СССР - непонятое, уникальное, отброшеное, Что там было уникального, и что мы недостроили? Опции

[Наследие Луначар...]

Дело в том, что мы по кибернетизации экономики были тоже впереди планеты всей.

Проблемы с кибернетикой связаны с осуждением философии Богданова (тектологии). Сторонники диалектической логики требовали подчинить математическую логику диалектической логике.

[Maja]

Совет по правам человека при Президенте РФ признал ответственность СССР за геноцид и Вторую мировую войну
<...>
что мы страна не Ленина и Сталина, а страна ... Солженицына, Сахарова

Кажется, мы ушли от темы, но все же... в опусе Совета по права человека:

Одним из важнейших путей преодоления взаимного отчуждения народа и элиты, является полное признание российской катастрофы XX века, жертв и последствий тоталитарного режима, правившего на территории СССР на протяжении большей части этого века.

Это как надо понимать? Продвинутая элита все правильно трактует, быдло сопротивляется. В результате - раскол элиты и народа?... Фантазия, однако, у господина Федотова.

[Наследие Луначар...]

Кажется, мы ушли от темы

Это мягко сказано Неужели нет другого места для обсуждения новостей? Может давайте здесь еще смерь Ильюхина обсудим, бомбардировки Ливии? Зачем лазить по форуму когда все можно писать в одной теме, тем более что читать эту свалку все ровно никто не будет.

[Богатырёв]

Это мягко сказано Неужели нет другого места для обсуждения новостей? Может давайте здесь еще смерь Ильюхина обсудим, бомбардировки Ливии? Зачем лазить по форуму когда все можно писать в одной теме, тем более что читать эту свалку все ровно никто не будет.

Так новость из разряда "большой Трындец".

[Спекуль]

Совет по правам человека при Президенте РФ признал ответственность СССР за геноцид и Вторую мировую войну
<...>
что мы страна не Ленина и Сталина, а страна ... Солженицына, Сахарова

Спешат собаки ...

[Yuriy]

Так что же было в СССР уникального, что приближало его к Справедливому Обществу ещё на один шаг?
Что мы не смогли разлядеть? А что выбросили по наивной глупости?

А давайте поставим вопрос несколько иначе: "Так что же было в СССР уникального, что НЕ приближало его к Справедливому Обществу ещё на один шаг?

Ответ прост:

Не было демократии! То есть открытой наркомании, проституции, коррупции и т.д., к чему собственно эта демократия и ведет. И я рад этому (тому что демократии в СССР не было)

[Shadow54]

А давайте поставим вопрос несколько иначе: "Так что же было в СССР уникального, что НЕ приближало его к Справедливому Обществу ещё на один шаг?

Ответ прост:

Не было демократии! То есть открытой наркомании, проституции, коррупции и т.д., к чему собственно эта демократия и ведет. И я рад этому (тому что демократии в СССР не было)

Бред

[etozkashe]

)интернет как модель устроения справедливого общества будущего(

Хотите построить справедливое общество?
Берите за основу принципы, сложившиеся в интернет-сообществе.

В чем суть сетевой информационной структуры?
Сообществом пользователей сети организуются сетевые узлы, обеспечивающие обмен информацией между пользователями.
Вот и всё.
Больше ничего не нужно!
Вот она основа жизнедеятельности общества - сетевые узлы в соответствующем устроительном понимании.


Зачем вам власть? Зачем государство?
Всё это пройденный этап развития для людей. Сейчас на кону стоит вопрос: быть или не быть
Выборы?
Избавьтесь от этой библейской химеры.Хватит уже морочить голову себе и другим пресловутой идеей справедливых выборов. Это иллюзия.
Модель выборов, которая навязана вам под эгидой демократии, проистекает из библейского миропонимания, из

Дружище! Порадовал! Я с тобой. Насчет совсем не работать это ты загнул. Может ты никогда не пробовал? Целыми днями ничего и никак... пустота смертельная... Вот, чтоб делать то что нравиться, надо понять сначала, а что нравится то? И делать так как нравиться, и умудриться не быть социально опасным ) ...Вобщем это обсуждается.
. Я там тему открыла, по сути, тоже про СССР, но все утонуло во флуде... Суть времени по моему;СССР было постреволюционным явлением, почитай, может еще какие мысли будут...Я себе в этой теме уведомление ставлю)
моя тема на форуме - ВОПРОС ЦЕНТРУ КУРГИНЯНА


Сообщение отредактировал etozkashe - 3.4.2011, 9:11

[Земледелец]

Важное из того что было в СССР и то что ещё в некоторой степени осталось - всеобщее образование. Возможность каждому изучить всё что ему захочется. То что было недоступно: это либо военная секретность, либо просто не описаное в книгах - руки не дошли.

