Дискурс Сверхмодерна. Отчуждение, Подробно о главном. Опции

[Ростислав]

Как же быть с отчуждением от потребностей?
Является ли отчуждением от потребностей потребление навязанных товаров?
Если да, то какая собственность здесь дает тень?
Как преодолевать отчуждение от потребностей?



Вы вводите новую форму отчуждения?
Отчуждение от культуры?

Отчуждение от отдельно взятого вида культуры, например модернистской.

[qaz777]

То есть Вы можете себе представить человеческую жизнь без отчуждения вообще?
Если я при коллективной собственности отрезаю себе ЭТУ часть свежеубиенного буйвола, находящегося в общей собственности племени, я непременно отчуждаю ее у других.
Если я пользуюсь ЭТОЙ зубной щеткой, я отчуждаю ее у других.

Не вижу выхода, как жить без отчуждения вообще?

Личная собственность не порождает отчуждения. Пользуйтесь своей щеткой сколько угодно. Разрезание и поедание буйвола не является никаким отчуждением. Без отчуждения вообще жили первобытные люди. Без отчуждения вообще живут семьи, в смысле внутрисемейных дел.

Похоже Вы расширяете понятие отчуждение до любого факта передачи собственности.

Отчуждение - в гражданском праве передача имущества в собственность другого лица; один из способов осуществления собственником правомочияраспоряжения принадлежащим ему имуществом. Различается ОТЧУЖДЕНИЕ возмездное (купля-продажа) и безвозмездное (дарение). Осуществляется глав ным образом по воле собственника на основе договора, заключаемого им с приобретателем имущества. В предусмотренных законом случаях ОТЧУЖДЕНИЕ осуществляется помимо воли собственника (т.е. в принудительном порядке).

Без такого отчуждения действительно жизнь человека невозможна.
Но темой ветки рассматривается совсем другое отчуждение:
обозначение социального процесса, в котором деятельность человека и ее результаты превращаются в самостоятельную силу,господствующую над ним и враждебную ему. Выражается в отсутствии контроля над условиями, средствами и продуктом труда, в превращении личности в объект манипулирования со стороны господствующих социальных групп. Отчуждение получает определенное отражение и в сознании индивида(восприятие социальных норм как чуждых и враждебных, чувство одиночества,апатия и т. п.).

[qaz777]

Отчуждение от отдельно взятого вида культуры, например модернистской.

Отторжение человеком модернисткой культуры, например, Вы называете отчуждением?
Наверное, Вы ошибаетесь. Культура не является обязательной для человека, соответственно не может стать над ним главенствующей и враждебной. А когда станет, человек возьмет ящик водки и культура над ним перестанет властвовать.
Разве нет?

[Брат]

Примерно 30 тем форума затрагивают вопрос отчуждения в постах.
И многими вопрос считается важным.
В свете того, что дискурс сверхмодерна пока не заявлен (?), имею наглость предложить рассмотреть вопрос
отчуждения более подробно.

Что есть отчуждение?
Каким бывает отчуждение?
Что страшнее - духовное или экономическое отчуждение?
Надо ли преодолевать отчуждение?
Какие пути есть для преодоления отчуждения?
Какие вопросы решает преодоление отчуждения?

и т.д.

Когда один или несколько элементов системы "улучшают"- меняют свои параметры за счет ограниченных ресурсов системы, происходит "ухудшение"- изменение параметров других элементов системы. Это и есть отчуждение. Одних элементов от других. Система становиться нестабильной и разрушается.
Например: наркомания, измена в семье, капитализм.

[qaz777]

Когда один или несколько элементов системы "улучшают"- меняют свои параметры за счет ограниченных ресурсов системы, происходит "ухудшение"- изменение параметров других элементов системы. Это и есть отчуждение. Одних элементов от других. Система становиться нестабильной и разрушается.
Например: наркомания, измена в семье, капитализм.

А вот измена в семье. Слишком обще, что-ли. Например измена-развод-новая семья. И нет отчуждения.
И вообще, измена - это какая форма отчуждения?

[Алексей Кромв]

Первые Взрослые Люди, организованные в Систему (Жрецы, Маги) тысячелетиями? Строили Пирамиды Системы (Матрицы-Кабалы) в разных частях света (в том числе Пирамида в антарктиде (Чужих)), ведь когда-то там был континент - Остров (Атлантида?). Они утилизировали человеко-жизни, строя Систему Матрицу на своих Островах (Континентов), неплохо при этом зарабатывая. Геополитика - это Большая Игра за контроль над Островами. Хартленд - Евразия - Самый Большой Остров и самый Доходный. Но Россия - это Душа Мира в Матрице (Кабала-Тюрьма). От наших Сил всегда зависел Весь Баланс Большой Игры, в Которой Взрослые Серьезные Мудрые Люди Играют в Войну своими Солдатиками и Офицерами. От того, насколько ты сейчас это поймёшь - зависит Баланс Игры Сил и ее Результат. Будет Или / Или, скорее всего. Но это главная ловушка Лжи - это или/или

[Брат]

А вот измена в семье. Слишком обще, что-ли. Например измена-развод-новая семья. И нет отчуждения.
И вообще, измена - это какая форма отчуждения?

