Можно ли уважать Кургиняна и быть антисталинистом? Опции

[iiiiiii]

На одном из форумов я столкнулся с таким утверждением: как ты можешь считать, что ты любишь Кургиняна и при этом не любишь Сталина. Это невозможно. Я задумался. Нигде у Кургиняна, по крайней мере в том что читал или видел, не встречал того, что бы он позиционировал себя как сталинист. Да, разоблачение антисталинских мифов, которые столь же антиисторичны, как и просталинские, да, разговоры о том, что необходимо, что бы Сталину было определено его реальное место в истории на основании реального, причем многовекторного анализа, а не истерик и фантазий, или откровенных идеологических диверсий.
Смущает одно. В "Сути времени" он говорит о том, что перестройка сломала России хребет. Это так. И при этом не упоминает, что России ломали хребет в 20-м веке многократно. Не обязательно коммунисты, в 17-м было много ломающих, но то что ломали хребет многократно - это на мой взгляд очень важно для понимания почему сломали на этот раз. И без признания этой многократной ломки, на мой взгляд, невозможно то красно-белое патриотическое единство, о котором опять же многократно говорит Кургинян.
В чем вопрос, собственно? Может так, есть ли в текстах четкие высказывания по этим вопросам, может быть я что-то пропустил?

[radiorock]

Ломать то ломали, но взамен старому сломанному, вживляли новое. Новый курс развития, новый идеологический блок. Коренное различие между тем что было ранее и тем что было в годы перестройки в том, что в последний раз сломав одну систему ценностей, не дали взамен никакой другой. Более того, преподнесли все так, что всем будет лучше вообще без какой-либо идеологии. То есть оставили без возможности на выздоровление в таком сломленном состоянии навсегда.

Что касается вопроса, как совместить нелюбовь к Сталину и любовь к идеям Кургиняна, то вы сами ответили на вопрос:

Я задумался. Нигде у Кургиняна, по крайней мере в том что читал или видел, не встречал того, что бы он позиционировал себя как сталинист.

Сообщение отредактировал radiorock - 3.4.2011, 14:42

[iiiiiii]

Коренное различие между тем что было ранее и тем что было в годы перестройки в том, что в последний раз сломав одну систему ценностей, не дали взамен никакой другой. Более того, преподнесли все так, что всем будет лучше вообще без какой-либо идеологии. То есть оставили без возможности на выздоровление в таком сломленном состоянии навсегда.

Что касается вопроса, как совместить нелюбовь к Сталину и любовь к идеям Кургиняна, то вы сами ответили на вопрос:

Все ломки 20-го века основывались на том, что необходимо сломать предыдущую варварскую Россию и приблизиться к западной цивилизации.

Об этом говорил Троцкий, ломая старую Россию.
В этом направлении действовал Сталин, ломая "троцкистов".
Догонял и перегонял Запад Хрущев, ломая "сталинистов".
Горбачев в их ряду, ни на йоту в сторону не отошел. Просто ему не повезло, объективно модернизация страны уже закончилась к 70-м, резервы модернизации были исчерпаны. Заметался и пошел через постмодерн к контрмодерну Ельцина.

[ilim]

Идеи Кургиняна, насколько я понимаю, предполагают понимание.
Там, где есть понимание, нет места черно-белому "про" и "анти".

Сталинский период - очень мощный источник решений для современности, глупо его игнорировать и даже оценивать с точки зрения "да, но".
Так получилось (с), что сейчас среди готовых понять сталинское наследие большинство - это просталински настроенные люди. У них есть шанс смотреть объективно. В то время как антисталинисты неизбежно руководствуются подходом "народ победил вопреки", и проч., проч., то есть алогичны, непродуктивны. Даже полноценной критики Сталина быть не может без его понимания (а ее и нет, собственно). Вот и получается, что получается.

[Tapa]

Все ломки 20-го века основывались на том, что необходимо сломать предыдущую варварскую Россию и приблизиться к западной цивилизации.

