Диктатура пролетариата, Что такое пролетариат? Актуальность диктатуры пролетариата… Опции

[Гривна]

Не могу сказать, что я прочитал всё, но потому что видел это собрание заблуждений.

1. Диктатура любого с.п. класса (у нас пролетариата) - это диктатура ПРАВА, и никакая власть без неё существовать не может, это условие её существования, далее определяется в интересах кого она осуществляется в нашем случае пролетарского класса. Иного толкования этого понятия быть не может.

2. Пролетариат это с.п. класс, не обладающий средствами производства, своим трудом создающий общественное богатство, но вследствие продажи своего труда (рабочего времени), отчужденный от результатов своего труда (товара и услуг).
Сегодня существует проблема считать пролетариатом только того, кто не обладает средствами производства вообще, или не обладает ими в достаточной мере для организации собственного рабочего места.

3. Товар это вещественная форма предоставления услуги удовлетворяющей некую потребность человека, соответственно услуга функциональное содержание (действие) удовлетворяющее некую потребность человека.

4. Далее есть товар (услуга) естественный и формационный. Естественный товар (услуга) это только то, что произведено человеком. Формационный товар (услуга) все, что считается при данной общественно экономической формации товаром (услугой).

[Куликов2005]

3. Товар это вещественная форма предоставления услуги удовлетворяющей некую потребность человека, соответственно услуга функциональное содержание (действие) удовлетворяющее некую потребность человека.

4. Далее есть товар (услуга) естественный и формационный. Естественный товар (услуга) это только то, что произведено человеком. Формационный товар (услуга) все, что считается при данной общественно экономической формации товаром (услугой).

Если в данном определении заменить словечко "услуга" словом "ТРУД" - то все станет на свои места с тем уточнением, что "естественная услуга" это будет "продукт" ("потребительная стоимость"), а "формационная услуга" будет "товар" ("меновая стоимость" или просто "стоимость").

Без этой замены невозможно даже представить себе, какой товар (как услугу) производит, например, медик.

[Гривна]

Если в данном определении заменить словечко "услуга" словом "ТРУД" - то все станет на свои места с тем уточнением, что "естественная услуга" это будет "продукт" ("потребительная стоимость"), а "формационная услуга" будет "товар" ("меновая стоимость" или просто "стоимость").

Без этой замены невозможно даже представить себе, какой товар (как услугу) производит, например, медик.

Возможно я не прав тем, что не дал определение услуги. Услуга это действие как способ удовлетворения конкретной нужды, при этом вы сами себе оказываете услуги или кто то, значения не имеет (правило бухучёта).
Медик производит действие помогающее вашему организму выздороветь, в котором (здоровье) у вас была нужда, значит медик оказывает услугу.

Со стоимостью у всех у вас огромная путаница, так что пока это оставим.
Формационное понятие товар может быть какое угодно так при рабовладении человек это товар, на самом деле стоимость которого равна нулю (человек бесценен).

[Куликов2005]

Возможно я не прав тем, что не дал определение услуги. Услуга это действие как способ удовлетворения конкретной нужды, при этом вы сами себе оказываете услуги или кто то, значения не имеет (правило бухучёта).
Медик производит действие помогающее вашему организму выздороветь, в котором (здоровье) у вас была нужда, значит медик оказывает услугу.

Со стоимостью у всех у вас огромная путаница, так что пока это оставим.
Формационное понятие товар может быть какое угодно так при рабовладении человек это товар, на самом деле стоимость которого равна нулю (человек бесценен).

Гривна, по Вам плачет (рыдает!) учебник логики. Поищите в интернете - есть даже в формате "дежа-вю" - и утешьте покинутую Вами науку!

Например, если стоимость чего-то равна нулю, то это не бесценный, а бросовый товар: стоимость бесценного составляет БЕСКОНЕЧНУЮ ВЕЛИЧИНУ.

Например, товар это обязательно то, что обменивается на другой товар, но при рабовладении рабов "создавали" не для обмена рабами, а для их эксплуатации, стало быть раб товаром не являлся. В то время вообще господствовало натуральное хозяйство, поэтому товаров было очень мало: дай бог с теми производительными силами себя прокормить, а не то, что излишки сверх этого на обмен создать!

Далее если услуга это действие, удовлетворяющее конкретную нужду, то, получается, кушая кусок хлеба, я сам себе оказываю услугу?

Кроме того, если Вы подставите это определение в свое вышеприведенное заявление, получите абсурд: Товар это вещественная форма предоставления действия как способа удовлетворения конкретной нужды, удовлетворяющей некую потребность человека.