Не все бывшие партнеры могут потом создать семьи ( у женщин проблемы), страдают дети, ухудшается имущественное положение.

Кому приятная форма, кому очень обидная...

[qaz777]

Кому приятная форма, кому очень обидная...

Фомы отчуждения описал Фромм, потом изменений-дополнений не было.
Вы вносите новую форму отчуждения?

[Алексей Кромв]

СверхМодерн – это случаем - не Когнитивная Революция Человечества?

[Брат]

Фомы отчуждения описал Фромм, потом изменений-дополнений не было.
Вы вносите новую форму отчуждения?

Это была шутка. Мне не интересны формы Фромма. Мне интересен механизм отчуждения. Предложил своё видение этого процесса.

[Алексей Кромв]

Это была шутка. Мне не интересны формы Фромма. Мне интересен механизм отчуждения. Предложил своё видение этого процесса.

чужая Власть над Умом / Душой - это Отчуждение

[Гривна]

Э. Фромм показал что отчуждение выступает в шести формах:

1) отчуждение от других людей;
2) от своего труда;
3) от потребностей;
4) от государства;
5) от природы;
6) от самого себя.

Кто может простым языком объяснить суть этих форм отчуждения?
Их развитие и преодоление?

Если не рассматривать юридический термин отчуждение, который связан исключительно с имущественной формой собственности, да и ещё зависит от общественно-экономической формации.

То на самом деле, существует только отчуждение от самого себя, т.е. своего первородства, остальные пять форм это особые составляющие такового отчуждения, т.е. способы реализации такового.

[iiiiiii]

Похоже Вы расширяете понятие отчуждение до любого факта передачи собственности.

Скорее я дебатировал с человеком, для которого собственность автоматически есть отчуждение и это автоматически - негатив. Для преодоления отчуждения собственностью надо делиться, а если делиться не хочется, ее надо изъять. Во всяком случае я его так понял.
Моя мысль по этому поводу заключалась в том, что собственность есть не только отчуждение, но и преодоление отчуждения, все зависит от конкретной ситуации.

Но темой ветки рассматривается совсем другое отчуждение:
обозначение социального процесса, в котором деятельность человека и ее результаты превращаются в самостоятельную силу,господствующую над ним и враждебную ему. Выражается в отсутствии контроля над условиями, средствами и продуктом труда, в превращении личности в объект манипулирования со стороны господствующих социальных групп. Отчуждение получает определенное отражение и в сознании индивида(восприятие социальных норм как чуждых и враждебных, чувство одиночества,апатия и т. п.).

А по этому поводу я говорил, что отчуждение надо рассматривать как одну из главных причин самоуничтожения СССР. А не только "чечевичную похлебку", как полемически предлагает Кургинян. Что население рассматривало демократизацию и возврат частной собственности как возможность преодолеть отчуждение.

[Брат]

чужая Власть над Умом / Душой - это Отчуждение

Это крайняя форма отчуждения. Наверно, такая была в Освенциме... Это когда у элемента отнимают не только ресурсы общей системы, но и его функции, его сущность,его самого.
Я бы никогда в это не поверил, если бы не кадры кинохроники...

Сообщение отредактировал Брат - 3.4.2011, 22:10

[qaz777]

А по этому поводу я говорил, что отчуждение надо рассматривать как одну из главных причин самоуничтожения СССР. А не только "чечевичную похлебку", как полемически предлагает Кургинян. Что население рассматривало демократизацию и возврат частной собственности как возможность преодолеть отчуждение.

обозначение социального процесса, в котором деятельность человека и ее результаты превращаются в самостоятельную силу,господствующую над ним и враждебную ему. Выражается в отсутствии контроля над условиями, средствами и продуктом труда, в превращении личности в объект манипулирования со стороны господствующих социальных групп. Отчуждение получает определенное отражение и в сознании индивида(восприятие социальных норм как чуждых и враждебных, чувство одиночества,апатия и т. п.).

Выражается в отсутствии контроля над условиями, средствами и продуктом труда - в СССР было.
Превращении личности в объект манипулирования со стороны господствующих социальных групп. - Вот здесь вопрос. Было или нет? Кто кем манипулировал?
Отчуждение получает определенное отражение и в сознании индивида(восприятие социальных норм как чуждых и враждебных, чувство одиночества,апатия и т. п. - Это наблюдалось.

