Дискурс Сверхмодерна. Отчуждение, Подробно о главном. Опции

[qaz777]

Значит - на фиг эту пирамиду. Что тут обсуждать?

Обсуждать пирамиду здесь и не надо.
А вот обсуждение явления отчуждение, в том числе и от потребностей, приветствуется.

[Куликов2005]

Обсуждать пирамиду здесь и не надо.
А вот обсуждение явления отчуждение, в том числе и от потребностей, приветствуется.

Стать собственником - это Ваша мания?

Чего Вы хотите - преодолеть отчуждение для себя лично (стать собственником) или преодолеть отчуждение для каждого (то есть, уничтожить собственность как явление)?

[qaz777]

Стать собственником - это Ваша мания?

Чего Вы хотите - преодолеть отчуждение для себя лично (стать собственником) или преодолеть отчуждение для каждого (то есть, уничтожить собственность как явление)?

Нам, идейным коммунарам важна правда.
Я предполагаю, что у Вас есть универсальный ответ - собственность (наверное, все-таки частная собственность на средства производства).
И я с ним не спорю.
И диалектически понимаю, что частная собственность повторит в преодолении путь развития.
И коммунизм наступит.
Но.
Не забывая про нового человека, мы, идейные коммунары, понимаем, что развитие этого нового человека, опять же диалектически, произойдет по пути преодоления его, человеческого отчуждения.
А оно, отчуждение, выражено в 6 формах Фроммом, а это значит, что как минимум по 6 этим формам можно и нужно определить развитие отчуждения, чтобы строить обратный тренд уже для нового человека.

Или Вы считаете, что преодоление частной собственности может проходить без формирования нового человека?
Или, может быть Вы знаете все о формировании нового человека?
Или как?

[Куликов2005]

Нам, идейным коммунарам важна правда.
Я предполагаю, что у Вас есть универсальный ответ - собственность (наверное, все-таки частная собственность на средства производства).
И я с ним не спорю.
И диалектически понимаю, что частная собственность повторит в преодолении путь развития.
И коммунизм наступит.
Но.
Не забывая про нового человека, мы, идейные коммунары, понимаем, что развитие этого нового человека, опять же диалектически, произойдет по пути преодоления его, человеческого отчуждения.
А оно, отчуждение, выражено в 6 формах Фроммом, а это значит, что как минимум по 6 этим формам можно и нужно определить развитие отчуждения, чтобы строить обратный тренд уже для нового человека.

Или Вы считаете, что преодоление частной собственности может проходить без формирования нового человека?
Или, может быть Вы знаете все о формировании нового человека?
Или как?

1. Шесть форм отчуждения Фромм определил неправильно, выделив в самостоятельные формы те формы, которые являются следствием более серьезных отчуждений. Я указал, что существует всего три вида отчуждения - от природы, от результатов труда и от средств производства; все остальные виды отчуждения, как указанные Фроммом, так и "забытые" им (причем за эту его забывчивость его подозрительно страстно хвалит и тиражирует буржуазия, как и Маслоу за его пирамиду, насквозь буржуазную, кстати).

2. Вот эти три вида отчуждения я бы и советовал Вам преодолевать ДЛЯ КАЖДОГО - если Вы "сознательный коммунар".

3. Я не господь Бог, чтобы создавать "Новых" людей по некоему мной сконструированному шаблону. Мои задачи скромнее и конкретнее: избавить как можно большее количество людей от буржуазных, крепостнических, рабовладельческих и патриархальных предрассудков, в том числе от предрассудков насчет собственности/отчуждения.