Согласно Вашему заявлению, например, "удар в дыню" или резкий окрик, представляющие собой "действие как способ удовлетворения конкретной нужды (пресечь действия другого человека), удовлетворяющее некую потребность человека (потребность действовать самому)" придется считать товаром. В некотором смысле и "удар в дыню", и окрик предполагают ОБМЕН, но, согласитесь, целью их является вовсе не обмен. Ну и, в конце концов, попробуйте указать, какую стоимость имеют такие "товары"?

О медиках: медик, вырезавший (купивший) почку у пациента Б, чтобы пересадить ее (продать) пациенту А что совершил в отношении пациента Б? Услугу? Вы хотите сказать, что пациент Б нуждался в удалении почки, а не в деньгах? Странная получается логика!

Ну и насчет стоимости. Раз Вы не можете распутать путаницу, что из этого следует? Из этого следует, что Вы сами путаетесь в этом понятии.

[serggrey]

Вы не поняли. Я утверждаю две вещи:

1- Пролетариат это не только фабрично-заводские рабочие. Но также и учителя,врачи, учёные и так далии...

Уважаемый Потапенко Владислав, для этой общности людей, рабочие,учителя и т.д., лучше придумать другой термин. А под термином пролетариат надо понимать то же, что и Маркс, промышленных рабочих, иначе рискуем не понять, о чем пишут классики.

Вы уже разбирались с марксисткой диалектической философией? Буржуазия ипролетариат это как два полюса единства и противоположности, как главное движущее противоречие.

К слову, мелкую буржуазию, классики относили к слою трудящихся и считали союзником пролетариата.

Сообщение отредактировал serggrey - 4.4.2011, 20:29

[Виноградов]

Сразу же давайте определимся: существуют материальные блага и услуги (по удобству использования материальных благ). Капитализм и то, и то превращает в товар, то есть, капитализм это такая система, при которой производитель производит материальное благо, а служащий оказывает услугу исключительно для того, чтобы получить на обмен то, что нужно этому производителю или служащему для жизни. Говоря научным языком, капитализм производит не потребительские стоимости, а товарные (обменные, меновые) стоимости. Поэтому, как правило, экономисты, говоря о стоимости, говорят именно о товарной (меновой) стоимости.

В связи с этим прошу Вас, ув. Виноградов, уточнить, что Вы имели в виду своим "главным возражением".

Повторю. Главное возражение - нельзя превращать всё - в товар и услуги.
Для непонятливых. Нельзя нам самим, в нашем анализе, рассматривать всё, что делается в обществе, лишь как товары и услуги.

Материальные блага и услуги существуют. Но это не значит, что существуют ТОЛЬКО материальные блага и услуги.
Из Ваше "речи" на соседней ветке "КПРФ...":

Так на каком основании Вы, считая себя приверженцем КОММУНИСТИЧЕСКОЙ партии, ставите во главу угла ИНФОРМАЦИЮ, а не материальные средства к жизни? Что в Вас после такой смены вех остается марксистского, остается коммунистического? Да н-и-ч-е-г-о

То есть для Вас коммунистическая идея - это синоним идеи диктатуры пролетариата, а борьба за построение коммунизма не предполагает ничего, кроме борьбы промышленного пролетариата за собственную диктатуру?
Если так - то дальнейшая полемика с Вами бессмысленна. Догматизм угробил не одно великое начинание.

[serggrey]

Не только материальные ценности, но и духовные. Человек бинарная система, связь материального и идеального, тела и духа. Причем связь настолько единая и неделимая, что рассматривать по отдельности не имеет смысла, т.н. монизм. Но, материальное является основой, базисом для идеального. Бытие определяет сознание, а сознание обратной связью влияет на бытие. Это основа, краеугольный камень, научного коммунизма. Вытащив его, в лучшем случае получим утопический социализм.

Поэтому приоритет идей промышленных рабочих над идеями всех остальных трудящихся, или диктатура пролетариата. Может ли интеллигент выражать коренные интересы пролетариата? Может, обратите внимание на стиль работы Ленина.

[Куликов2005]

То есть для Вас коммунистическая идея - это синоним идеи диктатуры пролетариата, а борьба за построение коммунизма не предполагает ничего, кроме борьбы промышленного пролетариата за собственную диктатуру?
Если так - то дальнейшая полемика с Вами бессмысленна. Догматизм угробил не одно великое начинание.

К примеру, Вы находитесь в Питере, но рассчитываете попасть в Москву. И вот Вы, зная, что Питер является морским портом, собираетесь сесть на теплоход и отправиться в Москву. Я Вас предупреждаю, что так не получится, поскольку Москва не морской порт. И говорю Вам - отправляйтесь по железой дороге. Вы мне в ответ заявляете, что догматик, желающий угробить Вашу великую идею морского путешествия из Питера в Москву, а моя ошибка заключается в том, что я отождествляю Москву только с железной дорогой и ничем более. Оцените самостоятельно Ваше поведение в этой ситуации?