Национальный вопрос.
Здесь в СССР были большие достижения. Базировались они на реальном равноправии народов. Сегодня модно обвинять большевиков в том, что они создали Союз республик, а не унитарное государство по типу Российской Империи. Мне кажется, успехи в собирании государства СССР заключалось именно в этом: равноправии наций. А уж успехи в национальной политике, несомненно, в равноправии наций.

В СССР не было равноправия наций никогда. Что реально было, так это попытка ликвидировать нации как таковые - создать "советский народ". Чем меньше было наций, тем меньше было национальных проблем. Далеко не все нации согласились на самоликвидацию, они же потом буянили на "параде суверенитетов". СССР не решил этот вопрос и в значительной части по этой причине его не стало.

Экономика.
СССР был первопроходец в государственном планировании. Впервые методика межотраслевого баланса (МОБ) была разработана в СССР в 1923 году. Почему-то ВП «стесняются» об этом говорить...
Плановая экономика показала потрясающие возможности для решения крупных экономических задач.

В 1923 году межотраслевых балансов в смысле "затраты-выпуск" не было, я видел эти балансы в сборниках. То что было тогда больше соответствует сегодняшней системе национальных счетов. Т.е. ставится только задача учёта, а задачи расчёта нет.

По ссылке, в словарной статье, говорят что Сталин был против межотраслевых балансов - с этим утверждением не согласен. Сталин был против механистического подхода в экономике. Можно запланировать и потом реализовать любое, произвольное, распределение доходов. Нет такой математической проблемы. Но есть нравственная и силовая проблема - какое это распределение. Кому сколько. И здесь математика полностью бессильна. Здесь вопрос чисто социальных взаимоотношений.

[Виноградов]

...
В СССР не было равноправия наций никогда. Что реально было, так это попытка ликвидировать нации как таковые - создать "советский народ". Чем меньше было наций, тем меньше было национальных проблем. Далеко не все нации согласились на самоликвидацию, они же потом буянили на "параде суверенитетов". СССР не решил этот вопрос и в значительной части по этой причине его не стало.
...

Что Вы понимаете под нациями в данном случае? И соблаговолите подтвердить ссылками на документы слова о попытке ликвидировать нации как таковые.

[Земледелец]

Что Вы понимаете под нациями в данном случае?

То же что и автор сообщения на которое я ответил. Народ, нация - синонимы. Сталин, например, использует такое выражение "советские нации":

То же самое нужно сказать об украинском, белорусском, узбекском, казахском, грузинском, армянском, эстонском, латвийском, литовском, молдавским, татарском, азербайджанском, башкирском, туркменском и других языках советских наций, которые так же хорошо обслуживали старый, буржуазный строй этих наций, как обслуживают они новый, социалистический строй.

И соблаговолите подтвердить ссылками на документы слова о попытке ликвидировать нации как таковые.

Здесь несколько сложнее ответить. В разные годы отношение к вопросу у советских вождей было отличающимся.
В.И. Ленин:

Целью социализма является не только уничтожение раздроблённости человечества на мелкие государства и всякой обособленности наций, не только сближение наций, но и слияние их.

Это из статьи “Социалистическая революция и право наций на самоопределение”. Я в данном случае из контекста вырываю, в том смысле, что дальше Ленин пишет: прежде чем всех объединять при коммунизме, необходимо реализовать право наций на самоопределение для разрушения капитализма. Но цель тем не менее обозначена чётко - слияние наций.

И.В. Сталин: "Национальный вопрос и ленинизм"

Было бы ошибочно думать, что первый этап периода всемирной диктатуры пролетариата будет началом отмирания наций и национальных языков, началом складывания единого общего языка. Наоборот, первый этап, в течение которого будет окончательно ликвидирован национальный гнёт,—будет этапом роста и расцвета ранее угнетённых наций и национальных языков, этапом утверждения равноправия наций, этапом ликвидации взаимного национального недоверия, этапом налаживания и укрепления интернациональных связей между нациями.

Только на втором этапе периода всемирной диктатуры пролетариата, по мере того как будет складываться единое мировое социалистическое хозяйство,— вместо мирового капиталистического хозяйства, —только на этом этапе начнёт складываться нечто вроде общего языка, ибо только на этом этапе почувствуют нации необходимость иметь наряду со своими национальными языками один общий межнациональный язык,— для удобства сношений и удобства экономического, культурного и политического сотрудничества. Стало быть, на этом этапе национальные языки и общий межнациональный язык будут существовать параллельно. Возможно, что первоначально будет создан не один общий для всех наций мировой экономический центр с одним общим языком, а несколько зональных экономических центров для отдельных групп наций с отдельным общим языком для каждой группы наций, и только впоследствии эти центры объединятся в один общий мировой центр социалистического хозяйства с одним общим для всех наций языком.