[Тима]

'Куликов2005' date='4.4.2011, 20:31' post='55427']
"Мои задачи скромнее и конкретнее: избавить как можно большее количество людей от буржуазных, крепостнических, рабовладельческих и патриархальных предрассудков, в том числе от предрассудков насчет собственности/отчуждения".
ПО ПОВОДУ этапов отчуждения труда:
1. Продукт труда потребляется самим производителем.
«Обмен» своего труда на продукт своего труда — это зародыш ОБМЕНА. Отчуждения нет. Труд и капитал объединены.
2. Появляются излишки продукта и потребность в продуктах других людей. Появляется МЕНОВАЯ торговля. Труд отчасти становится ДОХОДОМ. Труд и капитал частично разъединены.
3. Производство излишков становится устойчивым = сознательной потребностью для обмена. Разделение труда становится формой общественной связи между людьми. Такая форма — продукт нужды, а не истинно человеческая, как в семье: по любви. "ДОПОЛНЕНИЕ" друг друга на рынке — это только ВИДИМОСТЬ, в основе её — ГРАБЁЖ. Теперь сам продукт — не нужен производителю, он ОТЧУЖДЁН от него.
4. Когда ВЕСЬ продукт производится для обмена, труд становится ЦЕЛИКОМ - ради заработка. То есть, помимо продукта, от производителя ОТЧУЖДАЕТСЯ теперь сам акт труда.
Отчуждение сущностных сил человека выражается в появлении ЭКВИВАЛЕНТА - посредника обмена, заменяющего всё. Это — деньги.
Не человек посредник для человека, а СВОЙСТВО материальной вещи — деньги. Отношение людей друг к другу становится СИЛОЙ не зависящей от них. Все попадают «в рабство» денег.
5. Чужой труд накапливается: на земле - собственность земельная (рента) и в промышленности. Так ОТЧУЖДЁННЫЙ труд становится сущностью (тайной) всякого КАПИТАЛА. И частная собственность становится «господином» мира.
Отчуждённый труд — субъективная сущность частной собственности. Объективная сторона её — в простоте МЕНОВОЙ торговли грубого, бедного человека, не имеющего ещё постоянной потребности торговать.
Отрицание частн. собственности, отрицающей человека, - есть утверждение его, возвращение его к своему - общественному, человеческому бытию.
НО! Закон отрицания отрицания — это ЛОГИЧЕСКОЕ выражение истории возникновения человека. То есть истории — в РАМКАХ ОТЧУЖДЕНИЯ, а не действительной истории человека, как субьекта. Этот закон ограничен сферой философии. Реально исходным пунктом является не отрицание, а нечто положительное — природа, например. Или - социализм (по Марксу), как исходный пункт нашего будущего.

Сообщение отредактировал Тима - 4.4.2011, 23:53

[qaz777]

1. Продукт труда потребляется самим производителем.
«Обмен» своего труда на продукт своего труда — это зародыш ОБМЕНА. Отчуждения нет. Труд и капитал объединены.
2. Появляются излишки продукта и потребность в продуктах других людей. Появляется МЕНОВАЯ торговля. Труд отчасти становится ДОХОДОМ. Труд и капитал частично разъединены.

О каком капитале речь?
Может все-таки труд и человек?

[qaz777]

1. Шесть форм отчуждения Фромм определил неправильно, выделив в самостоятельные формы те формы, которые являются следствием более серьезных отчуждений. Я указал, что существует всего три вида отчуждения - от природы, от результатов труда и от средств производства; все остальные виды отчуждения, как указанные Фроммом, так и "забытые" им (причем за эту его забывчивость его подозрительно страстно хвалит и тиражирует буржуазия, как и Маслоу за его пирамиду, насквозь буржуазную, кстати).

А мне кажется, что 6 форм по Фромму являются именно человеческими изменениями. А Ваши 3 вида - экономические (Хотя даже 2, ибо отчуждение от труда и от средств производства - это человеческий (от труда) и экономический (от средств производства) - т.е. одна проблема с двух сторон).
На мой взгляд необходимо преодолевать и экономическое отчуждение (формирование нового уклада) и человеческое отчуждение (формирование нового человека).

2. Вот эти три вида отчуждения я бы и советовал Вам преодолевать ДЛЯ КАЖДОГО - если Вы "сознательный коммунар".