Для меня диктатура пролетариата это ПУТЬ к торжеству коммунистической идеи, причем путь туда ЕДИНСТВЕННЫЙ. А борьба за диктатуру пролетариата я воспринимаю как ЧАСТЬ борьбы за коммунизм, которая подразумевает, кроме диктатуры пролетариата, еще и преодоление отчуждений, и построение бесклассового общества, и превращение человека из робота в гармонично развитую личность - и еще много чего.

[Виноградов]

Не только материальные ценности, но и духовные. Человек бинарная система, связь материального и идеального, тела и духа. Причем связь настолько единая и неделимая, что рассматривать по отдельности не имеет смысла, т.н. монизм. Но, материальное является основой, базисом для идеального. Бытие определяет сознание, а сознание обратной связью влияет на бытие. Это основа, краеугольный камень, научного коммунизма. Вытащив его, в лучшем случае получим утопический социализм.

Поэтому приоритет идей промышленных рабочих над идеями всех остальных трудящихся, или диктатура пролетариата. Может ли интеллигент выражать коренные интересы пролетариата? Может, обратите внимание на стиль работы Ленина.

Интеллигент, воспитанный в буржуазном обществе, и советский интеллигент - "две большие разницы". Нельзя же быть такими догматиками! Уже выросли два-три поколения советских интеллигентов, для которых работа на "хозяина" противна. Противна самому нутру. На дворе - начало 21-го века. У нас за спиной 70 лет жизни при Советской Власти. Не просто при власти, а в условиях непрерывной преобразующей всё общество, и в первую очередь, преобразующей общественное сознание, деятельности Советской власти и Коммунистической партии.
А мы по-прежнему опираемся на анализ - блестящий анализ - ТОГО общества, ТОЙ общественно-политической ситуации.
И - неужели всё сообщество не изменилось с тех пор? Неужели капиталисты не сделали вывода, не испугались успехов СССР, и не перестроили свою деятельность? Неужели непонятно, что благодаря существованию СССР, социалистическому государству кардинально изменилась не только социальная политика, но и вся структура мирового производства, пришёл новый технологический уклад, за ним - другой, и расстановка социальных ролей в обществе изменилась. Индустриальное производство сильно сократилось в объёмах.
На первое место - и по роли в общественном производстве, и в стоимостном выражении - вышло применение продутов научно-технического прогресса ("эпоха НТР") и информационные технологии. И в соответствии с новыми реалиями роль научно-технической интеллигенции кардинально изменилась.
Особенно серьёзные изменения менталитета интеллигенции произошли именно в социалистических странах. В первую очередь - в СССР.
И теперь когнитариат - научно-техническая интеллигенция, имеющая опыт жизни - творческой жизни в СССР - имеет все права стать гегемоном нового созидательного процесса. Революции, другого варианта. Судить пока трудно. Новый гегемон решит. То есть мы с вами.

[Куликов2005]

Интеллигент, воспитанный в буржуазном обществе, и советский интеллигент - "две большие разницы". Нельзя же быть такими догматиками! Уже выросли два-три поколения советских интеллигентов, для которых работа на "хозяина" противна. Противна самому нутру.

Да нет, я своими глазами вижу, что "советским интеллигентам" противна, не по нутру ВООБЩЕ работа как общественная деятельность. Обеспечивать себя любимых, причем так, чтобы как можно меньше работать - вот какой видится цель этих "когнитариев", особенно если очистить их заявления от "информационной" или "постиндустриальной" шелухи...

[Куликов2005]

И теперь когнитариат - научно-техническая интеллигенция, имеющая опыт жизни - творческой жизни в СССР - имеет все права стать гегемоном нового созидательного процесса. Революции, другого варианта. Судить пока трудно. Новый гегемон решит. То есть мы с вами.

А вот тут извините - я не оправдаю Ваших надежд, поскольку я КЛАССИЧЕСКИЙ ПРОЛЕТАРИЙ - индустриальный рабочий, который обеспечивает себе средства к жизни наемным ФИЗИЧЕСКИМ трудом на ЧУЖИХ средствах производства.

[Кот Мышелов]

Да нет, я своими глазами вижу, что "советским интеллигентам" противна, не по нутру ВООБЩЕ работа как общественная деятельность. Обеспечивать себя любимых, причем так, чтобы как можно меньше работать - вот какой видится цель этих "когнитариев", особенно если очистить их заявления от "информационной" или "постиндустриальной" шелухи...

Кургинян - классический пример советского интеллигента. И при этом смеет заявлять какую то «информационную» и «постиндустриальную» шелуху. Да ещё занимается общественной работой - всех нас просвещает.

[Виноградов]

А вот тут извините - я не оправдаю Ваших надежд, поскольку я КЛАССИЧЕСКИЙ ПРОЛЕТАРИЙ - индустриальный рабочий, который обеспечивает себе средства к жизни наемным ФИЗИЧЕСКИМ трудом на ЧУЖИХ средствах производства.