деятельность человека и ее результаты превращаются в самостоятельную силу,господствующую над ним и враждебную ему - Тоже вопрос. Для меня неочевидно.

Поделитесь своими наблюдениями-выводами.

[Куликов2005]

Моя мысль по этому поводу заключалась в том, что собственность есть не только отчуждение, но и преодоление отчуждения, все зависит от конкретной ситуации.

Диковатая мысль... Основана ее "дикость" (нелепица) на непонимании диалектического момента ЕДИНСТВА и борьбы противоположностей. Единство в данном случае вовсе не означает, что одна противоположность является другой своей противоположностью; в данном случае единство означает то, что эти противоположности не могут существовать отдельно друг от друга, не могут существовать самостоятельно. Как собственность и отчуждение.

Вы можете привести пример, когда чья-то собственность не означает автоматически, что кто-то от нее отчужден? Вы можете привести пример, когда эти диалектические противоположности, существуя, не борются друг с другом?

[qaz777]

Вы можете привести пример, когда чья-то собственность не означает автоматически, что кто-то от нее отчужден? Вы можете привести пример, когда эти диалектические противоположности, существуя, не борются друг с другом?

Диалектика - сила.
Однако не любая собственность и отчуждение становится социальным явлением,
и не любое социальное явление называется отчуждение.
1. Пойду я на пляж, возьму камень и выточу себе слоника. Это одно.
2. Подарю слоника соседу. Это второе.
3. Пойду продавать слоника.
4. Найму народ для вытачивания слоников и их продажи.

2,3,4 - это все отчуждение. Только 2 и 3 - отчуждение собственности, а 4 - отчуждение труда.
Но только 3 и 4 становятся социальным явлением "отчуждение". И что характерно - отчуждение труда.

[Куликов2005]

Диалектика - сила.
Однако не любая собственность и отчуждение становится социальным явлением,
и не любое социальное явление называется отчуждение.
1. Пойду я на пляж, возьму камень и выточу себе слоника. Это одно.
2. Подарю слоника соседу. Это второе.
3. Пойду продавать слоника.
4. Найму народ для вытачивания слоников и их продажи.

2,3,4 - это все отчуждение. Только 2 и 3 - отчуждение собственности, а 4 - отчуждение труда.
Но только 3 и 4 становятся социальным явлением "отчуждение". И что характерно - отчуждение труда.

Так я никогда и не говорил, что ЛЮБОЕ социальное явление означает отчуждение или, напротив, приобретение собственности. Я говорил лишь то, что если кто-то приобретает что-то в собственность, остальные от этого отчуждаются (очевидная мысль); и наоборот, если кто-то отчуждается от чего-то, то кто-то ОБЯЗАТЕЛЬНО приобретает это в собственность (мысль, тщательно скрываемая идеологами капитализма, поскольку на отчуждении прибавочной стоимости от рабочих и основан капитализм, то есть, присвоение этой отчужденной от рабочих прибавочной стоимости капиталистом в свою частную собственность).

Заметьте, что в приведенных Вами примерах всякий раз, когда Вы отчуждаете от себя слоника, кто-то его приобретает, то есть, получает собственность. Когда Вы отчуждаете от себя труд, его кто-то приобретает (наймиты). Мимоходом: говорить об отчуждении труда - крайне неудачная "конструкция", лучше говорить об отчуждении РЕЗУЛЬТАТОВ труда - в приведенном Вами примере от результатов труда будут отчуждены наймиты, а Вы станете собственником этих результатов. Об отчуждении труда говорят поклонники ПАРАЗИТОВ (мироедов, капиталистов, рантье и пр.) - вроде как они "делятся" таким образом "собственностью" с трудящимися (принуждая их трудиться, таким образом).

Кстати, Вы упустили еще один вариант своих действий со слоником:

5. Поставлю словника на меже между мной и соседом (или выставлю его в павильоне ВДНХ)

Таким образом, никто не станет собственником слоника, и он ни от кого из нас не будет отчужден.

О чем я пытаюсь Вам втолковать:
1. там, где В ОДНОЙ ЧАСТИ ОБЩЕГО есть собственность, там В ДРУГОЙ ЧАСТИ ОБЩЕГО есть отчуждение;
2. там, где В ОДНОЙ ЧАСТИ ОБЩЕГО есть отчуждение, там В ДРУГОЙ ЧАСТИ ОБЩЕГО есть собственность;
3. там, где В ОБЩЕМ нет отчуждения, там нет В ОБЩЕМ и собственности;
4. там, где В ОБЩЕМ нет собственности, там нет В ОБЩЕМ и отчуждения.