И эти 2(?) вида экономического отчуждения тоже надо преодолевать. Но, боюсь здесь ДЛЯ КАЖДОГО будет означать не персональную работу над КАЖДЫМ, а изменение экономического уклада в целом. И это необходимо тоже.

3. Я не господь Бог, чтобы создавать "Новых" людей по некоему мной сконструированному шаблону. Мои задачи скромнее и конкретнее: избавить как можно большее количество людей от буржуазных, крепостнических, рабовладельческих и патриархальных предрассудков, в том числе от предрассудков насчет собственности/отчуждения.

А кто-то говорит "создавать"? Вроде "формировать".
Новых людей формирует каждый день улица, телек, родители, учителя. Так что не волнуйтесь, богом быть не надо.

[iiiiiii]

Поделитесь своими наблюдениями-выводами.

1. СССР ни в коем случае не был "Империей зла", государством "Железной пяты", которое тотально отчуждало человека от общества и самого себя. Согласимся на этом?
2. Но... Были достаточно обширные зоны в которых отчуждение достигло, по-видимому, предела. Так что стало взрывоопасно. Эти зоны и начали реформировать в 85 году, имея согласие достаточно разных партийных групп. Гласность, перестройка партии и государства, перестройка отношений на предприятиях.
То есть в переводе на русский:
а. Зона идеологии. По большей части абсолютно тупой, навязчивой и не соприкасающейся с реальной жизнью. Ощущение информационного вакуума. Проблемы замалчивались или информацией о них достаточно тупо и откровенно манипулировали. Своего рода раздвоенность существования человека в тогдашнем информационном потоке была очевидна. С одной стороны человек его кушал огромными порциями, с другой как бы отключался от него.

б. Зона партийно-государственная, что одно и тоже. Отсутствие у рядового человека даже иллюзии, которую дает демократия, того, что он как-то может повлиять на государственные решения.

в. Зона "общенародной собственности". Частная собственность просто своим существованием не дает помыслить об участии в ее управлении кем-то кроме хозяина. Общенародность собственности создает надежды на то, что ей позволят порулить и рядовому человеку. Неоправданность этих надежд порождало отчужденность и в этой области.
Отсюда совершенно идиотское решение о выборности директоров и начальства, например.

Согласны с тем что именно в этих зонах большинство населения ощущало отчуждение? То есть мое мнение - перестройка затевалась не как вражеский проект, а как попытка вывести страну из состояния отчуждения. И в этом было, на первых порах, согласие практически всех руководящих групп.

Это сейчас мы можем объективнее смотреть, что из перечисленного было объективно, а что субъективно, как результат тупого манипулирования обществом в доперестроечное время, направляющего умственные силы общества к ложным целям.

[qaz777]

Согласны с тем что именно в этих зонах большинство населения ощущало отчуждение? То есть мое мнение - перестройка затевалась не как вражеский проект, а как попытка вывести страну из состояния отчуждения. И в этом было, на первых порах, согласие практически всех руководящих групп.

Какие именно документы перестройки позволяют Вам делать утверждение о том, что целью было преодоление отчуждения?
Я вот помню - гласность, ускорение. Это мимо отчуждения.
Антиалкогольная программа - тоже мимо.
О чем говорите Вы?

[Гривна]

Уважаемые, мне надоело просматривать весь этот флуд. Вы определитесь о каком отчуждении идёт речь о юридическом термине или политэкономическом, это совершенно разные понятия.

[qaz777]

существует только отчуждение от самого себя, т.е. своего первородства, остальные пять форм это особые составляющие такового отчуждения, т.е. способы реализации такового.

Может быть. Но как это объясняет, помогает преодолевать отчуждение?
Преодоление отчуждения от самого себя разве не состоит, по Вашему, из преодоления 5 форм?
Возможно ли, по Вашему, преодоление отчуждения от себя БЕЗ преодоления ЛЮБОЙ, пусть даже одной другой формы?
Достаточно ли тех 5 форм, преодолев которые человек преодолевает отчуждение от себя?
Тут были намеки, что Фромм "забыл" о неких формах отчуждения, за что ему благодарны буржуи.