Об этом говорил Троцкий, ломая старую Россию.
В этом направлении действовал Сталин, ломая "троцкистов".
Догонял и перегонял Запад Хрущев, ломая "сталинистов".
Горбачев в их ряду, ни на йоту в сторону не отошел. Просто ему не повезло, объективно модернизация страны уже закончилась к 70-м, резервы модернизации были исчерпаны. Заметался и пошел через постмодерн к контрмодерну Ельцина.

Горбачёв отошёл не на йоту, а на мегапарсеки (обобщённый "Горбачёв"). Потому что атаке подверглась не конкретная идеология, да и вообще не идеология, а ИДЕАЛЬНОЕ как таковое. Там же, где отменяется идеальное (любое!) - а именно это стало новой идеологией - происходит разрыв принципиально иного качества. Это, повторяю, совсем не "йота". Это - другое пространство. Согласны?
Кургинян говорил на эту тему не раз и внятно. В "Исаве и Иакове", в статьях, в "Сути".

[iiiiiii]

Идеи Кургиняна, насколько я понимаю, предполагают понимание.
Там, где есть понимание, нет места черно-белому "про" и "анти".

Да. И в этом он безусловно прав. Это безусловно привлекает в его идеях, берет за душу.

Так получилось (с), что сейчас среди готовых понять сталинское наследие большинство - это просталински настроенные люди. У них есть шанс смотреть объективно. В то время как антисталинисты неизбежно руководствуются подходом "народ победил вопреки", и проч., проч., то есть алогичны, непродуктивны. Даже полноценной критики Сталина быть не может без его понимания (а ее и нет, собственно). Вот и получается, что получается.

Понимать надо наследство целиком. Сталинское наследие - часть наследия эпохи.

[iiiiiii]

Горбачёв отошёл не на йоту, а на мегапарсеки (обобщённый "Горбачёв"). Потому что атаке подверглась не конкретная идеология, да и вообще не идеология, а ИДЕАЛЬНОЕ как таковое. Там же, где отменяется идеальное (любое!) - а именно это стало новой идеологией - происходит разрыв принципиально иного качества. Это, повторяю, совсем не "йота". Это - другое пространство. Согласны?
Кургинян говорил на эту тему не раз и внятно. В "Исаве и Иакове", в статьях, в "Сути".

Сейчас я подумаю страшное. Чем дальше в лес, тем для меня становится все меньше разница между Сталиным тридцатых и Горбачевым. Последний гвоздь, кстати, вбила характеристика Горбачева, которую дал Кургинян, как политику очень сильному и хитрому. На внутренней арене, в аппаратных играх. Вчистую проигравшему на арене внешней.
Сталин 30-х точно так же уничтожил идеальное, рожденное революцией, сломав ему хребет, точно так же, отменив революционное идеальное, начал заигрывать с Западом, имитируя движение к похожей на западную, и даже превосходящей западную, демократии. И точно так же потерпел крах с началом войны, проиграв на внешнем поле.
Очень все похоже. И очень в духе общесоветских традиций.
С тем, что "обобщенный Горбачев" уничтожил идеальное, конечно, согласен. И согласен с тем, что "обобщенный", то есть не лично, а объективные обстоятельства к этому привели. Объективное состояние элит.

[ZaRus1]

Сейчас я подумаю страшное. Чем дальше в лес, тем для меня становится все меньше разница между Сталиным тридцатых и Горбачевым.

Вам виднее в чём искать сходство/разницу: в идеальном, в ботинках, в штанах, в ...
А можно по реальной мощи страны: принял-сдал.
Тогда разница заметнее.

Но Вам виднее, что важнее реальное или "иде... альное"

[iiiiiii]

Вам виднее в чём искать сходство/разницу: в идеальном, в ботинках, в штанах, в ...
А можно по реальной мощи страны: принял-сдал.
Тогда разница заметнее.

