Философский диспут: основной вопрос философии Опции

[Гривна]

Уважаемые спорщики, самое главное - нет ни одного основного вопроса философии.
1. Уже примерно десять тысяч лет существуют три основных противоречия философии:
а. гностицизм - агностицизм
б. субъективизм - объективизм
в. материализм - идеализм
2. На базе этих противоречий несколько позже было построено поле всех возможных "философских школ", которое соответствовало октаэдру, и было названо Кристалл Философии. Философский Камень средневековых алхимиков это отзвук былого величия философии.
3. Всего таких возможных школ оказалось восемь (по числу граней октаэдра) все школы непротиворечивы относительно самих себя, но отрицают все остальные школы, а поэтому спор между представителями различных школ бессмыслен.
4. Марксистско-ленинская философия это одна из этих философских школ. Маркс установил агностицизм и материализм, а Ленин своим определением материи добавил субъективизм.
5.Спор между представителями различных школ может привести их к шизофрении, советую каждому определить ту философскую школу, к которой он принадлежит, и дискутировать только в приделах собственной школы.

[Yurixx]

Извините Yurixx, коль скоро написал, жалко было не отправить

Поскольку Вы все правильно написали, то извиняться не о чем.

[metaphysic]

Уважаемый Yurixx, Corwin цитирует: «В самом общем виде Д.— это изменение вообще, всякое взаимодействие материальных объектов и смена их состояний».
«Смена их состояний» меня вполне устраивает. Это вполне соответствует принципам квантовой механики. Сложнее со
«всяким взаимодействием материальных объектов». В квантовой механике, строго говоря, нет объектов, взаимодействующих между собой физическим образом. То, что можно было бы назвать «взаимодействующие объекты» рассматриваются там как единая материальная система. Объекты квантовой механики можно считать взаимодействующими, только в том случае, если они находятся в состоянии зацепления, что предполагает их физическую изолированность.
Вы видите, что Принципы квантовой механики властно вмешиваются в «Философский словарь»? Это происходит потому, что Принципы квантовой механики — это совсем не физика, именно поэтому я предпочитаю называть их натурфилософией. Против приведенного Corwin’ом определения подавляющее большинство людей не будут возражать — это определение «житейское», каждый, не будучи философом, если к нему сильно пристать, скажет примерно то же самое. Почему обыденная жизни не дает нам повода ощутить натурфилософию — это другой вопрос, но в основе мироздания лежит именно она.
Другим важнейшим принципом натурфилософии является то, что всякое изменение состояний объектов происходит в присутствии и иррациональном участии наблюдателей. Собственно говоря, именно подсознательное ощущение этого и породило и религии, и Основной вопрос философии.

Хочу еще раз обратить Ваше внимание на следующее. Если хотите обосновать те или иные философские положения, то Вы вполне можете привлекать любые экспериментально установленные факты из естественных наук. А выводы естественнонаучных теорий не можете.
Это я к тому, что на данный момент имеется целый ряд установленных фактов, которые говорят о первичности идеи. В частности, имеются принципиальные квантово-механические эксперименты из которых следует, что информация существует независимо от материального носителя и передается мгновенно.

Уважаемый Yurixx, то, что я здесь рекламирую, — это не книга, но информационная трактовка принципов квантовой механики (между прочим, этот термин, кажется, уже кем–то занят). В сущности, это развитие копенгагенской трактовки. Это не физика, хотя бы потому, что Л. Ландау строго запрещал говорить об этом на своих знаменитых «четвергах». Вопрос же об информации возникает естественно, если спросить себя, что же изменяется при взаимодействии субъекта с объектом. Не нужно подозревать меня в незнании парадокса ЭПР, и связанного с ним обогащения натурфилософии. Отмечу лишь, что я (вместе с Пенроузом) не могу принять, что состояния объектов в физике описываются не гильбертовыми векторами, но матрицами плотности.

[Куликов2005]

Вот подборочка Ваших перлов. Одну и ту же простенькую мысль Вы повторили -надцать раз, так ничего в ней и не понимая.
Если бы Вы были моим студентом, отправил бы Вас учить дальше.

Увы, не могу вернуть Вам Вашу фразу, ведь поскольку Вы так и не поняли простенькой мысли, повторенной к тому же -надцать раз, я бы сделал вывод о том, что в физике Вам делать нечего...

Батенька, у меня есть еще более простая мысль: мало вызубрить термины и формулы, чтобы заниматься наукой, надо понимать, что речь - о природе, а не о НЫНЕ СУЩЕСТВУЮЩЕМ математическом аппарате. Завтра будет сделано какое-нибудь открытие, и НЫНЕ СУЩЕСТВУЮЩИЙ математический аппарат придется преобразовывать, уточнять, расширять согласно новым данным о природе. ДИАЛЕКТИКА это называется. Вы с ней не дружите, и это очень плохо. А для ученого это вообще не годится: я не зря назвал Вас с Вашим оппонентом ФИЗИКОВЕДАМИ, а не ФИЗИКАМИ. Вы кое-что заучили из физики, но сути ее так и не поняли (без диалектического материализма это невозможно сделать, а судя по Вашим заявлениям в теме "Основной вопрос философии", диаматом Вы не владеете).

А так, в ответ на Вашу просьбу указать хоть одну ошибку, иду навстречу.
Выражение "инвариантность относительно времени" вообще не имеет смысла. Выражение "инвариантность относительно преобразований времени" не многим лучше. Сообщаю Вам, что всяких преобразований существует бесчисленное множество: трансляции, повороты, отражения, афинные преобразования - это лишь часть того, что используется в физике.

А вот и прямая иллюстрация тому, что я про Ваше непонимание ФИЗИКИ говорил: речь у нас шла о чем? О ВРЕМЕНИ. Ну и как Вы ПОВОРАЧИВАЕТЕ ВРЕМЯ? Расскажите, интересно! Угловую скорость такого поворота сможете указать ФИЗИКОВЕД?

Кстати, инверсия (отражение), поворот (вращение), а так же параллельный перенос (прямолинейное движение) - это разновидности афинного преобразования, ибо прямые при этом преобразовании переходят в прямые. А трансляция это и есть преобразование... Словом, в терминах Вы тоже блуждаете (мягко говоря)!

Из них только трансляции по времени связаны с законом сохранения энергии. Однако, инвариантность относительно трансляций по времени вовсе не означает инвариантности относительно отражений времени (о которой мы с метафизиком и говорили). Так что Ваше весьма резкое включение, мягко говоря, было не к месту.

Вы что-нибудь слышали о втором начале термодинамики? Надеюсь, что да. Как же Вы объясняете, что хотя термодинамические процессы описывается уравнениями, вполне инвариантными по отношению к инверсии времени, тем не менее, эти процессы идут всегда в одном направлении (вперед во времени), то есть, являются НЕОБРАТИМЫМИ? А уравнения - ОБРАТИМЫ.

В чем тут секрет, знаете?

В том ФИЗИЧЕСКОМ (то есть, природном, если по гречески) факте, что тело с меньшей энергией не может передать САМОПРОИЗВОЛЬНО часть своей энергии телу с большей энергией, то есть вероятность минимума энергии больше вероятности максимума энергии. Вот почему инвариантность уравнений относительно инверсии времени не всегда дает ЖИЗНЕННЫЙ результат. Однако, не будь уравнения термодинамики инвариантны относительно инверсии времени, был бы невозможен холодильник... Но холодильники существуют, а это означает, что уравнения термодинамики совершенно верно отражают жизнь, будучи инвариантными относительно инверсии времени.