пысы.
А разговор идет о дискурсе. О системе понятий, терминов и мемов, чотко и определенно характеризующих в данном случае отчуждение.

[Гривна]

Может быть. Но как это объясняет, помогает преодолевать отчуждение?
Преодоление отчуждения от самого себя разве не состоит, по Вашему, из преодоления 5 форм?
Возможно ли, по Вашему, преодоление отчуждения от себя БЕЗ преодоления ЛЮБОЙ, пусть даже одной другой формы?
Достаточно ли тех 5 форм, преодолев которые человек преодолевает отчуждение от себя?
Тут были намеки, что Фромм "забыл" о неких формах отчуждения, за что ему благодарны буржуи.

пысы.
А разговор идет о дискурсе. О системе понятий, терминов и мемов, чотко и определенно характеризующих в данном случае отчуждение.

Повторюсь ещё раз, о каком отчуждении идёт речь о юридическом термине или политэкономическом.
И перестаньте матюгаться иностранными словами типа ДИСКУРСА, после них всё очень быстро превращается во флуд.
Кстати тех форм, что дал Фромм, вполне достаточно для разговора о политэкономическом отчуждении.
1) отчуждение от других людей;
2) от своего труда;
3) от потребностей;
4) от государства;
5) от природы;
6) от самого себя.
Но при обязательном рассмотрении пяти первых форм как способов реализации шестой и при изменении четвёртой (не от государства, а от власти), механизм у них у всех одинаков.


Сообщение отредактировал Гривна - 5.4.2011, 10:49

[М.Б.А.]

На мой взгляд отчуждение от "чего-либо" можно рассмотреть как следствие отстранения от возможности влияния на это "чего-либо".
Чтобы преодолеть эти отчуждения, надо чтобы у каждого появилась возможность влиять на это "чего-либо".
Если все действия субъектов объединить в одного общее, чтобы больше не осталось других субъектов, то такое действие можно назвать объективным, в следствии отсутствия других субъективных сил.

[Тима]

ДЛЯ 'qaz777' date='5.4.2011, 4:45' post='55520'
"О каком капитале речь?
Может все-таки труд и человек?"
Определений капитала много. Можно выделять разные его стороны и свойства.
Капитал, в общем случае, - это ресурсы, которые могут быть использованы в производстве товаров или оказании услуг.

В первом случае, когда «обмен» ещё в кавычках, капиталом являются продукты своего труда (например, личные инструменты мастера, обработанное им сырьё, заготовки, оборудование) — зародыши (скрытая форма) действительного обмена. Они представляют собой излишки - накопленный труд самого производителя, который будет потреблён самим производителем
Во втором случае, производство излишков становится постоянным и сознаётся потребность будущего обмена. Разделение труда становится формой общественной связи между людми. Труд и капитал пока ещё обоюдно стимулируют друг друга, как положительные условия. Развивается меновая торговля= обмен продуктами. (Денег ещё нет.)

[qaz777]

Повторюсь ещё раз, о каком отчуждении идёт речь о юридическом термине или политэкономическом.

Что мешает нам разобрать, в том числе, и юридический термин?
А почему не "социальное явление отчуждение", а именно "политэкономический термин"?

И перестаньте матюгаться иностранными словами типа ДИСКУРСА, после них всё очень быстро превращается во флуд.

А почему бы нам не определиться "О системе понятий, терминов и мемов, чотко и определенно характеризующих в данном случае отчуждение."
заодно освоимся со словом "дискурс". Сдается мне, что идейным коммунарам этим словом надо уметь пользоваться так-же четко, как и словом "постмодерн".

