Дискурс Сверхмодерна. Отчуждение, Подробно о главном. Опции

[Куликов2005]

Считаете от частной собственности нужно полностью отказаться в любых ее видах? А как тогда быть с предпринимательством? Или это тоже будет преследоваться как нетрудовые доходы?

Вопрос не в предпринимательстве, а в использовании при этом наемного труда: ведь найм а) основан на отчуждении трудящегося от средств производства и б) сам по себе является причиной отчуждения трудящегося от результатов труда.

Нет наемного труда - нет никаких проблем с предпринимательством.

[Ростислав]

Вопрос не в предпринимательстве, а в использовании при этом наемного труда: ведь найм а) основан на отчуждении трудящегося от средств производства и б) сам по себе является причиной отчуждения трудящегося от результатов труда.

Нет наемного труда - нет никаких проблем с предпринимательством.

Но ведь наемный труд- это отчасти самоопределение того, кто нанимается. Ведь можно это делать цивилизованно и если установить нормы качества, которые будут обеспечены как при труде наемном, так и сподвижническом, то о каком именно отчуждении речь?
Другое дело когда в наемный труд человек загнан неизбежностью, при этом он эксплуатируется грубым образом и поражен в правах. В таких условиях да- соглашусь.

[iiiiiii]

Неверно! Собственность сама по себе есть проявление отчуждения. Собственность, строго говоря, есть попытка преодолеть отчуждение

Не понял.
Хотя, возможно, Вы говорите тоже о чем думаю и я - отчуждение и преодоление отчуждения сопровождают человека с момента зарождения человечества. Частная собственность появилась как преодоление отчуждения, порожденного коллективной собственностью, смена форм частной собственности были преодолением отчуждения, порождаемого предыдущей формой собственности, гос собственность преодолевала отчуждение, рожденное частной собственностью, потом наоборот. Развитие, одним словом. Причем под отчуждением имею ввиду массовое отчуждение.

[iiiiiii]

Но ведь наемный труд- это отчасти самоопределение того, кто нанимается.

Очень важный пункт. В общем-то, владение частной собственностью подразумевает и значительную долю ответственности, которую отчужденный,возможно, иметь и не захочет.
Так что отчуждение от чего либо нельзя рассматривать как чисто негативное явление.
Опасно массовое отчуждение, воспринимаемое отчужденными как негативное отчуждение.

Сообщение отредактировал iiiiiii - 3.4.2011, 13:20

[Куликов2005]

Но ведь наемный труд- это отчасти самоопределение того, кто нанимается. Ведь можно это делать цивилизованно и если установить нормы качества, которые будут обеспечены как при труде наемном, так и сподвижническом, то о каком именно отчуждении речь?
Другое дело когда в наемный труд человек загнан неизбежностью, при этом он эксплуатируется грубым образом и поражен в правах. В таких условиях да- соглашусь.

А где-то существуют иные условия? Где-то в капитализме существует выбор между трудом наемным и трудом на себя, на свои средствах производства?

[Куликов2005]

Хотя, возможно, Вы говорите тоже о чем думаю и я - отчуждение и преодоление отчуждения сопровождают человека с момента зарождения человечества. Частная собственность появилась как преодоление отчуждения, порожденного коллективной собственностью, смена форм частной собственности были преодолением отчуждения, порождаемого предыдущей формой собственности, гос собственность преодолевала отчуждение, рожденное частной собственностью, потом наоборот. Развитие, одним словом. Причем под отчуждением имею ввиду массовое отчуждение.

Нет, я говорю о том, что отчуждение и собственность это две стороны одной медали: не бывает собственности без отчуждения (если кто-то собственник, то кто-то при этом "отчужденец") и не бывает отчуждения без собственности.

[Куликов2005]

Очень важный пункт. В общем-то, владение частной собственностью подразумевает и значительную долю ответственности, которую отчужденный,возможно, иметь и не захочет.

1. Зачем то-то фантазировать? Давайте обеспечим "отчужденцу" СВОБОДНЫЙ доступ к тому, чтобы он стал собственником, а там уже будем НАП РАКТИКЕ оценивать его ответственность. Договорились?

2. Я так понимаю, что именно в связи с высочайшим чувством ответственности собственников во всех "цивилизованных" странах принят закон, обязывающий собственников быть ответственными ("собственность обязывает")? Без закона что, слабо собственникам быть ответственными?

[Ростислав]

Нет, я говорю о том, что отчуждение и собственность это две стороны одной медали: не бывает собственности без отчуждения (если кто-то собственник, то кто-то при этом "отчужденец") и не бывает отчуждения без собственности.