Ведь иначе - если бы уравнения движения не были бы инвариантны относительно инверсии времени, должно было бы получаться, что с нулевого уровня энергии может быть взята какая-то энергия. Абсурд? Опять же кажущийся. Был такой МАТЕМАТИК - Дирак. Так вот, он запросто оперировал отрицательной энергией (про "дырки" Дирака, надеюсь, слышали?). Оказалось, когда были открыты античастицы, что не так-то и напрасно. То есть, в итоге оказалось, что инвариантность уравнений относительно обращения во времени нарушалась там... где люди просто не знали о существовании соответствующей формы материи! Но - узнали - написали уточненные уравнения - и те опять оказались вполне инвариантны по отношению в инверсии времени - и закон сохранения энергии остался в силе (от нуля, то есть, из ниоткуда таки нельзя взять энергию).

К чему я это всё рассказал? Да к тому, что закон сохранения энергии СВЯЗАН и с инвариантностью уравнений движения и по отношению к инверсии времени тоже, а не только с инверсией относительно переноса во времени!

И можете не ссылаться тут глубокомысленно на распад К-мезонов - этот процесс только-только изучается, и еще неизвестно, к каким результатам приведет исследование КАЖУЩЕГОСЯ нарушения Т-инваринтности при этом распаде. Бета-распад, как казалось, тоже происходил с нарушением симметрии, пока не обнаружили нейтрино...

Свой рубль можете оставить при себе. То, что Вы оцениваете свое мнение в 100 раз дешевле мнения оппонента, характеризует Вас как скромного человека. Однако, в отношениях имеет смысл стремиться к равенству. Так что работайте в этом направлении.

Не уверен, что смогу помочь Вам подняться от физиковеда до физика...

Но попробую. Поскольку Вы на первое место в физике ставите математику, давайте с математической точки зрения и поговорим. Энергия это что такое? Это ИНТЕГРАЛ движения. А интеграл в общем своем виде (когда интеграл неопределенный) чем "славен"? Наличием в его значении ПРОИЗВОЛЬНОЙ константы - той самой "+С" ("плюс цэ") о которой так часто забывают студенты и на которой так любят их ловить преподаватели... Вот именно эта "+С" в значении энергии и делает этот интеграл движения инвариантным относительно переноса во времени.

Вы, как преподаватель, наверное, очень любите ловить студентов, снижая им оценки под присказку "плюс цэ, плюс цэ..." Так вот, позвольте Вам сообщить, что это не обязательно "ПЛЮС цэ", это может быть и "МИНУС цэ" (-С), то есть, относительно инверсии времени энергия, как интеграл движения, тоже инвариантна. Уловили?

Тогда рассуждаем дальше. Когда мы имеем "+С", положительных вариантов будет значительно больше, чем чем когда мы имеем "-С" (ведь с тем С, которое больше по модулю собственно интеграла, при его вычитании мы получим отрицательные значения), то есть, вероятность того, что процесс будет описываться интегралом с "+С" (то есть, с "прямым", положительным временем) оказывается больше, чем интегралом "-С". Второе начало термодинамики... Однако вероятность того, что система будет описываться интегралом с "-С" все-таки не нулевая, и тогда энергия оказывается - относительно выбранного нами момента времени - отрицательной, а поскольку время входит в формулу энергии (в собственно интеграл) в квадрате, то мы получим не просто инверсию времени, а еще и комплексное сопряжение времени (квадратный корень из отрицательного числа) при такой операции.

Надо ли пояснять, что такие процессы, которые описываются мнимым временем, если и происходят в природе, то только с затратами на этот процесс энергии (как для работы холодильника надо тратить энергию), и являются очень скоротечными - в пределах того времени, которое определяется модулем величины "-С" энергии как интеграла движения?

PS Вы, похоже, не поняли не только физики, но и того, что я ставил 100 своих рублей против 1 Вашего... Теперь, после Ваших "замечаний", я изменяю ставки до 10 000 : 1.

[Куликов2005]

Вижу в этом вашем послании некоторые проблески, но не более того. Однако, что такое инвариантность относительно времени? Согласно теореме Нетер сохранение такого интеграла движения как энергия связано с инвариантностью всех уравнений движения относительно смещения во времени, т. е. преобразования, заменяющего t на t +t₀.

Не-а. Интеграл на то интеграл, чтобы не "+t₀", а "+С", причем "+ или - С".

Извините Yurixx, коль скоро написал, жалко было не отправить

Такое впечатление, что против меня уже составлен некий заговор... преподавателей? Ортодоксов? "Зубрил"?

Ну да ладно, оставим в покое теорию заговоров. Но вот по поводу "преподавателей", снисходящих до общения с "дилетантом", я хочу сказать пару слов. Из своей жизненной практики.

В свое время мне часто доводилось слышать от преподавателей марксизма-ленинизма, будто, согласно Марксу и Ленину, "материя первична, сознание вторично". Такая формулировка меня очень смущала, ведь речь о диалектическом материализме, но где в указанной формуле диалектика? Пришлось самостоятельно проштудировать первоисточники, чтобы выяснить, что классики заявляли о том, что ИЗМЕНЕНИЮ сознания всегда предшествует какое-либо ИЗМЕНЕНИЕ материи. Я поделился свои "открытием" с преподавателями марксизма-ленинизма, и что же? Это ничуть не поколебало их позицию насчет первичности материи и вторичности сознания. Меня отправили "подучиться", "вдумчиво почитать" и вообще осознать свою никчемность как ученика...

В итоге я встретил у Маркса и Энгельса одно интересное письмо, названное в собрании их сочинений "Циркулярное", где они писали следующее: "Вместо того чтобы прежде всего самому углубиться в изучение новой науки, каждый старался так или иначе подогнать ее к своим извне принесенным воззрениям, наскоро сколачивал себе свою собственную приватную науку и тотчас же выступал с претензией обучать этой науке других. Поэтому у этих господ почти столько же точек зрения, сколько голов. Вместо того чтобы хоть в какой-нибудь вопрос внести ясность, они создали невероятную путаницу, к счастью, почти исключительно в своей собственной среде. Без таких просветителей, основной принцип которых обучать других тому, чего они сами не изучили, партия может отлично обойтись".

И, признаюсь, не смог не согласиться с классиками...

Но возник и другой вопрос: только ли преподаватели марксизма-ленинизма настолько не понимают того, что преподают? К этому времени я уже мог наблюдать, как некоторые мои знакомые, едва перебивавшиеся с тройки на четверку, становятся... преподавателями!

Вот я и решил проверить заявления преподавателей на одном примере, который меня интересовал еще со школьных времен: предупрежу заранее, что научно-популярные книжки по физике и химии я в том возрасте буквально проглатывал - например, трехтомник Ландсберга "Элементарная физика" я освоил за неделю, как художественную книгу, там действительно все элементарно...

Итак, в школьном курсе физики нам говорили, что движущийся ускоренно электрический заряд излучает электромагнитную волну. Поэтому у Резерфорда, который установил, что атомы состоят из ядра и вращающихся вокруг этого ядра электронов, возникли проблемы с такой моделью: ведь вращение вокруг чего-то это ускоренное движение. Эту проблему разрулил Бор, предположивший, что электроны, находящиеся на некоторых выделенных расстояниях от ядра, не излучают (почему они не излучают, кстати, не пояснялось). Соответственно, есть как бы "лесенка" орбит, причем переходя с более далекой на более близкую электрон излучает определенную порцию "лишней" энергии в виде КВАНТА света. Этой гипотезой тут же воспользовался Эйнштейн, показавший, что такой состав света - из квантов, то есть, из фотонов - прекрасно объясняет такое явление, как фотоэффект.

Всё это хорошо, всё это весьма стройно и не вызывает, в общем вопросов. Но! В школе есть еще курс химии, и в ходе уже этого курса мы опять сталкиваемся с орбитами электронов. И вот что меня интересовало "не по-детски": так называемая р-орбиталь изображалась в виде объемной восьмерки (и поныне так изображается: http://chemistry.ru/course/content/chapter...es/image2.1.gif ). Но ведь электрон, движущийся по такой траектории, постоянно меняет свое расстояние от ядра! Мало того, что я не могу себе представить механику такого движения под воздействием СИММЕТРИЧНОГО электрического поля ядра, так еще и магнитное поле направлено по касательной перпендикулярно к направлению движения, но никак не к ядру и не от него, так еще излучать этот электрон должен при таком движении!