Кстати тех форм, что дал Фромм, вполне достаточно для разговора о политэкономическом отчуждении.
1) отчуждение от других людей;
2) от своего труда;
3) от потребностей;
4) от государства;
5) от природы;
6) от самого себя.
Но при обязательном рассмотрении пяти первых форм как способов реализации шестой и при изменении четвёртой (не от государства, а от власти), механизм у них у всех одинаков.

Достаточно 5 форм, хорошо.
Механизм одинаков? Интересно. Механизм чего? Развития и преодоления?

[qaz777]

ПО ПОВОДУ этапов отчуждения труда:

Перечитал.
Вы хотите показать что помимо отчуждения человека от труда (от результатов труда) - социальной проблеме,
можно говорить об отчуждении капитала от труда - экономическом вопросе.
Так?

[Гривна]

Что мешает нам разобрать, в том числе, и юридический термин?
А почему не "социальное явление отчуждение", а именно "политэкономический термин"?

А почему бы нам не определиться "О системе понятий, терминов и мемов, чотко и определенно характеризующих в данном случае отчуждение."
заодно освоимся со словом "дискурс". Сдается мне, что идейным коммунарам этим словом надо уметь пользоваться так-же четко, как и словом "постмодерн".

Достаточно 5 форм, хорошо.
Механизм одинаков? Интересно. Механизм чего? Развития и преодоления?

1. Если вы собираетесь разбирать два термина параллельно, то необходимо их различать при написании, например П.Отчуждение и Ю.Отчуждение, так как это разные понятия.
2. В социологии такого термина нет, но социология использует понятие П.Отчуждения.
3. Рационально использовать минимум иностранной (специальной) терминологии и только то что уже стало обыденным для большинства населения вне зависимости от образования.
4. Мне достаточно хорошо известны эти слова и их значения, но тот кто ими сыплет для меня смешон.
5. Механизм одинаков как П.Отчуждения, так и восстановления, но зеркален. П.Отчуждение развивается от пятого к первому.

[qaz777]

1. Если вы собираетесь разбирать два термина параллельно, то необходимо их различать при написании, например П.Отчуждение и Ю.Отчуждение, так как это разные понятия.
2. В социологии такого термина нет, но социология использует понятие П.Отчуждения.

1. Здраво. 2. Не спорю (не социолог).

3. Рационально использовать минимум иностранной (специальной) терминологии и только то что уже стало обыденным для большинства населения вне зависимости от образования.
4. Мне достаточно хорошо известны эти слова и их значения, но тот кто ими сыплет для меня смешон.

У постмодернистов это любимое(?) словечко, надо использовать.
Ну а если я смешон - ну что тут поделаешь. Ну посмейтесь. Не возражаю.

5. Механизм одинаков как П.Отчуждения, так и восстановления, но зеркален. П.Отчуждение развивается от пятого к первому.

Возьмем:
2) от своего труда;
3) от потребностей;
На мой взгляд отчуждение от труда началось произошло давно, в докапиталистические времена. Когда человек начал на продажу изготавливать продукцию, производить товары.
Отчуждение от потребностей - эта проблема встала только в 60х-70х годах 20 века. Когда потребовалось активизировать потребление для продолжения развития капитализма. Формирование общества потребления.
Так что получается, что не от 5 к 1, а наоборот развивается отчуждение.
А Вы как видите развитие от 5 к 1?

[Тима]

'Гривна' date='5.4.2011, 8:43' post='55596'
"Кстати тех форм, что дал Фромм, вполне достаточно для разговора о политэкономическом отчуждении.
1) отчуждение от других людей;
2) от своего труда;
3) от потребностей;
4) от государства;
5) от природы;
6) от самого себя.
Но при обязательном рассмотрении пяти первых форм как способов реализации шестой и при изменении четвёртой (не от государства, а от власти), механизм у них у всех одинаков".