На следующем этапе периода всемирной диктатуры пролетариата, когда мировая социалистическая система хозяйства окрепнет в достаточной степени и социализм войдёт в быт народов, когда нации убедятся на практике в преимуществах общего языка перед национальными языками,—национальные различия и языки начнут отмирать, уступая место общему для всех мировому языку.

Такова, по-моему, приблизительная картина будущности наций, картина развития наций на путях их слияния в будущем.

Не отрицая тезиса Ленина, Сталин говорит только о преждевременности, надо безусловно, но постепенно.

Конкретных тезисов по вопросу исходящих от Хрущёва или Брежнева я привести не могу, не библиотеке сижу, а в инете не получается найти.
Тем не менее практика строительства социализма в СССР это исполнение ленинского (маркса-энгельса) предначертания о ликвидации наций. Особенно усилившаяся после проведённого в 1971 году XXIV съезда КПСС где утверждалось фактом построение развитого социализма в СССР и провозглашался советский народ, как результат единства всех народов составляющих СССР. Такая вот тавтология - народы СССР / советский народ. И там народ и здесь народ. Пока советский народ окончательно не сформировался, пока ещё не распылились его составляющие они ещё остаются. Но факт - есть наднародная общность советский народ. Не союз / конфедерация / империя, а единый народ.

[Виноградов]

То же что и автор сообщения на которое я ответил. Народ, нация - синонимы. Сталин, например, использует такое выражение "советские нации":

То есть Вы путаетесь в понятиях.
Далее. Вы слышали о таком народе, как коми? Вы полагаете, что коми - это отдельная нация? А их соседи-ненцы? Пущай отделяются? И что тогда есть русский народ?
Далее. На мою просьбу:
И соблаговолите подтвердить ссылками на документы слова о попытке ликвидировать нации как таковые.
Вы растекаетесь цитатами "о мнениях об отношениях вождей" по вопросу.

Здесь несколько сложнее ответить. В разные годы отношение к вопросу у советских вождей было отличающимся.
В.И. Ленин:
Это из статьи “Социалистическая революция и право наций на самоопределение”. Я в данном случае из контекста вырываю, в том смысле, что дальше Ленин пишет: прежде чем всех объединять при коммунизме, необходимо реализовать право наций на самоопределение для разрушения капитализма. Но цель тем не менее обозначена чётко - слияние наций.

И.В. Сталин: "Национальный вопрос и ленинизм"

Не отрицая тезиса Ленина, Сталин говорит только о преждевременности, надо безусловно, но постепенно.

Конкретных тезисов по вопросу исходящих от Хрущёва или Брежнева я привести не могу, не библиотеке сижу, а в инете не получается найти.
Тем не менее практика строительства социализма в СССР это исполнение ленинского (маркса-энгельса) предначертания о ликвидации наций. Особенно усилившаяся после проведённого в 1971 году XXIV съезда КПСС где утверждалось фактом построение развитого социализма в СССР и провозглашался советский народ, как результат единства всех народов составляющих СССР. Такая вот тавтология - народы СССР / советский народ. И там народ и здесь народ. Пока советский народ окончательно не сформировался, пока ещё не распылились его составляющие они ещё остаются. Но факт - есть наднародная общность советский народ. Не союз / конфедерация / империя, а единый народ.

То есть создание новой единой наднациональной общности - советского народа - это для Вас стремление ликвидировать нации? Удачная ли? То, что рождается более крупная общность - это что-то нехорошее?
А как насчёт русского народа? Как он образовался? Не в результате уничтожения других народов?
Не пришли ли Вы к противоречию?

[Богатырёв]

Бред

Да не такой уж и бред, учитывая то ,что под "демократией" спейчас подразумевается вполне конкретная её форма и часть (а их в мире несколько десятков тех форм).

Почему коммунисты резко "придумали" альтернативный термин: "народовластие". Для того, чтобы отделить Советскую демократию от той, которая ныне себя сильно скомпрометировала.

[Богатырёв]

Попутно ещё раз "кидаю" идею.