Но Вам виднее, что важнее реальное или "иде... альное"

Как то не понял связи с тем, что я написал.
Но все равно, земляка увидеть рад. Еще скажите, что Вы из Металлургического района.

[fikus]

Сейчас я подумаю страшное.

Во истину у страха глаза велики)))

А я еще думал это у меня компот)))

[iiiiiii]

Во истину у страха глаза велики)))

А я еще думал это у меня компот)))

Поинтересовался про Ваш компот. Интересная там получилась беседа.
Кстати, на меня Кургинян произвел первое гигантское впечатление году этак в 89-м , не помню точно. Он к нам приезжал с театром, сам я не был, не особый театрал, была моя коллега. То что она рассказала меня и впечатлило. Типа, спектакль так себе(ее оценка), но потом вышел режиссер и часа полтора в страшно накаленной атмосфере вел беседы, глаза в глаза с не самой дружественной публикой, о самых простых вещах, о которых в тот момент было не принято говорить. Не помню уже что именно, просто помню что впечатлило. И сам выход этого человека на публику и способность разговаривать с враждебно настроенной аудиторией уважительно и убедительно. Тогда этого не мог никто, митинги были для своих, а он смог. Потом, в кризисный момент он опять был у нас, прочитал его статью. Это была единственная статья в тот момент, в которой я прочитал о том что видел, о том, что думал, но не мог так сформулировать. Году в 94 прочитал "Постперестройку". И тоже был убит наповал. Книга была написана за четыре года до этого. Я читал прогнозы из этого прошлого и они сбылись практически один к одному, тогда в прошлом я этого и предположить не мог в такой обнаженности. Наверное поэтому сейчас прогнозам Кургиняна я верю на сто процентов. Он не обманет.

[ZaRus1]

Как то не понял связи с тем, что я написал.
Но все равно, земляка увидеть рад. Еще скажите, что Вы из Металлургического района.

1. Вы не там сравниваете политиков. Лучше сравнивать по результатам. При Сталине - взлёт, при Горбатом - падение страны.
2. Нет. Не из ЧМЗ.

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 3.4.2011, 20:51

[Кот Мышелов]

Смущает одно. В "Сути времени" он говорит о том, что перестройка сломала России хребет. Это так. И при этом не упоминает, что России ломали хребет в 20-м веке многократно. Не обязательно коммунисты, в 17-м было много ломающих, но то что ломали хребет многократно - это на мой взгляд очень важно для понимания почему сломали на этот раз.

Хребет может быть и ломали, но душу из народа не вынимали.

Сталин 30-х точно так же уничтожил идеальное, рожденное революцией, сломав ему хребет, точно так же, отменив революционное идеальное, начал заигрывать с Западом, имитируя движение к похожей на западную, и даже превосходящей западную, демократии. И точно так же потерпел крах с началом войны, проиграв на внешнем поле.

И что же Сталин уничтожил идеальное, рождённое революцией? Поясните насчёт движениям к западной демократии и что он проиграл на внешнем поле. А то великий посыл не подтверждаемся ни одним фактом.

[iiiiiii]

1. Вы не там сравниваете политиков. Лучше сравнивать по результатам. При Сталине - взлёт, при Горбатом - падение страны.
2. Нет. Не из ЧМЗ.

1. Я сравнивал Сталина и Горбачева вполне конкретных периодов. Сталин со второй половины войны был несколько иным человеком, чем Сталин 30-х. И страна была другая и элита тоже.

Результаты - штука скользкая. По большому счету Горбачев - тоже результат сталинского правления. Создать государство на принципах и на кадрах, благодаря которым оно рухнет через 30 лет после смерти создателя - это не у всех получалось.

2. Все равно рад.

[ZaRus1]

1. Я сравнивал Сталина и Горбачева вполне конкретных периодов. Сталин со второй половины войны был несколько иным человеком, чем Сталин 30-х. И страна была другая и элита тоже.

Результаты - штука скользкая. По большому счету Горбачев - тоже результат сталинского правления. Создать государство на принципах и на кадрах, благодаря которым оно рухнет через 30 лет после смерти создателя - это не у всех получалось.