Разгадку этого парадокса я нашел... в загашнике одной расформировываемой библиотеки. Оказалось, что "восьмерка" р-орбитали взялась - вы не поверите! - из банального непонимания каким-то бывшим троечником, дослужившимся до преподавательских высот, ОБЪЕМНОСТИ! В том учебнике была нарисована траектория р-электрона НА СФЕРЕ, и представляла она из себя закрученный на 90 градусов "экватор". Вид сбоку - "восьмерка"! Но троечник, ставший преподавателем, "сделал" эту траекторию объемной восьмеркой, тупо "закрутив" вокруг оси плоскую проекцию СФЕРИЧЕСКОЙ траектории р-электрона.

Так старый учебник вернул мне "душевный" покой: в самом деле, магнитные силы взаимодействия НЕСКОЛЬКИХ электронов именно так исказят траекторию КАЖДОГО из них, и принцип Бора остается в неприкосновенности: электрон не покидает "отведенную" ему требованием не излучать сферу. Стал я "пробивать" этот вопрос дальше. И что оказалось? Оказалось, в частности, что в полном соответствии с диалектическим материализмом, Лобачевский не с бухты-барахты решил заняться геометрией на шаре, и именно под влиянием вновь установленных свойств материи - движения электронов по определенным сферам!

Так же первоисточники (старые учебники) открыли для меня еще одну "тайну" школьного курса физики: электрон на боровской орбите не излучает потому, что движение заряда на этой орбите образует "стоячую волну", при которой, как известно, переноса энергии не происходит. Именно такое состояние электрона - стоячей волны - и побудило Шрёдингера написать уравнение, описывающее это состояние, которое и получило соответственно название "волнового". Электрон в итоге стал похожим на особую - подвижную! - разновидность стоячей волны, именуемой солитон. То есть, его масса и прочие характеристики оказались не точечными и не заключенными с сферу с четкими краями, а плавно затихающими от центра к краям, которые края установить ЧЕТКО невозможно. Гайзенбергом был посчитан и примерный "разлет" этих характеристик электрона - так в физике был установлен "принцип неопределенности", причем, как оказалось, этим принципом связаны между собой характеристики движения и соответствующие интегралы движения (время - энергия; координата - импульс; угол - момент импульса). Ну и последний штрих в этой картине маслом поставил Эйнштейн, задавшийся вопросом - стоячую волну в чем представляет собой движущийся электрон? Ответ, данный Эйнштейном: в пространстве, но поскольку отсутствие эфира было четко установлено, то движение, стало быть, является волной искривления самого пространства - в четвертом измерении. Но ведь движение-то относительно: движущаяся в одной системе масса в другой системе может и покоиться, следовательно, масса сама по себе есть искривление пространства, безотносительно того движется она или нет. Но коли так, то инертная масса (из 2-го закона Ньютона) и масса гравитационная (из закона всемирного тяготения того же Ньютона) не просто равны друг другу, они суть одно! А коли так, то гравитацию можно устранить выбором неинерционной системы отсчета - общая теория относительности. А поскольку и масса, и движение искривляют пространство, стало быть они должны быть взаимосвязаны, то есть, скорость должна влиять на массу - специальная теория относительности.

Таким образом в моей голове восстановилась упущенная из школьного учебника физики связь между криволинейной геометрией, классической, волновой, квантовой и релятивистской физикой.

Кстати, почему я назвал теорию относительности Эйнштейна "последним штрихом"? Да потому что она буквально добила тех физиковедов-троечников, которые не смогли понять траектории движения р-электрона - не поняв картины в трехмерном мире, они, эти самые горе-студенты, оказавшиеся с возрастом еще более горшими преподавателями, были поставлены Эйнштейном перед необходимостью понимать четырехмерную картину! Этого они простить не могли - до сих пор именно теория Эйнштейна подвергается самой лютой и при этом самой тупой критике.

Хотя и другие физические теории (квантовая, волновая) регулярно подвергаются нападкам какого-либо "хвизика", ни хрена в этих теориях не понявшего, а потому слепившего в своей голове - как то верно подметили еще Маркс и Энгельс - "свою собственную приватную науку и тотчас же выступающего с претензией обучать этой науке других". Ярчайший пример такого "просветителя, основной принцип которого обучать других тому, чего он сам не изучил" и без которого наука "может отлично обойтись", являет нам metaphysic. Не поняв квантовой теории, он слепил некую приватную "квантовую метафизику" и парит мозги тем, кто не понял, с кем имеет дело.

Проверил я так же и преподавателей биологии. Есть у меня и для них "каверзный" вопрос: "Что такое ген"? В самом деле, генетику выделяют даже в самостоятельную науку, составляют специальные курсы, учебники и направления, однако на вопрос, что же именно является ПРЕДМЕТОМ изучения генетики, вразумительного ответа генетики дать не в состоянии. "Изучаем наследственность", - и всё тут. "Где, - говорю, - водятся гены-то? "В ДНК", - говорят. - Это типа такие фрагменты ДНК, которые передают генетическую информацию". "Что, - говорю, - вся ДНК состоит из таких генов?" "Нет, - говорят, - лишь весьма малая часть ДНК составляет геном". "А остальная?" - спрашиваю. И тут, как правило, следует ответ, который меня больше всего восхищает: "Не вся наследственная информация является генетической". С учетом определения генетики получаем, что генетика изучает не только генетику! Но мало кого из преподавателей этот каламбур смущает: есть должность, есть зарплата, есть авторитет в глазах студентов и тех, кто не задумывается об услышанном, чего тут смущаться?

Но самое главное убожество этих самых генетиков заключается в том, что за "расшифровкой" всех этих полумифических геномов, им даже в голову не приходит поинтересоваться, какими внешними факторами обусловлена именно такая последовательность нуклеотидов в ДНК, которую они установили в расшифровке геномов! Тут приведу "классический" пример: Вавилов установил, что озимый сорт пшеницы отличается от ярового двумя "гомологическими единицами" (впоследствии эти единицы и были названы генами) и заявил, что если бы была возможность переставлять эти "гомологические единицы", то можно было бы получать из озимых сортов яровые и наоборот, а поскольку такой возможности пока нет технически, то Вавилов может спокойно почивать на лаврах... А вот Лысенко - выскочка! дилетант! недоучка! - при этом установил, что эта самая разница обусловлена тем, что озимые сорта нуждаются в содержании семян некоторое время при пониженных температурах. В итоге Лысенко смог превращать озимые сорта в яровые (потому и метод охлаждения семян получил названия яровизации) без того, чтобы "ковыряться скальпелем" в хромосомах. И тем самым сверг Вавилова с пьедестала "крутого перца" в биологии.

Ну и как могли такое простить Лысенко преподаватели? Ведь вся их стройная генетика, благодаря которой они что-то делали, ничего реально-то не делая, лысенковским методом выяснения связи "генотипов" с внешними условиями отправлялась просто в утиль, превращалась в никому не нужный (кроме дармоедов от науки) хлам! Вот и пошли преподаватели в крестовый поход на "лысенковщину". А яровизация так и продолжает оставаться вершиной практической биологии...

Словом, нет более опасных и вредоносных для науки, для человечества деятелей, чем бывшие троечники, так и не сумевшие понять смысла изучаемой науки, но сумевшие обвесить себя регалиями и званиями. И особенно опасно и вредоносно среди этих званий звание "преподаватель"!