Было несделано (отброшено):
1) Система социальных исследований общества (психологи и философы грызлись на предмет "буржуазности" социальной психологии как предмета и им подобные);
Этим самым была предобпределена ситуация, когда на самом высшем уровне в государстве неожиданно высказывается мысль ,что: "Мы не знаем общества, в котором живём". А это уже предопределяет неадекватность поведения власти по отношению к обществу, которым оно пытается управлять.
2) Не была сделана система социопсихологов, охватывающая всё общество. Помогающая как коллективам, так и отдельным гражданам эффективно включаться в Общее Дело, решать как общие, так и свои личные, личностные проблемы.

[ZaRus1]

То есть Вы путаетесь в понятиях.
Далее. Вы слышали о таком народе, как коми? Вы полагаете, что коми - это отдельная нация? А их соседи-ненцы? Пущай отделяются? И что тогда есть русский народ?
Далее. На мою просьбу:
И соблаговолите подтвердить ссылками на документы слова о попытке ликвидировать нации как таковые.
Вы растекаетесь цитатами "о мнениях об отношениях вождей" по вопросу.

То есть создание новой единой наднациональной общности - советского народа - это для Вас стремление ликвидировать нации? Удачная ли? То, что рождается более крупная общность - это что-то нехорошее?
А как насчёт русского народа? Как он образовался? Не в результате уничтожения других народов?
Не пришли ли Вы к противоречию?

Зря Вы наседаете на Земледельца.
Не его вина - путаница в понятиях.
В моей системе нация в любом государстве - одна.
Нет Коми-государства, нет и Коми-нации.
Народ и нация не синонимы.

Кстати, с месяц-два назад Путин с Медведевым синхронно сказали ... "В России много наций (...) и национальностей (истина)". Но позже Медведев "исправился" и стал говорить только об одной нации(истина).

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 3.4.2011, 15:53

[Земледелец]

То есть Вы путаетесь в понятиях.

Вы полегче то насчёт "путаетесь". Можете тему на форуме открыть с таким вот названием: "Дайте определение нации". Представляете сколько вам определений натащат? И французское определение, на котором Кургинян стоит, и Сталинское, и Гумилёвское, и словарных статей...

Нам это здесь надо? У нас простой вопрос - было равноправие людей объединённых в группы по национальному признаку или нет. Отвечаю нет. Можете по этому пункту проконсультироваться с чеченами, карачаевцами, калмыками, ингушами, поволжскими немцами, западными украинцами, латышами, литовцами, эстонцами... Больше всего прав имел русский народ. Его культура, его язык, вера (в неявном виде) предполагались как основа для "советского народа". Но мы, русские не в состоянии ассимилировать столько народов. Это физически не возможно. Они слишком разные, их слишком много и совершенно не достаточно времени. Не знаю, форсирование ассимиляции это глупость со стороны руководства или злой умысел - документов на сей счёт нет. Но склоняюсь что злой умысел, дураков у власти не бывает. И вот взамен той попытки ассимиляции мы сегодня имеем неистребимую ненависть к русскому народу. Мы в глазах других народов агрессор. Хотя нам это не надо было. Мы этого совсем не хотели. Но за это нужно совсем другому народу горячую благодарность объявить.

Далее. Вы слышали о таком народе, как коми? Вы полагаете, что коми - это отдельная нация? А их соседи-ненцы? Пущай отделяются? И что тогда есть русский народ?

Вы задаёте такие вопросы на которые вам Генеральная Ассамблея ООН ответа не даст. Это не рисовка и не красное словцо. Никто в мире не знает что делать с "правом наций на самоопределение" одновременно с "территориальной целостностью".

Как им хочется так пусть и будет, но в жёстких рамках.
Хотят забыть все обычаи и лет за двести - триста с нами перемешаться так чтоб следа от них не осталось пусть делают. Хотят пусть остаются коми, ненцами, эвенками... и живут по своим племенным законам, но без права и возможности перечить нам русским. Зазря не обидим и по возможности подсобим. Но территориально отделиться мы им не дадим в любом случае.

Далее. На мою просьбу:
И соблаговолите подтвердить ссылками на документы слова о попытке ликвидировать нации как таковые.
Вы растекаетесь цитатами "о мнениях об отношениях вождей" по вопросу.

А вам что приказ миннаца привести - завтра создать нацию, об исполнении доложить?
Такие вещи в СССР делались ТОЛЬКО на основе мения вождей. И это правильно. Это длинный, чрезвычайно запутанные процесс в котором нужно и возможно только задать направление. А дальше каждый решая что-то сделать составляя репертуар театра, определяя вопросы к вступительным экзаменам, назначая директора школы и прорвы других вопросов должен был руководствоваться мнением - мы есть советский народ.