Так просто живя в обществе человек например отчуждается от возможности делать все что ему заблагораccудится. Вопрос только в том, что мы ставим во главу угла- сам принцип устранения всех видов отчужденности или что-то другое. Как известно, в одиночестве человек выжить не может.

[iiiiiii]

Нет, я говорю о том, что отчуждение и собственность это две стороны одной медали: не бывает собственности без отчуждения (если кто-то собственник, то кто-то при этом "отчужденец") и не бывает отчуждения без собственности.

То есть Вы можете себе представить человеческую жизнь без отчуждения вообще?
Если я при коллективной собственности отрезаю себе ЭТУ часть свежеубиенного буйвола, находящегося в общей собственности племени, я непременно отчуждаю ее у других.
Если я пользуюсь ЭТОЙ зубной щеткой, я отчуждаю ее у других.

Не вижу выхода, как жить без отчуждения вообще?

[iiiiiii]

Зачем фантазировать?

Согласен.

[Куликов2005]

То есть Вы можете себе представить человеческую жизнь без отчуждения вообще?
Если я при коллективной собственности отрезаю себе ЭТУ часть свежеубиенного буйвола, находящегося в общей собственности племени, я непременно отчуждаю ее у других.
Если я пользуюсь ЭТОЙ зубной щеткой, я отчуждаю ее у других.

Только в том случае, если зубная щетка одна, а от того буйвола больше никто не сможет отрезать себе достаточно, чтобы утолить голод. Отчуждение в данном случае преодолевается созданием достаточного на всех количества зубных щеток и буйволов. Современное развитие производительных сил вполне позволяет это сделать, и ограниченное количество зубных щетеок или буйволятины в обществе на данный момент - искусственное ограничение вроде тех, которые накладывают интернет-провайдеры на скорость соединения ради того, чтобы брать подороже...

[iiiiiii]

Только в том случае, если зубная щетка одна, а от того буйвола больше никто не сможет отрезать себе достаточно, чтобы утолить голод. Отчуждение в данном случае преодолевается созданием достаточного на всех количества зубных щеток и буйволов. Современное развитие производительных сил вполне позволяет это сделать, и ограниченное количество зубных щетеок или буйволятины в обществе на данный момент - искусственное ограничение вроде тех, которые накладывают интернет-провайдеры на скорость соединения ради того, чтобы брать подороже...

Никаких "если"!
Я отрезаю ЭТУ часть и независимо от того остается ли другим, я отчуждаю в свою собственность кусок общей собственности.
Вопрос стоит не в ликвидации отчуждения как такового, оно сопровождает человечество всю его историю, правильно отметил Ростислав отчуждение части своего Я в пользу коллективного, не обязательно коллективного блага, при выполнении предписаний закона или обычая при любой формации. Вопрос в умении своевременно реагировать на рост отчуждения. Неспособность ведет к революции. Не всегда прогрессивной.

[Куликов2005]

Так просто живя в обществе человек например отчуждается от возможности делать все что ему заблагораccудится.

Уже косяк пошел в рассуждениях: если человек не отчужден от общества, ему и в голову не придет ничего, что противопоставляло бы его обществу! То есть уже само по себе желание "делать все, что заблагорассудится" означает, что есть отчуждение этого "желателя" и остального общества.

А это отчуждение человека от общества возникает там, где у отчужденного от общества есть собственность на то, что отчуждено от общества. Улавливаете? Сначала собственность на отчужденное от общества (например, на результаты общественного труда или на средства общественного производства), потом отчуждение собственника от "массы отчужденцев", то есть, от общества, и потому желание делать все, что заблагорассудится.

Поэтому "живя в обществе" это не тот случай, когда "делаешь то, что заблагорассудится".

[Куликов2005]

Никаких "если"!
Я отрезаю ЭТУ часть и независимо от того остается ли другим, я отчуждаю в свою собственность кусок общей собственности.

Что с Вами будет, если остальное общество - которому ничего не досталось от буйвола - чертовски голодно, представляете? Представляете, КАК общество преодолеет отчуждение себя (общества) от пищи, возникшее благодаря тому, что взяли эту пищу себе в собственность?

Вопрос стоит не в ликвидации отчуждения как такового, оно сопровождает человечество всю его историю, правильно отметил Ростислав отчуждение части своего Я в пользу коллективного, не обязательно коллективного блага, при выполнении предписаний закона или обычая при любой формации. Вопрос в умении своевременно реагировать на рост отчуждения. Неспособность ведет к революции. Не всегда прогрессивной.