В логике такие понятия называются противоречащими (они отрицают друг друга, и в совокупности исчерпывают собой все возможные варианты, как, например, понятия "белый" и "небелый"; их не следует путать с противоположными понятиями, которые тоже отрицают друг друга, но не исчерпывают собой все возмжоные варианты, как, например, понятия "белый" и "черный" - существует еще множество "серых" вариантов).

Такие понятия в логике подчиняются закону "исключенного третьего": в один и тот же момент и в одном и том же месте одно их противоречащих понятий истинно, другое ложно; третьего не дано. То есть, либо конкретный человек что-то имеет в собственности, и тогда он не отчужден от этого, либо же он отчужден от этого, и тогда он не имеет собственности на это; "среднего" тут не дано.

Изображается такое отношение понятий следующим образом: если мы представим себе общество как круг, то внутри него будет проведена хорда (называется, кстати, такая граница "терминатор"), по одну сторону которой будет отчуждение, по другую же сторону будет собственность; и никаких иных сегментов в этом круге не будет. То есть, каждый член общества по отношению к чему-то определенному (к средствам производства или к результатам труда) попадает либо в сегмент собственности, либо в сегмент отчуждения; быть "и там, и там" или "где-то посередине" невозможно.

Каково практическое значение этого рассуждения, спросите Вы? Охотно поясню!

Практическое значение этого рассуждения заключается в том, что акционирование или национализация не преодолевает отчуждения, не уничтожает собственности. К примеру, акционирование или передача государству некогда частного завода по производству телефонов не убирает из нашего круга (общества) терминатор: от производства телефонов остаются отчужденными пользователи телефонов, которые не являются соответственно, акционерами или госслужащими. То есть, акционирование или национализация увеличивают размер сегмента "собственность" за счет уменьшения сегмента "отчуждение", однако отчуждения эти действия не преодолевают.

Что надо сделать для такого преодоления? Если при помощи акций, то для преодоления отчуждения надо каждого человека, пользующегося телефоном, наделить равнозначной (по отношению к другим пользователям телефонов) и неотъемлемой акцией; а если при помощи национализации, то необходимо каждого пользователя телефона наделить правами и обязанностями государственного служащего. Только так будет уничтожен терминатор "собственность/отчуждение" в обществе.

Но при этом совершенно ясно, что будет преодолено понятие акционерного общества (если каждый - акционер, то к чему вообще говорить об акциях?) или будет преодолено понятие государства (если каждый - госслужащий, то к чему вообще говорить о государстве?). Такая структура общества, когда каждый - равный просим собственник, каждый - равный прочим акционер, каждый - равный прочим госсужащий, и называется КОММУНИЗМ.

Говоря вкратце, коммунизм это общество без терминаторов.

Согласитесь, что для коммунизма вовсе не требуется всем носить одинаковые пальто или иметь одинаковый цвет глаз...

Сообщение отредактировал Куликов2005 - 4.4.2011, 14:47

[qaz777]

Каково практическое значение этого рассуждения, спросите Вы? Охотно поясню!

Отлично.
Вот мы и выяснили, что такое собственность и ее тень - отчуждение.
Выяснили, что возможно преодоление собственности и ее тени.
Также попутно мы выяснили, что собственность и ее тень не являются В ОБЩЕМ предметом обсуждения данной ветки.
Здесь же обсуждается социальное явление - отчуждение.
Еще выяснили, что преодоление собственности является достаточным для достижения коммунизма.

Может обсудим социальное явление отчуждение?

Цитата(Куликов2005 @ 2.4.2011, 23:39) *
3) Если есть отчуждение от потребностей, то должна быть и собственность на потребности. Абсурдность такой собственности говорит о том, что нет такого отчуждения - от потребностей. Нетрудно понять, что то, что Фромм принимает за такое отчуждение, есть сокращение потребностей трудящихся в связи с тем, что капиталист хочет получать все больше и больше прибыли, а потому платит рабочим все меньше и меньше. А возникает такая система тогда, когда от общества отчуждены средства производства. Стало быть, отчуждение от потребностей в итоге сводится к отчуждению от средств производства.

Мое мнение по вопросу отчуждения от потребностей другое.
Если принять за базу пирамиду потребностей Маслоу и сравнить реальным положением вещей, то окажется что картинки не совпадают. И не совпадают на размер навязанных потребностей. В этом проявляется отчуждение человека от потребностей. Он физически потребляет то, в чем не нуждается, что фактически потребностью не является.

[Куликов2005]

Если принять за базу пирамиду потребностей Маслоу и сравнить реальным положением вещей, то окажется что картинки не совпадают.

Значит - на фиг эту пирамиду. Что тут обсуждать?