То есть создание новой единой наднациональной общности - советского народа - это для Вас стремление ликвидировать нации? Удачная ли? То, что рождается более крупная общность - это что-то нехорошее?
А как насчёт русского народа? Как он образовался? Не в результате уничтожения других народов?
Не пришли ли Вы к противоречию?

На это выше ответ дан.

[Виноградов]

"полегче"? Для Вас вначале - синонимы, а потом - "создайте форум"? Но именно для Вас - всё просто. Синонимы.
Но главное - не в этом.
Напомню вашу цитату

...Что реально было, так это попытка ликвидировать нации как таковые - создать "советский народ". Чем меньше было наций, тем меньше было национальных проблем.

попытка ликвидировать нации как таковые - это геноцид. И Вы настаиваете на этом обвинении в адрес моей Родины!
Что подтверждаете ниже:

Далеко не все нации согласились на самоликвидацию, они же потом буянили на "параде суверенитетов". СССР не решил этот вопрос и в значительной части по этой причине его не стало.

Насчёт причин, по которым "его не стало" - какие только причины не находятся. Тут теперь "родителей" - хоть отбавляй. Радетелей и родителей.
Поплясать на косточках все рады.

[Земледелец]

"полегче"? Для Вас вначале - синонимы, а потом - "создайте форум"? Но именно для Вас - всё просто. Синонимы.

В контексте высказывания народ и нация - синонимы.

Но главное - не в этом.
Напомню вашу цитату

...Что реально было, так это попытка ликвидировать нации как таковые - создать "советский народ". Чем меньше было наций, тем меньше было национальных проблем.

попытка ликвидировать нации как таковые - это геноцид. И Вы настаиваете на этом обвинении в адрес моей Родины!

Я настаиваю на формулировке "ликвидировать нации". Можете считать это обвинением если это вам угодно. Даже обвинением в геноциде. Но с учётом ниже следующего пояснения, если дело такой оборот принимает.

Народ это не только люди как количество голов. Народ это в дополнение социально-культурный комплекс. Ликвидация возможна через физическое уничтожение людей носителей или как уничтожение социально-культурной составляющей - ассимиляцию. В СССР осуществлялся именно второй вариант. В Калмыкии лет 40 назад было проведено исследование из которого выяснилось, что дети калмыки в большинстве своём не знают калмыцкого языка. Про буддизм и обычаи даже говорить не приходится. Это самое то - народ калмыки переставал быть калмыками. Он как народ исчезал. Сегодня там пытаются востановить культуру и обычаи. Одновременно давят русских в отместку. И не только там такое происходит.

Сообщение отредактировал Земледелец - 3.4.2011, 18:13

[ZaRus1]

Мужики - брек.
Остановитесь на минуту.
Определитесь для себя, что Вы считаете нацией, а только потом говорите об их "уничтожении".
Иначе, Вы оба будете бороться с последним ... (грязное ругательство).

Определитесь! Согласуйте свои понимания.
Стойте.

Если нужно, готов предложить и обосновать своё.

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 3.4.2011, 18:27

[Виноградов]

В контексте высказывания народ и нация - синонимы.

...

Народ это не только люди как количество голов. Народ это в дополнение социально-культурный комплекс. Ликвидация возможна через физическое уничтожение людей носителей или как уничтожение социально-культурной составляющей - ассимиляцию. В СССР осуществлялся именно второй вариант. В Калмыкии лет 40 назад было проведено исследование из которого выяснилось, что дети калмыки в большинстве своём не знают калмыцкого языка. Про буддизм и обычаи даже говорить не приходится. Это самое то - народ калмыки переставал быть калмыками.

Опяь подмена понятий. Геноцид, ассимиляция - для Вас одно и то же? Когда происходит такая манипуляция - стоит призадуматься, кто и зачем знимается этим передёргиванием.
Впрочем, Вы и сами косвенно признаёте цели этих манипуляторов.

Он как народ исчезал. Сегодня там пытаются востановить культуру и обычаи. Одновременно давят русских в отместку. И не только там такое происходит.

Вы оправдываете террор против русских. "В отместку" - замечаете Вы. За что? За долгие годы совместной жизни, за построенные фабрики и заводы? Что-то же русские там у вас делали! Они просто так, гастарбайтерами, или с грабительскими набегами - никуда не приезжали. Только - строили. И вот теперь их убивают.
За что? Отвечу.
За то, что Вы естественную ассимиляцию назвали геноцидом. Вы сеяли рознь и ненависть. И теперь подводите теоретическую базу под это.