеллектуальным трудом. Буржуазия пытается обострить эти противоречия так как не хочет допустить единства пролетариата. Она жаждет розни в среде пролетариев.
Это делает вновь актуальным лозунг – пролетарии всех стран, соединяйтесь! Так как этот лозунг так же теперь может означать соединение пролетариев физического и интеллектуального труда.

2- Если в индустриальную эпоху основную роль играл промышленный пролетариат, то в постиндустриальную эпоху основную роль начинают играть пролетарии интеллектуального труда. Это вызвано сокращением промышленных рабочих (в пропорции, но в целом их общемировая численность продолжает расти, хотя и замедляется) и увеличением численности когнитариата.
То есть революцию будут делать уже не промышленные рабочие. Строить социализм и коммунизм будут пролетарии умственного труда. Но есть, есть одно НО! Промышленные пролетарии луче организованы в связи с особенностями работы на фабрике. На данный момент авангардом по-прежнему выступают фабрично-заводские рабочие. Тем не менее, я полагаю, что будущее за пролетариями интеллектуального труда! Хоть и признаю важную роль пролетариата промышленного. Я лишь утверждаю, что мы живём в постиндустриальную эпоху!
Во времена Маркса основную долю пролетариата составлял промышленный пролетариат, а интеллектуальный пролетариат наоборот имел ничтожную долю. Но времена изменились!

P.S
Есть ещё люмпен-пролетариат (бродяги, нищие, уголовные элементы и другие). Но его, по-видимому, нельзя допускать к диктатуре. Его численность с момента развала СССР резко возросла – произошла люмпенизация общества.

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 3.4.2011, 0:55

[Куликов2005]

Уважаемый Потапенко Владислав!

Это еще вопрос, кто кого не понял...

Я вас прекрасно понимаю - Вы живете в удивительном, фантастическом постиндустриальном мире, где материальные блага создаются исключительно умственными усилиями пролетариев соответствующего труда. Поэтому основной упор в развитии общества Вы на них и делаете.

Но поймите нас, землян: у нас материальные блага производятся машинами, приводимыми в движение какой-либо силой, а роль наших, земных, реальных пролетариев сводится к управлению этими машинами. То есть, индустриальную эпоху мы еще не пережили, а потому и делаем акцент на индустриальных рабочих.

Кстати, в связи с этой своей отсталостью в способе производства материальных средств к жизни, мы - земляне - не считаем люмпенов пролетариями, хотя некоторые из них перешли в люмпены (деклассировались, как у нас говорят) из пролетариата потому, что владельцы индустриальных средств производства решили, что им выгоднее перенести производство куда-то в "теплые края", а тем пролетариям, что манипулировали этими средствами производства, создавая непосредственно материальные блага, места возле перенесенных средств производства не нашлось: таможни, границы, миграционные службы, проблемы гражданства и т.п. В итоге они и оказались лишенными средств к существованию. Вы у себя, я не сомневаюсь, нашли способ обеспечить люмпенов хотя бы минимальным содержанием, но в нашем мире это не удается...

Очень прошу - "не дразните собак", расскажите нам, сирым землянам, прозябающим в индустриальном производстве, каким образом вы у себя в мире достигли такого уровня производства - силой лишь мысли? Хотя бы частично, например, расскажите, как устроена скатерть-самобранка или сапоги-скороходы?

Кстати, в нашем мире противоречия между городом и деревней, между физическим и умственным трудом, а так же - и это для нас, землян, главное противоречие - между общественным характером производства и частной формой присвоения результатов этого производства, не просто ИСПОЛЬЗУЮТСЯ буржуазией, эти противоречия СОЗДАНЫ деятельностью буржуазии.

Кроме того, мы, земляне, замечаем у себя еще следующие противоречия: между пролетариатом и капиталистами; между порядком на отдельном предприятии и анархией хозяйства в целом; между нищающим (люмпенизирующимся) обществом и затоваренными складами; между стоящими заводами и растущей безработицей... Я понимаю, Вы этого всего не замечаете, поскольку живете в мире, основанном на изумительном (для нас, землян) способе производства материальных благ силой одной лишь мысли. Нам до этого пока еще далеко, поэтому приходится как-то решать имеющиеся у нас противоречия. Но если Ваши работники интеллектуального труда как-то смогут помочь нам, индустриальным рабочим, в деле разрешения этих противоречий, например, силой своей мысли установить общественную собственность на средства производства, мы, земляне, клянусь, от этой помощи не откажемся - и не слушайте криков тех, кто защищает частную собственность, это прикормленные лакеи!

Сообщение отредактировал Куликов2005 - 3.4.2011, 1:34