[Ефремов]

Здравствуйте.

corwin

«А как проверить на соответствие реальности философскую концепцию? Это же не научная теория. Скажем к какой философской концепции применим критерий Поппера?»
Я считаю, что научная. Может у нас еще знаний и приборной базы не хватает, но это дело наживное.
К какой? К любой. По этому критерию какую-то теорию можно считать ненаучной, другую научной, но критерий ни кто не запрещает применять.
В нашем случае теория фальсифицируема: достаточно продемонстрировать развитие сознания вне соответствующей культуры. Или продемонстрировать создание сущностей противоречащих материальному миру. Т.е. создание сознанием реальной микро вселенной со своими законами изменения материи, отличной от наших.

kurinn

«Следует ли из такого подхода, что при совершенствовании экономических условий будет восходить (улучшаться) сознание или возможны колебания (социализм порождает мещанина, тот формирует капитализм, формирующий сознательного пролетария, который создает снова социализм)?»
Бытие – это не только экономические условия, но и нравственное состояние общества, экология и все что тем или иным образом воздействует на сознание отдельного индивида, вплоть, до случайного разговора с попутчиком в автобусе и время ожидания автобуса – в том числе.
Рост производительности труда создает необходимые условия, но не достаточные для роста сознания. И каждый дополнительный прирост производительности труда, по моему мнению, должен оказывать все меньшее влияние, уступая место более тонким факторам. Например, межличностным отношениям.

Ефремов.

[corwin]

4Ефремов. Здравствуйте.
1. "сознание, по моему мнению, это область преобразования информации для формирования управляющих воздействий на материальное" - Ваше определение. Возьмем скажем морскую черепаху. Она обладает сознанием - в вашем определении. И взрослеет вне социума, уж не говоря о культуре. Демонстрация завершена.
2 "Т.е. создание сознанием реальной микро вселенной со своими законами изменения материи, отличной от наших". А докажет ли это что либо? Ведь как вы писали выше из материального мира как минимум поступила постановка проблемы. Да и материал для её решения очевидно тоже. Кстати говоря, взгляните на виртуальные миры созданные в играх. Далеко не все они моделируют законы того, что мы называем объективной реальностью. Т.е. требуемый Вами результат получен?

[Ефремов]

Здравствуйте.

corwin

«Возьмем скажем морскую черепаху. Она обладает сознанием - в вашем определении. И взрослеет вне социума, уж не говоря о культуре. Демонстрация завершена.»
Черепаха развивается в среде черепах. Вот если бы у нее сформировалось поведение животного другой среды обитания, тогда можно было бы с Вами согласиться.

«А докажет ли это что либо? ... Т.е. требуемый Вами результат получен?»
Это одна из возможных формулировок условия фальсифицируемости по Попперу. При фактическом ее выполнении доказывает ошибочность теории.
Можно сформулировать проще: теории не верна, если реально существует хоть одно явление отвергаемое теорией.

Ефремов.

[Yurixx]

Уважаемый Yurixx, то, что я здесь рекламирую, — это не книга, но информационная трактовка принципов квантовой механики

Дык я разве спорю. Я вполне разделяю значительную долю тех мыслей, которые Вы высказывали относительно квантовой механики и ее принципов. Но какое это имеет отношение к теме и к философии ? Не трудитесь доказывать мне, что прямое. Я уже высказал свою точку зрения по этому поводу. Те задачи, которые наука может решать в рамках существующей философской парадигмы, она может решать самостоятельно - рамки заданы. Если же в этих рамках наука не может выполнить свою задачу, то заниматься разработкой философских проблем научного мировоззрения должна философия. Когда же за это дело берутся физики и иже с ними, то тогда и получаются всякие там натурфилсофии, метафизики и прочая.

Вот Вам яркий пример. Как я уже писал, в экспериментах со связанными фотонами в 80-х годах было показано, что информация при редукции системы передается мгновенно (во всяком случае со скоростью во много раз превышающей скорость света). Физики, которые за последние 200 лет стали самыми что ни на есть кондовыми материалистами, чешут репу в задумчивости - как же быть ? Философы, которые за последние 100 лет просто перевелись, молчат как рыбы. В результате начинают рождаться во множестве такие причудливые физические "натурфилософии", такие изощренные конструкции, что просто диву даешься. Это при том, что рядом, в философии идеализма, которая существует уже тысячи лет, есть готовое решение, служившее эти тысячи лет прочным фундаментом для всех духовных, мистических и даже энергетических практик человечества. А все почему ? Да потому, что пока товарищи философы осознают суть этих экспериментов, пока предложат вполне научную идеалистическую парадигму, товарищи ученые так и будут блуждать в своих фантазиях.

Поэтому давайте отделять зерна от плевел. Здесь тема философская и обсуждать ее надо средствами философии. А о проблемах науки, квантовой механики в частности, можно говорить и в другом месте.

[Куликов2005]

Дык я разве спорю. Я вполне разделяю значительную долю тех мыслей, которые Вы высказывали относительно квантовой механики и ее принципов. Но какое это имеет отношение к теме и к философии ? Не трудитесь доказывать мне, что прямое. Я уже высказал свою точку зрения по этому поводу. Те задачи, которые наука может решать в рамках существующей философской парадигмы, она может решать самостоятельно - рамки заданы. Если же в этих рамках наука не может выполнить свою задачу, то заниматься разработкой философских проблем научного мировоззрения должна философия. Когда же за это дело берутся физики и иже с ними, то тогда и получаются всякие там натурфилсофии, метафизики и прочая.

Физиковеды продолжают доказывать, что ни бельмеса не понимают в физике, а потому конструируют вместо нее некую КВАЗИ-науку, которая внешне похожа на физику, однако отличается от действительно науки тем, что она понятна "конструкторам".

Уже сам "механизм" такого псевдо-научного творчества требует, чтобы эти "конструкторы" отказались от материализма (отказались от описания материи) и перешли к идеализму (описанию неких мыслительных конструкций).

Вот Вам яркий пример.

Далее последует не просто яркий, а ЯРЧАЙШИЙ пример псевдо-науки, порожденной непониманием ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ науки.

Как я уже писал, в экспериментах со связанными фотонами в 80-х годах было показано, что информация при редукции системы передается мгновенно (во всяком случае со скоростью во много раз превышающей скорость света).

Рассмотрим этот "эксперимент" (пресловутых "британских ученых", кстати) подробнее. Описание его можно взять здесь: http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/lin...07/06/26/256391

Пары фотонов со связанными квантовыми состояниями представляет собой уникальную квантовомеханическую систему – если произвести измерения над одним фотоном из пары, то можно точно предсказать, каким будет результат измерения над другим фотоном, не зависимо от того, насколько они разнесены в пространстве

Оказывается, измерения КВАНТОВОЙ системы можно произвести ТОЧНО! Очевидно, автор заявления и не подозревает ни о принципе неопределенности Гайзенберга, ни о том, что измеритель вмешивается в систему, НЕПРЕДСКАЗУЕМО ее изменяя самим фактом вмешательства...

В ходе эксперимента атом, удерживаемый внутри оптического резонатора, облучался лазерным импульсом, в результате чего происходило испускание фотона, связанного с атомом. Через 1 мкс атом облучался вторым лазерным импульсом и испускал второй фотон. При этом происходила передача связи от атома второму фотону, в результате чего фотоны образовывали пару со связанными квантовыми состояниями.

Наивный вопрос: а почему на этом эксперимент был завершен? Что помешало ТРЕТИЙ раз облучить атом лазером, получить еще один генерированный В ТЕХ ЖЕ УСЛОВИЯХ, а потому и обладающий ТЕМИ ЖЕ характеристиками, и заявлять уже о тройке фотонов, запряженных цугом?

В самом деле, фотоны, как известно, являются бозонами, то есть, как частицы с целочисленным спином подчиняются статистике Бозе-Эйнштейна, следовательно, в одинаковом состоянии (то есть, быть "связанными" друг с другом) может находиться ЛЮБОЕ количество фотонов. Это электроны, имея получисленный спин, являются фермионами и подчиняются статистике Ферми-Дирака в связи с чем на них распространяется принцип запрета (принцип уникальности) Паули: в одинаковом состоянии электроны связываться друг с другом не могут, а потому связываются они парами, в которой имеют спины одинаковые по модулю, но разные по знаку (то есть, по направлению). Знаков всего два, поэтому и электронов в одинаковом состоянии (отличающихся лишь знаком спина) может быть не более двух.