Ну так не вопрос: реагируйте на рост отчуждения, который означает, что с другой стороны идет процесс концентрации собственности в частных и очень немногих руках! То есть, ДЕЛИТЬСЯ надо собственностью с обществом, тогда, разумеется, и революций не будет. Но кто из собственников отдаст "свое кровное" добровольно? Вот то-то...

[iiiiiii]

Вот то-то...

Понятно.

[Ростислав]

Уже косяк пошел в рассуждениях: если человек не отчужден от общества, ему и в голову не придет ничего, что противопоставляло бы его обществу! То есть уже само по себе желание "делать все, что заблагорассудится" означает, что есть отчуждение этого "желателя" и остального общества.

А это отчуждение человека от общества возникает там, где у отчужденного от общества есть собственность на то, что отчуждено от общества. Улавливаете? Сначала собственность на отчужденное от общества (например, на результаты общественного труда или на средства общественного производства), потом отчуждение собственника от "массы отчужденцев", то есть, от общества, и потому желание делать все, что заблагорассудится.

Поэтому "живя в обществе" это не тот случай, когда "делаешь то, что заблагорассудится".

Вы подстраиваете сказанное мной под предубеждение в какой-то своей идее. В общефилософском смысле я сказал, что любая среда призывающая человека к ограничениям есть источник отчуждения.

[Ростислав]

Что с Вами будет, если остальное общество - которому ничего не досталось от буйвола - чертовски голодно, представляете? Представляете, КАК общество преодолеет отчуждение себя (общества) от пищи, возникшее благодаря тому, что взяли эту пищу себе в собственность?

Ну так не вопрос: реагируйте на рост отчуждения, который означает, что с другой стороны идет процесс концентрации собственности в частных и очень немногих руках! То есть, ДЕЛИТЬСЯ надо собственностью с обществом, тогда, разумеется, и революций не будет. Но кто из собственников отдаст "свое кровное" добровольно? Вот то-то...

Кургинян говорил, что продал две квартиры в Москве для поддержания своей организации. Так что не надо виртуализировать собственника и делать его роботом.

[Куликов2005]

Вы подстраиваете сказанное мной под предубеждение в какой-то своей идее. В общефилософском смысле я сказал, что любая среда призывающая человека к ограничениям есть источник отчуждения.

Это ошибочно и в общефилософском смысле. Любая среда, призывающая человека к ограничениям, есть ОТЧУЖДЕННАЯ от этого призываемого человека среда. Источник же отчуждения в общем случае может быть где угодно, хоть в человеке, хоть в среде, хоть оставлять нечто внешнее по отношению и к среде, и к человеку.

Например, пролетарий отчужден от средств производства, и это определенным образом призывает его к ограничениям, скажем, в оплате НАЕМНОГО труда. Однако источником отчуждения в этом случае не является ни человек (пролетарий), ни средства производства (среда) - источник отчуждения в данном случае это ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ владельца средств производства (и ЗАКОН, охраняющий эту частную собственность, не позволяющий человеку, занятому трудом на этих средствах производства, "воссоединиться" с ними, то есть, преодолеть то отчуждение, которое ограничивает оплату его труда оплатой его рабочей силы).

[Куликов2005]

Кургинян говорил, что продал две квартиры в Москве для поддержания своей организации. Так что не надо виртуализировать собственника и делать его роботом.

Вы сказали - СВОЕЙ организации, а не общественной. Стало быть, при всей "экстравагантности" поступка Кургиняна он таки остался собственником - теперь уже не квартир, а организации.

Кроме того, в свете вопроса отчуждения: пока Кургинян был собственником ТРЕХ квартир, от ДВУХ из них были отчуждены ЖИЛЬЦЫ, ведь не жил же он сразу в трех квартирах, правильно? Это я к тому, что любая собственность есть "тень" отчуждения.

[qaz777]

Это я к тому, что любая собственность есть "тень" отчуждения.

Как же быть с отчуждением от потребностей?
Является ли отчуждением от потребностей потребление навязанных товаров?
Если да, то какая собственность здесь дает тень?
Как преодолевать отчуждение от потребностей?

А я все же думаю по рабоче-крестьянски. Те кто Фромма читал- отчуждаются по Фромму, а прочие- как умеют.
Мне кажется, что отчуждение культурное заключается в многообразии достигшем тех уровней, когда уход от общностей создает новые целостности взглядов, вкусов, предпочтений и мнений, объединенных в группы.

Вы вводите новую форму отчуждения?
Отчуждение от культуры?