А ещё говорили, что пролетариат - единственный класс, способный поднять на своих плечах отвественность за всё человечество, привести его к светлому будущему не для себя любимого, а для всех людей...
"Я - главный!"

[Виноградов]

Кургинян - классический пример советского интеллигента. И при этом смеет заявлять какую то «информационную» и «постиндустриальную» шелуху. Да ещё занимается общественной работой - всех нас просвещает.

Да не стоило С.Е. привлекать. Примеров служения обществу много и так. Просто перед нами - провокатор, сеющий рознь. "Пролетарий", сидящий за клавиатурой вечерами? И ведущий философические дииспуты, плюющийся при слове "интеллигенция". Разве что не хватающийся за пистолет...
Бу-га-га!

[serggrey]

Кургинян - классический пример советского интеллигента...

Млечин и Сванидзе тоже, как бы, классический пример советских интеллигентов

[Куликов2005]

Да не стоило С.Е. привлекать. Примеров служения обществу много и так. Просто перед нами - провокатор, сеющий рознь. "Пролетарий", сидящий за клавиатурой вечерами? И ведущий философические дииспуты, плюющийся при слове "интеллигенция". Разве что не хватающийся за пистолет...
Бу-га-га!

"Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а г..." (В.И.Ленин, ПСС-5, т.51, стр.49)

"Как мы уже говорили, идейное объединение русских социал-демократов еще надо выработать, для чего необходимо, по нашему мнению, открытое и всестороннее обсуждение основных принципиальных и тактических вопросов, поднятых современными «экономистами», бернштейнианцами и «критиками». Прежде, чем объединяться, и для того, чтобы объединиться, мы должны сначала решительно и определенно размежеваться. Иначе наше объединение было бы лишь фикцией, прикрывающей существующий разброд и мешающей его радикальному устранению. Понятно поэтому, что мы не намерены сделать наш орган простым складом разнообразных воззрений. Мы будем вести его, наоборот, в духе строго определенного направления. Это направление может быть выражено словом: марксизм, и нам вряд ли есть надобность добавлять, что мы стоим за последовательное развитие идей Маркса и Энгельса и решительно отвергаем те половинчатые, расплывчатые и оппортунистические поправки, которые вошли теперь в такую моду с легкой руки Эд. Бернштейна, П. Струве и многих других". (В.И.Ленин, ПСС-5, т.4, стр.358)

Не знаю, как по Вашему мнению, но на мой взгляд, я как "оплевыватель" и "провокатор" нахожусь в неплохой компании.

Кстати, уточню своими словами: я плююсь не просто при слове "интеллигенция", а когда слышу от интеллигенции услужливые, угодные капиталу заявления; и я не против объединения, но только если на основе классового интереса индустриальных рабочих.

И кстати уж, Вы как сторонник объединения с промышленными рабочими, зачем считаете их настолько тупыми, что отказываете им в возможности вести философские беседы или сидеть по вечерам за компьютером? Не боитесь ОБЪЕДИНИТЬСЯ с быдлом-то? Или Вы хотите не объединения с промышленным пролетариатом, а хотите повести его в СВОЕ лично придуманное "светлое будущее"?

Сообщение отредактировал Куликов2005 - 4.4.2011, 22:22

[Куликов2005]

Кургинян - классический пример советского интеллигента. И при этом смеет заявлять какую то «информационную» и «постиндустриальную» шелуху. Да ещё занимается общественной работой - всех нас просвещает.

А Вы вот попробуйте как-нибудь В ЛИЦО назвать его интеллигентом...

В самом деле, интересно, что он Вам ответит!

[serggrey]

Кстати, напомнили. С.Е. в своей первой лекции "Суть времени" не очень то хорошо отозвался об интеллигенции http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add...cat=4&id=77

Итак, в этом смысле интеллигенция совершила двойное преступление. Она, во-первых, действительно огульно дискредитировала то, в чём не разобралась (я имею в виду советское общество). Во-вторых, она дискредитировала Идеальное вообще. Дискредитировав его, она и себя лишила будущего, потому что она оказалась не нужна. Интеллигенция была жрецом идеального. Если она отказалась от идеального, то зачем она нужна вообще?

[МИРУ - МИР!!]

...
"Суд времени"... Сергей КУРГИНЯН: "...Мы теряем рабочий класс... Нужно освободить ТВОРЧЕСТВО рабочих..."

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...amp;#entry22347

Аргументы для Сергея КУРГИНЯНА:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=23801
...

[МИРУ - МИР!!]

...я КЛАССИЧЕСКИЙ ПРОЛЕТАРИЙ - индустриальный рабочий...

Будьте Готовы!..
http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?f=8&...=564629#p564629