Очевидно, что те "ученые", которые твердят о ПАРЕ (и не более) связанных фотонов, понятия не имеют ни о спине частицы, ни о соответствующих статистиках: они механически перенесли в свое "открытие" тот факт из школьного курса химии, что на одной орбитали может находиться только два электрона. Чем отличается от электрона фотон, им понять не удалось.

Образовавшиеся фотоны могут в свою очередь провзаимодействовать с двумя другими атомами, что приведет к образованию квантовомеханической связи пары атомов.

Интересный вопрос - так могут взаимодействовать или таки взаимодействуют? Каким образом фотоны принимают решение - взаимодействовать ли им с парой атомов или пока повременить? Но это так, мимоходом. Вопрос посущественней - как осуществляется это взаимодействие фотонов с атомами? С электронами атома взаимодействуют фотоны или с ядрами? И если с ядрами, то с протонами или нейтронами? Или с кварками, из которых состоят протоны и нейтроны? Или с глюонами, которыми обмениваются между собой кварки, составляющие протон или нейтрон, а так же протоны и нейтроны между собой, составляя в итоге ядро?

Очевидно, что "ученые", талдычащие о связи фотонов с атомами и фотонов между собой, понятия не имеют о том, что сам фотон это инструмент связи между электрическими зарядами: именно обмен фотонами обуславливает то, что электрические заряды притягиваются или отталкиваются. То есть, говорить о связи фотона с атомом (с заряженными частицами атома) поэтому не приходится - фотон и есть эта самая связь по линии электромагнитного взаимодействия. В сильном и слабом взаимодействии фотоны не участвую (их соответствующие заряды равны нулю), а гравитационное взаимодействия фотона, связанные исключительно с его движением, настолько ничтожны, что более-менее проявляются лишь возле гигантских (астрономических) масс.

Далее за исследованиями "британских ученых" связанных (как?) фотонов будем следить по http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top...08/08/15/312781

Исследовательская группа доктора Николаса Гизина (Nicolas Gisin) из университета Женевы, исследуя разнесенные на 18 км в пространстве связанные фотонные состояния, показала, что взаимодействие между частицами осуществляется со скоростью, примерно в сто тысяч раз большей скорости света.

В рамках поставленного эксперимента связанные пары фотонов, образованные расположенным в Женеве генератором, направлялись по оптиковолоконным каналам – один в деревню Сатини, другой – в деревню Джусси. Расстояние между обоими составляет 18 км.

Исследования показали, что оба фотона «чувствуют» происходящее друг с другом – причем мгновенно. По крайней мере, скорость передачи на пять порядков превышает скорость света в вакууме, считающуюся в рамках современной физики максимальной и предельной.

Итак, в ходе этого "эксперимента" первый фотон отправлялся в одну деревню, а второй, с ним связанный, отправлялся (через 1 мкс?) в другую деревню, то есть, в противоположную сторону.

Тут мимоходом возникает вопрос - а почему по деревням-то рассылали фотоны, а не по городам? Точнее, почему не из одного научного центра в два других научных центра? Не потому ли, что что стыдно было перед коллегами за такой идиотский эксперимент?

Почему идиотский? Да потому что как определить время-то реакции одного фотона на изменения в состоянии другого фотона? Какие часы использовались для измерения времени в данном эксперименте, как эти часы, коих должно быть ТРИ, были синхронизированы между собой с требуемой точностью? Например, когда Майкельсон и Морли ставили свой опыт, сравнивая скорости фотонов вдоль движения Земли и поперек движения Земли, сводили исследуемые фотоны вместе и изучали их интерференцию. Но тут-то фотоны, напротив, разводятся в разные стороны, так что интерференция отпадает. Но более ни одно явление не может дать требуемой чувствительности к разнице в фотонах!

Вот потому-то, наверное, и рассылали это "исследователи" фотоны по деревням, ибо только далеким от физики крестьянским ушам могли что-нибудь зачухать по поводу того, при помощи чего детектировали изменения в состоянии фотонов и устанавливали время, когда эти изменения происходят!

Вот таковы эти "эксперименты", на основании которых делаются СЕНСАЦИОННЫЕ опровержения... все той же теории относительности Эйнштейна (предельность скорости света это один из ее постулатов) - как я и писал раньше, делаются теми, кто ни грана не понял в этой теории, да и в физике вообще. Определенно, такие "эксперименты" могут быть поставлены только МЫСЛЕННО, то есть, чисто идеалистически.

Кстати, в логике такое действие называется "подмена понятий представлениями".

Физики, которые за последние 200 лет стали самыми что ни на есть кондовыми материалистами, чешут репу в задумчивости - как же быть ?

И в самом деле, как же объяснить горе-исследователям, что сначала надо изучить имеющийся человеческий опыт, а уж потом его критиковать, пусть даже и с помощью мысленных экспериментов?

Философы, которые за последние 100 лет просто перевелись, молчат как рыбы.

Еще бы, ведь с учетом того, что Гегель "похоронил" философию, наглядно показав ее бессмысленность ("истина" - тот самый "софус", который "филят", то есть, "любят" философы не существует, существует только бесконечный путь к нему, типа такой вечный мозговой двигатель по дороге в никуда), заговори сейчас философы, это был бы "голос из могилы"...

Ну, а если говорить другими словами, то современные РАЗУМНЫЕ исследователи предпочитают не выводить схематику мира из собственной головы, а при помощи головы выводить схематику из действительного мира - то есть, предпочитают быть матераилистами, а не идеалистами. В самом деле, современное общество достаточно образованное, чтобы просто поднять на смех разного рода "британских ученых": даже премия для них учреждена - "шнобелевская"...

В результате начинают рождаться во множестве такие причудливые физические "натурфилософии", такие изощренные конструкции, что просто диву даешься. Это при том, что рядом, в философии идеализма, которая существует уже тысячи лет, есть готовое решение, служившее эти тысячи лет прочным фундаментом для всех духовных, мистических и даже энергетических практик человечества. А все почему ? Да потому, что пока товарищи философы осознают суть этих экспериментов, пока предложат вполне научную идеалистическую парадигму, товарищи ученые так и будут блуждать в своих фантазиях.

Ну, насчет собственных фантазий это не по адресу - это не к материалистам, а к идеалистам (то есть, для Yurixx это к самому себе). А вот насчет "прочного фундамента" МИСТИЧЕСКИХ практик - это весьма показательно!

Yurixx, не мучайте уж себя так! Не можете что-то понять - скажите себе, что так это создал Бог, а поскольку человек не бог, то понять божественное ему не дано в принципе. Перекреститесь и облегченно вздохните: Ваша миссия исследователя на этом БЛАГОПОЛУЧНО заканчивается. А науку и вообще прогресс потянут вперед более сообразительные люди...

Поэтому давайте отделять зерна от плевел. Здесь тема философская и обсуждать ее надо средствами философии. А о проблемах науки, квантовой механики в частности, можно говорить и в другом месте.

Как бы это так объяснить, чтобы даже Вы поняли... Философия, как и религия (не церковь!) это все попытки человечества - робкие и не всегда удачные - познать мир и выполнить ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ миссию: сознательно изменить мир, сделать его удобным для высшей формы движения материи (разумной жизни, то есть). На данный момент человечество уже выяснило, что и философия, и религия более не способны дать ничего для выполнения этой ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ миссии: не говоря уж о том, что исследовательские инструменты философии и религии себя исчерпали, так философию и религию до ужаса засрали разного рода эксплуататоры. Поэтому человечество обратилось к таким исследовательским инструментам, которые ЛУЧШЕ философских и религиозных инструментов познания помогают преобразовывать мир (совершать РАЗУМНОЕ, сознательное Движение), и которые при этом трудно было бы засрать в эксплуататорских целях.