Вот поэтому я написал Вам:
Вам виднее в чём искать сходство/разницу: в идеальном, в ботинках, в штанах, в ...

Кстати, можно и глуБже понимать историю... в 1905м году мы проиграли Войну с Японией. Именно это привело Россию к Сталину.
Можно и ещё глуПше смотреть... Есть вырезание русского войска монголами на речке Пьяной перед Куликовской битвой. Именно это привело к поражению России в войне с 1905 года. Ну и далее к Сталину и Горбачёву...

Увы, спать пора...

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 3.4.2011, 21:26

[iiiiiii]

Хребет может быть и ломали, но душу из народа не вынимали.

По всей видимости дело в том, что понимать под душой народа. Насколько можно почитать литературу 20-х годов, мнения о вынимании души народа были далеко не не столь оптимистичны.

И что же Сталин уничтожил идеальное, рождённое революцией? Поясните насчёт движениям к западной демократии и что он проиграл на внешнем поле. А то великий посыл не подтверждаемся ни одним фактом.

Конечно, совершенно не подтверждается фактами отказ от революционной романтики 20-х в культуре, свертывание экспорта революции во внешней политике, формирование нормального с точки зрения буржуинов государственного аппарата, внедрение конституции на принципах понятных буржуинам, избирательный закон опять же понятный буржуинам, вступление в Лигу Наций, то есть начало игры на международном поле по правилам буржуинов.
Проигрыш - дружбы с англо-французами против Оси не получилось, дружбы с Осью против англофранцузов тоже. Установление на половине страны оккупационного режима, тоже к выигрышам не относится.

[iiiiiii]

Вот поэтому я написал Вам:
Вам виднее в чём искать сходство/разницу.

Я с Вами согласен. Диалог по принципу
-Квадратное.
-Нет, зеленое.
не продуктивен. Будем искать где умеем.

[Кот Мышелов]

По всей видимости дело в том, что понимать под душой народа. Насколько можно почитать литературу 20-х годов, мнения о вынимании души народа были далеко не не столь оптимисти

Отказ от революционной романтики, и начало социалистического строительства - это и есть основная заслуга Сталина.

свертывание экспорта революции во внешней политике

Т.е. Вы полагаете революцию можно экспортировать? Как «Транснефть» углеводороды экспортирует в Европу?

формирование нормального с точки зрения буржуинов государственного аппарата

Т.е. система партийно-советского управления была понятна только буржуинам? А несчастные советские люди не могли отличить ЦИК СССР от ЦК ВКП(б)?

внедрение конституции на принципах понятных буржуинам,

Вы знаете, я не буржуин, но Конституция принятая 5 декабря 1936 года мне до сих пор понятна.

вступление в Лигу Наций, то есть начало игры на международном поле по правилам буржуинов.

А также исключение СССР в 1939 году из Лиги Наций из за начала советско-финской войны.

Проигрыш - дружбы с англо-французами против Оси не получилось, дружбы с Осью против англофранцузов тоже

Изучаем материалы переговоров 1938 года и смотрим «Суд времени».

Установление на половине страны оккупационного режима, тоже к выигрышам не относится.

Это даже комментировать бессмысленно. Вероятно, опять злодей Сталин виноват.

Предупреждаю, если не прекратится пустословие (флуд), сопровождающееся созданием заведомо ложных посылов, будут приняты меры.
Троцкизм здесь не приветствуется.

[iiiiiii]

Отказ от революционной романтики, и начало социалистического строительства - это и есть основная заслуга Сталина.

Заслуга это или не заслуга - оценка позднейших времен. В конкретное время - это была ломка хребта, который как-то отрос после революционной ломки хребта.

Т.е. Вы полагаете революцию можно экспортировать? Как «Транснефть» углеводороды экспортирует в Европу?

? Наверное это ирония? Причем так свысока? И что мне ответить?

