Отношение к свободе - ключ к победе над безумием, Осознание сути понятия "Свобода" откроет дверь в новую эпоху Опции

[Seraphima]

НУ И ЧУШЬ!!!!

Граждане!
запомните:

НЕТ КАКОЙ-ТО АБСТРАКТНОЙ СВОБОДЫ!

она всегда конкретна.

Есть очень много свобод.
Есть "свобода для", а есть "свобода от".

Есть свобода убить человека, есть и свобода от совести.

Но есть свобода от препятствий для Творчества. Свобода от голода, Свобода от болезни. Свобода от эксплуатации человека человеком.
ИХ ОЧЕНЬ МНОГО ЭТИХ "СВОБОД".

Перейдите к обсуждению КОНКРЕТНЫХ свобод. И их отношениями друг к другу. Отношениями, так как ЕСТЬ СВОБОДЫ, КОТОРЫЕ ИСКЛЮЧАЮТ ДРУГ ДРУГА.
Иначе ваша "дискуссия" будет просто трёпом ниочём!

Полностью согласна!

Свободный тигр?
Что это?
Голодный тигр - понимаю.
Молодой, старый, здоровый, больной, сытый ... и так далее.
Но что такое "свободный тигр"?

Несвободный тигр - в зоопареке. Свободный тигр - в своей естественной среде обитания, но и он не свободен от дождя, существования охотников и конурентов.


Сообщение отредактировал Seraphima - 5.4.2011, 21:39

[Антон_Харьков]

Свобода - это способность. В физике есть понятие - степень свободы. Чем больше степеней свободы - тем больше возможностей.

Пример: человек назанимал кучу денег, пробездельничал отведённый срок и потом сказал кредиторам: "А я свободный человек. Я свободен от вас!". И другой человек, который денег занял и кредиторам ничего не сказал о том, какой он свободный, а отдал деньги и продолжил жить дальше. Во втором случае степень свободы больше, т.к. второй человек может поступить как первый, но не делает этого, а первый не может поступить как второй, т.к. пробездельничал, растратил ресурс времени.

Высшая степень свободы - осознанная дисциплина. Эту формулу вывел Н.К. Рерих, если мне не изменяет память.

[Михаил Е]

Есть только одна категория свободы - свобода осознания себя человеком принадлежащим роду человеческому . Если человек свободно мыслит в этом створе понятий , другие свободы эфемерны и носят частный сиюминутный характер . В этом смысле одну из наивысших степеней свободы дает христианство . Подставить другую щеку может человек истинно свободный , осознающий себя частью божественной вселенной и ее властелином от бога . А вовсе не жертвой , как пытаются изобразить . Здесь же и появляется высшая ответственность за себя . Модерн дает большое количество квазисвобод , само по себе это неплохо , но скатываясь в постмодерн из этих свобод остается одна - не быть человеком . Из этого и все беды .

Сообщение отредактировал Михаил Е - 6.4.2011, 0:00

[Богатырёв]

Итак...
Свобода?
ОТ ЧЕГО?
ДЛЯ ЧЕГО?

Всякие определения через физику - ф топку!
Какая такая Свобода?!!
Разберитесь в определении!
Разберитесь какие Свободы вам вообще нужны, а какие свободы нужны для общества, государства, а после будете рассуждать с умным видом о всём остальном.
Повторяю ещё раз, для тех, кто не понял: Главный капкан для любого ,кто берётся рассуждать о Свободе это то, что их слишком много. НЕТ АБСТРАКТНОЙ СВОБОДЫ.
Если вы рассуждаете о Свободе, как об абстракции, то получается так ,что легитимны ВСЕ Свободы. Но если легитимны все свободы то см. здесь что получится: Книга "МЫ и они. Общество морали против общества потребления". Часть 3 параграф 4 "Свобода" и смерть морали(ссылка)
Но если вы разобрались какие свободы вам нужны, а какие нет, вступает в действие следующий капкан "Экономика" свободы(ссылка) Суть его в том, а может ли общество ДАТЬ реально те или иные свободы? А если нет, то почему?
К тому же у Свобод есть ещё один аспект, который очень хорошо все забывают - социально-психологический. Так как Кургинян таки заговорил о культуре, как о главном "законе" для русской цивилизации, то данный аспект приобретает очень важную роль(в сущности вся книга "МЫ и они" написанная в 2003 году , откуда надёрганы ссылки, как раз об этом - о культуре нашего народа).

Глава 8 параграф 2 Многоликая свобода (ссылка)

Что есть фильтр для Свобод?
Закон!
В Модерне, это Закон юридический. У нас, в русской цивилизации этот Закон - КУЛЬТУРА. Которая "в крови".
По сути, Культуру, которая упоминается здесь, и нужно рассматривать как "Закон, который в крови", "в генах". Так как он "в крови", то тот Закон для нас безусловен.
Именно по этой причине, Западники и либеры пеняют нам о ВРОЖДЁННОМ РАБСТВЕ РУССКИХ.
У нас все культурные ограничения, фильтры для "Свобод", находятся на подсознательном уровне. Они "зашиты" в нашу культуру. И поступая по культуре наш человек ограничивает себя где сознательно, а где бессознательно, выстраивая пирамиду долженствования. Т.е. что он ДОЛЖЕН делать, а что нет, что в первую очередь должен, а что в последнюю. Но на первом месте у нас по культуре - сохранение народа и государства. Люди жертвовали собой в Великую Отечественную за государство. Ограничивали себя во всём, чтобы отдать всё, что только можно для Победы. После, восстанавливая страну, работали как проклятые, невзирая на наличные условия. Работали тогда, когда западный "свободный" индивид наотрез откажется даже за порог дома выходить. А это, с точки зрения Либера - РАБСТВО.