Такими инструментами ЧЕЛОВЕКА РАЗУМНОГО снабдила наука, преодолевшая религиозную отсталость, и особенно марксизм, который своим диаматом преодолевает философскую отсталость, а своим истматом не позволяет извращать науку в эксплуататорских целях.

[metaphysic]

Поэтому давайте отделять зерна от плевел. Здесь тема философская и обсуждать ее надо средствами философии. А о проблемах науки, квантовой механики в частности, можно говорить и в другом месте.

УважаемыйYurixx, для того чтобы наш разговор хоть немного походил на диспут, позвольте Вас мне задать вопрос. Если Вы хотите описать некий предмет, чтобы отличить его от других, то будет собой представлять Ваше описание. Будет ли в нем что–либо объективное, не зависящее от Вашего сознания. Чтобы разговор был конкретный, опишите, если найдете мою просьбу того заслуживающей, атом водорода. Для того чтобы убедится в том, что Ваш ответ объективен, я здесь приведу свое описание этого объекта, и мы сможем сравнить наши описания.
Для того чтобы полностью определить состояние атома водорода, нужно назвать всего три целых положительных числа. Это номер энергетического уровня, целое число, характеризующее проекцию момента импульса на некоторую, выбранную Вами ось, и, наконец, магнитное квантовое число. Я упростил задачу, не учитывая движение атома целого, т. е. рассматриваю его в сопутствующей системе отсчета. Кроме того я отвлекаюсь от того, что электрон обладает спином, и надо еще написать 0 или 1, для различения орто– и параводорода. И еще, я рассматриваю только базисные состояния этой материальной системы. Смею утверждать, что Ваше описание может отличаться от моего только унитарным преобразованием базиса и, соответственно, другим набором целых чисел. В данном случае то, что я называю файлом, состоит из четырех натуральных чисел, однозначно индексирующих то или иное состояние объекта. Заключен ли какой–нибудь объективный смысл в этих четырех числах. Конечно, — нет, если смотреть только на эти числа, где же в них атом водорода? Однако, если сопроводить этот набор чисел получаемой экспериментально таблицей допустимых их наборов, то эта таблица будет однозначно соответствовать некоторому объекту, который можно зафиксировать как атом водорода. Здесь пока никакой теоретической физики нет, одна философия, базирующаяся на эксперименте. Физика начнется тогда, когда мы захотим подобрать дифференциальное уравнение, собственные значения которого удовлетворяют нашей таблице. Замечу, что собственные числа обезразмеренной задачи Коши являются целыми неотрицательными числами. Задача синтеза уравнений по их собственным числам — это главная задача физиков, находящихся на переднем фронте своей науки — именно так, например, удалось синтезировать уравнения квантовой хромодинамики.
Если мы, уважаемый Yurixx, говорим о таком простом объекте, как атом водорода, то, волей–неволей, приходится говорить на птичьем языке физики. Но на самом же деле, это чистая философия, поскольку такого рода рассуждения относятся к любому материальному объекту. Для этого чтобы понять это, следует, как мне представляется, ввести в философию более «житейские» термины и доходчиво объяснить в Словаре, что они означают (это сделано в книге, поскольку сделать это компактно и понятно очень сложно).
Теперь об ансамбле Гиббса (писать так писать). Информацию можно записать в виде файла (набора значений интегралов движения, иначе атрибутов), только в том случае, если мы имеем дело с базисным состоянием объекта. Как быть в случае их композитного состояния? Если мы, например, рассматриваем наш находящийся в базисном состоянии атом водорода в как–то повернутой системе координат, то это его состояние будет теперь выглядеть как суперпозиция базисных состояний, соответствующих разным допустимым значениям момента импульса и магнитного числа. Теперь мы должны приписать каждому набору значений атрибутов вес, с которым соответствующее базисное состояние входит в данное композитное. Это и есть, по определению, ансамбль Гиббса. Удобнее, однако, поступить иначе: взять бесконечно большое количество файлов, но так, чтобы относительное число файлов каждого типа равнялось соответствующему весу данного базисного состояния. Так преобразованный ансамбль Гиббса в физике называется большим ансамблем Гиббса. Большой ансамбль (или мультифайл) удобен тем, что с его помощью легко объяснить, как происходит то, что в философии называют движением. Квантовомеханический наблюдатель некоторым образом выбирает из кучи файлов мультифайла один какой–либо файл, необратимо уничтожая остальные.
В результате он будет иметь тривиальный мультифайл, состоящий из файлов одного типа. Этой его деятельности соответствует магическое изменение состояния объекта, называемое в физике редукцией композитного состояния. В результате редукции мы будем иметь некоторое базисное состояние объекта из числа имеющихся в суперпозиции.
Здесь я изложил то, как я понимаю копенгагенскую трактовку принципов квантовой механики. Все конкурирующие трактовки направлены (безуспешно) на то, чтобы изгнать из картины мира иррационального наблюдателя. Сторонники же ее согласны принять наблюдателя, но при одном обязательном условии, сформулированном Максом Борном, — наблюдатель выбирает какой–либо файл из мультифайла абсолютно случайным образом. Этим достигается видимость объективности физической науки. Если же отказаться от постулата Борна, то мы получаем чистой воды идеализм. И еще есть одна заповедь у копенгагенцев — о физической природе наблюдателя — ни гу–гу.

[metaphysic]

.....

Уважаемый Yurixx, я на Вашем бы месте подумал, что г. Метафизик несколько не в себе. Он, похоже, настолько увлечен своим «прозрением» что не понимает, где он собрался пропагандировать свое учение. Разве в Интернете нет более подходящих площадок?
Цель моих выступлений здесь совсем другая — заставить кого–нибудь, не мытьем так катаньем, хотя бы взглянуть на книгу, на ее оглавление. Книга, подобно известному Великому учению, состоит из трех частей, и ее первая глава не имеет никакого отношения ни к физике, ни к философии — это Проект.
После выступления Кургиняна по телевизору на этот форум, как бабочки на свет, слетаются люди, обеспокоенные судьбой России, люди готовые взяться за ее трансформацию. Многие из них готовы видеть в Кургиняне нового вождя, который поведет их на штурм. Неужели не понятно, что повести народ может не Кургинян, но только Проект или, что было бы лучше, Кургинян с Проектом в руках.
Убедительность Проекта хорошо бы повысить соответствующей философией, но это вторично. Проект должен решать лишь два вопроса. Первый — это вопрос о власти, о новом государственном устройстве России, если хотите, о конституции, это устройство фиксирующей. Он первый, поскольку осуществившие переворот, должны утвердить новое государственное устройство незамедлительно. Второй — это вопрос это базисе, о том, каким будет характер собственности на средства производства в новой России. Именно эти два пункта должны быть, прежде всего, обсуждаемы на этом форуме. Этого, я уверен, желает и Кургинян, ибо Проекта у него сейчас, скорее всего, нет. И третье, Проект должен вызывать у людей энтузиазм и уверенность, что революция в очередной раз не сядет в лужу.
До сих пор все мои попытки склонить форум к практическому обсуждению Проекта оказались безответными. А как дела с моим «иезуитским» планом? Тоже ни шатко — ни валко. Посещаемость сайта заметно возросла, кое с кем я вступил в личную переписку, Corwin #139 предложил даже обсудить соответствующие идеи на форуме, но снежный ком не покатился.
Что касается философских проблем, то меня это тоже очень интересует и с этой темы я не ухожу.