Т.е. система партийно-советского управления была понятна только буржуинам? А несчастные советские люди не могли отличить ЦИК СССР от ЦК ВКП(б)?

Произошла в частности замена ЦИКа на парламентообразный Верховный Совет

Вы знаете, я не буржуин, но Конституция принятая 5 декабря 1936 года мне до сих пор понятна.

Значит обуржуазивание пролетариата благодаря сталинской реформе пустило таки свои корни.
Если что - это моя ирония, развивать ее вовсе не обязательно.

А также исключение СССР в 1939 году из Лиги Наций из советско-финской войны.

Это Вы как пример внешнеполитического выигрыша?

Вероятно, опять злодей Сталин виноват.

Согласен, комментировать бессмысленно.

Предупреждаю, если не прекратится пустословие (флуд), сопровождающееся созданием заведомо ложных посылов, будут приняты меры.
Троцкизм здесь не приветствуется.

1. Не обнаружил заведомо ложного посыла. С удовольствием узнаю Ваше мнение, что является в данной ветке заведомо ложным посылом.
2. К троцкизму равнодушен, но если сказали А, то есть, что надо освобождать историю от мифов, то надо сказать и Б, то есть непредвзято рассмотреть и Троцкого и прочих деятелей советской истории. Все это элементы нашей истории.
Насчет мер - Вы модератор? Я еще не разобрался в иерархии. Тара - модератор, как я понял.

[Seraphima]

У самого Кургиняна деда по матери расстреляли в 1938 году. Но он почмеу-то не стал антисталинистом.

Из книги "Исав и Иаков. Судьбы развития в России и мире":

"Статуя Столыпина – это аллегория прерванного развития.
Статуя Сталина – аллегория совершившегося развития.
Статуя Горбачева – аллегория омутировавшего развития, развития, коварно превращенного в свою противоположность, в
регресс."

"Статуя Столыпина исчезла бесследно. А другая, скрывавшаяся за этой, странная статуя вдруг произнесла с тяжелым
кавказским акцентом: «Мы отстали от передовых стран на пятьдесят–сто лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять
лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут. Максимум в десять лет мы должны пробежать то расстояние, на которое мы
отстали от передовых стран капитализма». Сказано это было 4 февраля 1931 года на Первой Всесоюзной конференции
работников социалистической промышленности. До начала Великой Отечественной войны оставалось ДЕСЯТЬ ЛЕТ. Ровно
столько, сколько было названо человеком, поломавшим жизнь моих близких. И – спасшим и меня, и сотни миллионов моих
сограждан, и (в полном и буквальном смысле слова) все человечество.
Один о нужном рассуждая
И катастрофу проморгал.
Другой, сказав: «Предуготовьтесь», –
Спас и Россию, и Историю.
Мало было сказать «предуготовьтесь»! Мало было даже угадать отведенный для предуготовленья срок! Надо было
побудить всех к нечеловеческому напряжению сил. Вдохновить на подвиг, на жертву... Подавить любое уклонение от того,
что предусматривало предуготовленье. Нужны были не только ДнепроГЭС и Магнитка, но и «Александр Невский»
Эйзенштейна... «Если завтра война, если завтра в поход»...
«Ты хочешь, чтобы я отдал тебе должное, – сказал я статуе Сталина. – Что ж, отдаю должное! И даже не выставляю
ответный счет. Не говорю о том, во что обошлась победа... Понимаю, что поражение обошлось бы неизмеримо дороже. Но
ты оглянись, если можешь! За твоей спиной – третья статуя. Ты предугадал войну и предуготовился. А горбачевские
перемены? Их ты почему не предугадал? Ты не понимал, что отчужденная от метафизики идеология будет остывать? Ты,
семинарист, не понимал роли метафизики в политике? Ты, говоривший, что кадры решают все, позволил этим кадрам
сплясать канкан на твоем неостывшем трупе? А главное – Горбачев. Ты, архитектор системы, не отвечаешь за то, что систему
удалось развалить?»"