Начальным условием труда (и его отчуждения) является природа, внешний мир.
Продукт труда — это труд овеществлённый в предмете. Значит овеществление труда надо называть ОПРЕДМЕЧИВАНИЕМ его.
Человек, опредмечивая свои силы (трудясь) перестаёт обладать ими непосредственно. Они обретают внешнее существование по отношению к творцу. Такое ОПРЕДМЕЧИВАНИЕ ТРУДА =отделение жизненных сил индивида = ОБЪЕКТИВИРОВАНИЕ их - не является ОТЧУЖДЕНИЕМ!
Только СПЕЦИФИЧЕСКАЯ форма опредмечивания (при КАПИТАЛИЗМЕ!), опредмечивание, как УТРАТА предмета (закабаление им при капитализме!) - это и есть ОТЧУЖДЕНИЕ!

Основу возникновения политэкономического отчуждения надо искать в естественном разделении труда. Оно складывалось стихийно и в нём проявляется уровень развития производительных сил. Поэтому формы социальной общности (производственные отношения, отн. собственности, государство), рождённые этим разделением труда тоже — независимы от индивида. Социальная сила представляется людьми не как их собственная объединенная сила, а как чуждая им власть. Она проходит (исторически) ряд собственных фаз развития, направляющих волю и поведение людей.

ОТЧУЖДЕНИЕ по Марксу:
1. Отчуждение предмета от рабочего.
2. Отчуждение рабочего от себя в процессе труда. (Труд — не потребность! Ради зарплаты, для удовлетворения других потребностей.)
3. Отчуждение родовой жизни человека от него, сведение смысла жизни к индивидуальному существованию. Один человек отчуждён от другого, и каждый — от родовой человеческой сущности.
При капитализме отчуждение между рабочим и капиталистом, происходит ещё и потому, что продукт труда принадлежит капиталисту — человеку стоящему вне труда.
Отношение рабочего к труду порождает отношение к тому же труду хозяина труда — капиталиста.
Следствие: Частная собственность есть продукт отчуждённого труда. А в дальнейшем она становится сама причиной отчуждённого труда.

[Тима]

qaz777' date='5.4.2011, 10:19' post='55637'
Перечитал.
Вы хотите показать что помимо отчуждения человека от труда (от результатов труда) - социальной проблеме,
можно говорить об отчуждении капитала от труда - экономическом вопросе.
Так?
Думаю, что виртуальные деньги, торговля ими на Форекс-Биржах, спекулятивные активы фьючерсов и печатание долларов давно уже не имеют отношения к производству продуктов нужных людям. Отчуждение банковских капиталов не только от труда, но и вообще от разума ведёт нас всех к гибели, либо капитализма, либо - вместе с ним - всего человечества.
В нормальном мире деньги берут в долг для дела: оборотные средства.
А на планете Земля доллары можно взять в долг для того, чтобы получить право занять ещё больше, ОПИРАЯСЬ НА ДОЛГИ! Это так называемый рынок дериватов, который опирается на бездонный рынок государственного долга США. Почему бездонный? Потому что никто не будет требовать от США обналичить долг! Все знают, что это убьет всю финансовую систему, а, значит, похоронит и мультитриллионный рынок деривативов! То есть: ДОЛГИ правительства США стали объектом самых надежных инвестиций. Раньше долги покрывали деньгами, а теперь дериваты покрывают долгами. А бумажные деньги для дериватов - как раньше золото для денег!
Мир ожидает глобальная гиперинфляция, поэтому для США актуально все эти "проблемки-проблемочки" куда-нибудь подальше экспортировать.

В настоящее время годовая торговля валютой (бумагой!) составляет 500 триллионов долл., что в 100 раз превышает мировую торговлю необходимыми людям товарами.
То есть, человечество, играя числами, порождает спекулятивную "прибыль из воздуха".
Эти виртуальные  операции (фьючерсы,  опционы  и  др.) в десятки раз превосходят реальные операции. За год оборот валютного рынка в 10  раз  превышает  объем  мирового  ВВП!