[corwin]

4Ефремов. Здравствуйте. Вы уж меня простите, если пример из биологии некорректен, но я недавно смотрел документальный фильм о жизни морской черепахи, родившейся в Майами. Ни какой средой черепах в фильме и не пахло - сплошное одиночество от рождения до спаривания - т.е. на протяжении всего периода взросления и дальше тоже. Совершенно уверен, что при наличии определенной подготовки можно привести и другие примеры из животного мира т.к. социализация вовсе не является необходимой для всех существующих видов. Кроме того, достаточно просто провести такой эксперимент: из куриного яйца при помощи инкубатора вывести курицу и вырастить её в полной изоляции от куриного сообщества.
Уверяю вас цыплята вырастают в нормальных кур безо всякого общения с себе подобными.

Сообщение отредактировал corwin - 4.4.2011, 17:05

[Алексей Кромв]

Попробуйте осмыслить мир и историю в парадигме игроков=людей знания=Взрослых=манипуляторов (народы Иакова), которые на протяжении всей человеческой истории строят Систему по отчуждению денег, энергии, времени жизни (прямая и анонимная эксплуатация, рабство) всех остальных Благих Детей (народов Исава) и не дают им разобраться, повзрослеть, программируют на принятие текущего "порядка вещей" и истории как естественной, со своими "случайностями". Это осуществляется путем сокрытия Знаний (которым Взрослые учат только "своих"), контролем Дискурса (подмена понятий и искажение Имён, запутывание (увод в сторону), постоянный вброс Лжи и паллиативов, всевозможные виды отвлечения внимания, в т.ч. "гламур"), а также с помощью контроля страхом (запугиванием).
Вдумайтесь и присмотритесь, и вы увидите как ложь (Дискурс и Гламур Постмодерна) заполняет медиаэфир Запада (и наш тоже) на 99%. Идёт непрерывный "Карнавал", в котором Люди-Дети (иезуитская концепция "Блаженных Детей"), живут "с широко закрытыми глазами", живут «открыв рот» во «сне на бегу», и большинство не способны разобраться в этих нагромождениях Лжи (лживых шаблонах, декорациях), которые Система создает столетиями и даже тысячелетиями. Что, по вашему, означает пирамида с глазом на долларах?
Ленин, Сталин, русский народ и другие поВзрослевшие Люди человечества (коммунисты и другие) попытались вырваться из этой Системы (даже отгородившись железным занавесом), но после смерти Сталина агенты Системы, пережившие чистки, постепенно вернули управление СССР под свой контроль, и продолжили морочить Людям-Детям СССР головы, в нужном направлении: чудодейственная невидимая рука рынка, такое вкусное и желанное Потребление, свободная рыночная экономика, "инвестиционная привлекательность", "свободная конкуренция" т.д.

Если вы поймете, как устроена и работает Система на протяжении веков и тысячелетий, то сначала вам станет не по себе, а затем в этих простых словах и понятиях вы сможете объяснять это всем, кто не играет на стороне Системы осознанно или полуосознанно (те вам, конечно, будут говорить что никаких «заговоров» и манипуляций не существует). Когда Люди-Дети поймут, как именно ими управляют при помощи внушения Лжи и внушения Страха, как их Заставляют Воспринимать (=принимать) этот скверный Порядок Вещей как "законный" и "естественный" - они стремительно начнут взрослеть.
Подумайте об этом сами и попробуйте поговорить об этом с другими, ведь многие об этом догадываются, но до конца и в целом понять не могут.

[Алексей Кромв]

Есть Знание Взрослых (Гнозис/Гностика), наработанная тысячелетиями, и есть Знание Детей (Наука народов Исава, Человечества).

Взрослые (Народы Иакова) не дают Детям (Народы Исава) поВзрослеть, и не дают Науке Детей дорасти до Науки Взрослых и тем более превзойти ее. Взрослые Народы Иакова всю Историю пытаются поставить под контроль Науку Человечества (народов Исава), направить ее по Ложному пути, дискредитировать Открытия, исказить теории и гипотезы и т.д. Это, опять же, работает через контроль над Дискурсом (искажение имён и понятий, симулякры и прочие «технологии» Постмодерна). Это объясняет феномен «британских учёных».

Знание - Сила, а Свет- это Правда, а Тьма - это Ложь )

Гуманизм - это Вера в Развитие Человечества (в Развитие Народов-Детей Исава) и Любовь к ним.

СверхМодерн - это Новый Гуманизм = Весна Человечества

Сообщение отредактировал Алексей Кромв - 4.4.2011, 19:04

[Ефремов]

Здравствуйте.

corwin

«Ни какой средой черепах в фильме и не пахло»
Неужели Вы видели черепах оторванных от своей среды обитания?!

Впрочем, речь ведем о сознании – осознанной деятельности, а не об инстинктах – врожденных формах поведения.

«Уверяю вас цыплята вырастают в нормальных кур безо всякого общения с себе подобными.»
Я не специалист по цыплятам. Как минимум, ни одного нормального человека из «Маугли» не получилось.

Ефремов.

[corwin]

4Ефремов. Здравствуйте.
Я же от вашего собственного определения "сознания" отталкиваюсь:
"сознание, по моему мнению, это область преобразования информации для формирования управляющих воздействий на материальное".
И от Вами сформулированного критерия фальсифицируемости:
"В нашем случае теория фальсифицируема: достаточно продемонстрировать развитие сознания вне соответствующей культуры".
Заметте культуры, а не среды.
Теперь вернемся к черепахам. Сознание у них согласно Вашему определению есть т.к. преобразовывать информацию для формирования управляющих воздействий таки могут. И худо, бедно но чему-то в процессе взросления учатся - это чтобы вопрос об инстинктах отсечь. А культуры у черепах нет.
Теперь давайте пройдемся по эффекту Маугли. Да у оторванных от человеческой культуры детей не развивались определенные - опять же, культурные, навыки. Но можно ли утверждать, что у них и сознание не возникло, если в Вашем определении оно присуще даже существам примитивным? Неужели такие люди по вашему не способны преобразовывать поступающую информацию для формирования управляющих воздействий на материальное? Вообще не поддаются обучению?
Я к чему всё это. С критерием фальсифицируемости нужно быть очень осторожным.

Сообщение отредактировал corwin - 4.4.2011, 18:48

[Yurixx]

Цель моих выступлений здесь совсем другая — ... — это Проект.

Я прочел первую часть Вашей книги. Естественно не целиком, а с существенными купюрами. Тем не менее, все существенное и содержательное мимо меня не прошло - идея, попытки ее обоснования, развитие ее для разных аспектов общества и даже Ваши рассуждения о перспективах человечества.
Для этой темы это все злостный оффтоп, поэтому буду краток.
Отдавая должное Вашему стилю и эрудиции могу сказать, что Ваш социальный проект не выдерживает даже мягкой критики.
Самый главный критический упрек заключается в следующем. 4-я глава 1-й части начинается так:

"Книга, что вы сейчас читаете, является неким философским трактатом, посвященным, как, в конечном счете, и вся философия, общему пониманию сущности того общего, что присуще всем эволюционным процессам."

Оставим в стороне то, что вся философия посвящена, вообще говоря, значительно более высоким и сложным задачам, чем общее эволюционных процессов. Но Вы не выполняете даже той постановки, которую сами предлагаете. Чтобы что-то там строить следовало бы разобраться все-таки в эволюционных законах общества, в частности - капитализма. Затем следовало бы разобраться в тех условиях, конкретно - материальных процессах, которые сделают невозможным существование капитализма как общественно-экономической формации. А затем уже - в тех, закономерным образом возникших, принципиально новых социально-экономических структурах, которые лягут в основу нового общества.
Вы же поступили совсем наоборот. В общих чертах принимая марксизм, Вы выхватили из него пару-тройку идей (например, конфликт общественной формы производства и частной формы присвоения), прибавили к этому свои собственные домыслы (например, основной закон капитализма - неприкосновенность частной собственности на средства производства) и на этой шаткой основе с ходу определили универсальное лекарство - народный капитализм, фактически единственной оригинальной идеей которого является Ваш прогрессивный налог. И все это в первой главе. Во всех последующих шести главах никакого анализа, никакого синтеза на основе раскрытых объективных закономерностей уже нет. Одно только голое социальное проектирование - тут надо так, а здесь надо эдак. Откуда, простите, эти выдумки ? Из головы ?
В одной пачке оказались и экономика с финансами, и метанол с плотиной в Беринговом проливе, и продажа оплодотворенных яйцеклеток, и глобалистские рассуждения о судьбах многих стран мира. И эту мешанину Ваших личных фантазий на социально-футурологическую тему Вы называете философским трактатом ? Нет уж, увольте, это всего лишь фантазии о будущем. К сожалению, весьма субъективные и слабо обоснованные.
Об этом красноречиво свидетельствует и фраза

Убедительность Проекта хорошо бы повысить соответствующей философией, но это вторично.

То есть проект есть, а философии нет. Будем строить философию под проект (хотя это и необязательно - вторично).
На "Проект", тем более способный увлечь народ России к светлой идее, не тянет ни при каких обстоятельствах.

Если я весьма лояльно отнесся к Вашим физическим представлениям (о теории не говорю поскольку не знакомился), то здесь, как видите, мое отношение резко отрицательное. Знаете ли почему ? Вряд ли, поэтому попытаюсь объяснить.
Казалось бы Вы, в результате своих физических построений, пришли к идеализму и пониманию того факта, что есть тонкие планы, которые выше материального мира, а над ними есть еще и идеи, заложенный изначально в Мироздании. И что же Вы с этим делаете ? Аж ничего ! Весь Ваш проект пронизан грубым материализмом, антропоцентризмом, уверенностью в том, что человек вправе творить все, что взбредет ему в голову. Именно так ! Допустим, лично Вы ориентированы на благо людей. Однако, как Вы хотите воплотить это благо ? Хотите познать Идею человеческого существования ? Хотите познать Путь Эволюции человечества ? Отнюдь. Вы хотите воплотить свои собственные фантазии и при этом, насколько я понимаю, у Вас нет и тени сомнения, что они истинны, что Вы вправе предлагать это людям, что эту "революцию" делать надо, что ради этого и насилие оправданно и т.д., и т.п. Что ж, если Вы присвоили себе такие права, то это же самое может сделать и адепт идеи "золотого миллиарда" - всех, кто в него не входит, уничтожить и настанет рай на Земле.
А где же нравственность. которая следует из примата Идеи ? Где присутствие этой Идеи в Вашем проекте ? Увы, ничего этого там нет. Вот это и есть результат того, что Ваша "философия" так и не смогла оторваться от уровня квантовой механики - теории, которая имеет отношение исключительно к миру неживой материи. Поэтому и Ваши взгляды на все остальные вопросы, в том числе и социальные, страдают той же механистичностью, пускай даже квантовой.

Если у Вас есть желание обсуждать на этом форуме Вашу физическую теорию или Ваш социальный проект - создайте соответствующую тему и делайте это сознательно и открыто. Не нужно изворачиваться, действуйте открыто и искренне. Это нравственно. Все остальное - оффтоп, в который, как видите, Вы и меня втянули. Сожалею и прекращаю.

С наилучшими,

Сообщение отредактировал Yurixx - 4.4.2011, 23:50

[Yurixx]

Энергия это что такое? Это ИНТЕГРАЛ движения. А интеграл в общем своем виде (когда интеграл неопределенный) чем "славен"? Наличием в его значении ПРОИЗВОЛЬНОЙ константы - той самой "+С" ("плюс цэ") о которой так часто забывают студенты и на которой так любят их ловить преподаватели... Вот именно эта "+С" в значении энергии и делает этот интеграл движения инвариантным относительно переноса во времени.

Вы, как преподаватель, наверное, очень любите ловить студентов, снижая им оценки под присказку "плюс цэ, плюс цэ..." Так вот, позвольте Вам сообщить, что это не обязательно "ПЛЮС цэ", это может быть и "МИНУС цэ" (-С), то есть, относительно инверсии времени энергия, как интеграл движения, тоже инвариантна.

Мдя, развеселили.
Впервые встречаю школяра, который предлагает такую "оригинальную" трактовку вопроса. Ну Вы хоть бы книжечку какую в руки взяли простенькую. Впрочем, на это, наверное, шансов нет, так что придется мне самому, в двух словах.
Любой интеграл движения (даже если писать его метровыми буквами) это всего лишь одна из констант, которые возникают при решении дифференциальных уравнений движения и полностью определяются начальными условиями системы. Аддитивная константа С возникает только в неопределенных интегралах. В физике же все интегралы определенные, параметры решения всегда определены условиями задачи. Если Вы, к примеру, не умеете так поставить задачу, чтобы ее решение не содержало произвольных констант, то это значит, что Вы просто не можете решить эту задачу вообще.

Чтобы Вы знали, инвариантность относительно временных трансляций возникает не из-за какой-то там постоянной С, и не из-за произвола в выборе начала отсчета времени, а из-за независимости лагранжиана системы от времени. А инвариантность относительно обращения времени - из-за его четности по времени. Это, к слову, не одно и то же.

Но спасибо Вам, что указали на принципиальность различия "ПЛЮС цэ" и "МИНУС цэ". Я как-то раньше думал, что это одно и то же, поскольку константа С может иметь любой знак. А уж далеко идущие физические выводы из этого "фундаментального" факта - это ваааще. Немедленно оформляйте докторскую !

Прочие Ваши благоглупости читать не стал, боюсь помереть от смеха.
Ваши постоянные переходы на личности (смешные рядом с обращением на "Вы") трогают меня мало. Это обычные потуги воинствующего невежества отстоять свою значимость. Продолжайте и дальше. Только осторожно, чтобы не получить бан.

Еще хочу поблагодарить Вас за идею "плюс цэ". Это емкое и краткое название диагноза для очень и очень многих (не только студентов), кто много всяких знаний впихнул в свою голову, но так ничего в этом и не понял.

PS
Кстати, по поводу Ваших изысканий в марксизме. Увы, они так же "успешны", как и Ваши потуги в физике. Вы усвоили, конечно, что "сначала изменяются экономические условия, а затем соответственно изменяется сознание людей", однако, так и не смогли понять, что изменение сознания приводит к изменению материальных условий. Может быть это даже хорошо. Ведь как только Вы это поймете, то круг тут же замкнется и Вы снова будете безуспешно биться на проблемой что раньше, курица или яйцо.

С наилучшими,

[Ефремов]

Здравствуйте.

corwin

«Я же от вашего собственного определения "сознания" отталкиваюсь:
"сознание, по моему мнению, это область преобразования информации для формирования управляющих воздействий на материальное".»
Я могу ошибаться. Смотрим определение:
«СОЗНАНИЕ—высшая, свойственная лишь человеку форма отражения объективной действительности, способ его отношения к миру и самому себе, опосредствованный всеобщими формами общественно-исторической деятельности людей.» (Философский словарь http://ksana-k.narod.ru/Book/Filosof/main.html )
Что ж, сожалею, зря черепах обижали.

«Теперь давайте пройдемся по эффекту Маугли. Да у оторванных от человеческой культуры детей не развивались определенные - опять же, культурные, навыки. Но можно ли утверждать, что у них и сознание не возникло, если в Вашем определении оно присуще даже существам примитивным?»
Отстаиваемый мной тезис: «бытие определяет сознание». Соответственно, не создает, на определяет: примитивное бытие – примитивное сознание, культурное окружение – культурное сознание. Естественно, в среднем, а не отдельных индивидуумов. Хотя для примитивного сознания флуктуации в лучшую сторону если и бывают, то незначительные, деградация бывает глубже.

«Я к чему всё это. С критерием фальсифицируемости нужно быть очень осторожным.»
Несомненно. Но в данном случае, вроде, все в порядке: В нашем случае теория фальсифицируема: достаточно продемонстрировать развитие сознания вне соответствующей культуры.

Ефремов.

Сообщение отредактировал Ефремов - 5.4.2011, 6:55