Без этих рамок и условий, которые здесь перечислены, все ваши рассуждения "О Свободе" просто переливание из пустого в порожнее.

[Богатырёв]

Если читал, скажи, что понял?

Я вот прочитал и понял. Потому и возмутился, что ниже идёт трёп ни о чём.

[ZaRus1]

Всё ясно.

Свобода – сильным, слабому – закон,
Иначе будет сильным сожран он.

Воронцов говорит: поймите это - станьте мудрыми.
Богатырёв перечисляет эти "свободы", показывает кому они выгодны.

От себя добавлю ещё, что теза "Свобода одного, кончается там, где начинается свобода другого" - оглупляющая чушь. В реальности эти границы конца/начала всеми понимаются по разному. То есть абстрактно они есть, а реально их нет.

[вован]

Иногда кажется, что разговариваешь с сумасшедшими. Эти "черти" рассуждают красиво неочем. Какие-то "СВОБОДЫ".Вы уманьяков спросите о ней

[Алексей Воронцов]

НУ И ЧУШЬ!!!!

Граждане!
запомните:

НЕТ КАКОЙ-ТО АБСТРАКТНОЙ СВОБОДЫ!

она всегда конкретна.

Есть очень много свобод.
Есть "свобода для", а есть "свобода от".

Есть свобода убить человека, есть и свобода от совести.

Но есть свобода от препятствий для Творчества. Свобода от голода, Свобода от болезни. Свобода от эксплуатации человека человеком.
ИХ ОЧЕНЬ МНОГО ЭТИХ "СВОБОД".

Перейдите к обсуждению КОНКРЕТНЫХ свобод. И их отношениями друг к другу. Отношениями, так как ЕСТЬ СВОБОДЫ, КОТОРЫЕ ИСКЛЮЧАЮТ ДРУГ ДРУГА.
Иначе ваша "дискуссия" будет просто трёпом ниочём!

Это все неплохо, но начинать общение со слов НУ И ЧУШЬ!!!!, брошенных во все стороны - не самый лучший вариант.

Поймите, я тему открыл не для того, чтобы набрасываться на людей и твердить то, что уже знаю.

Я хочу дать каждому спокойно и последовательно поделиться своим видением того, какое влияние оказывает понятие "свобода" на жизнь сегодняшнего общества и личности, насколько это понятие стало важным инструментом для манипуляции любыми личностями, группами личностей и даже человеческим обществом в целом ..

КАК можно более внимательным взглядом на ситуацию избавить себя от влияния этих манипуляционных алгоритмов и трюков ...
Я рад, что Вы согласны с тем, что нет "свободы вообще".

Расскажите, свобода для чего и свобода от чего в Вашей собственной жизни являются самыми важными свободами?


Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 6.4.2011, 14:26

[Брат]

Есть только одна категория свободы - свобода осознания себя человеком принадлежащим роду человеческому . Если человек свободно мыслит в этом створе понятий , другие свободы эфемерны и носят частный сиюминутный характер . В этом смысле одну из наивысших степеней свободы дает христианство . Подставить другую щеку может человек истинно свободный , осознающий себя частью божественной вселенной и ее властелином от бога . А вовсе не жертвой , как пытаются изобразить . Здесь же и появляется высшая ответственность за себя . Модерн дает большое количество квазисвобод , само по себе это неплохо , но скатываясь в постмодерн из этих свобод остается одна - не быть человеком . Из этого и все беды .

"Есть только одна категория свободы - свобода осознания себя человеком принадлежащим роду человеческому . Если человек свободно мыслит в этом створе понятий , другие свободы эфемерны и носят частный сиюминутный характер . "
Отлично, сказано! Я бы лишь акцентировал, что род - это большая семья...

"В этом смысле одну из наивысших степеней свободы дает христианство ."
Как могут понять это представители других конфессий или атеисты? Они никогда не обретут наивысшую степень свободы? Они не в большой человеческой семье?

Почему в идеале мы видим эту семью, а в реальности ее нет?

[Алексей Воронцов]

”Нуждается ли Творец в том, чтобы его описание включало понятие "свобода"?
Почему так думаете?”

Творец не нуждается в том, чтобы его описание включало понятие "свобода".
В этом нуждаюсь я, чтобы выделить некое свойство поведения.

Как получилось, что именно свойство "свобода" стало для Вас таким важным, что Вы решили использовать ее для описания свойств самого Творца, чтобы более ярко выделить свое отношение к "свободе"?

Почему это не "справедливость", не "мудрость", не "доброта", не "милосердие" и много других качеств, которые более конкретны и содержательны, чем "свобода"?

Как Вы думаете, Творец свободен от совести?
А от чувства сострадания?
От чувства справедливости, чувства любви, чувства красоты .... ???

Что важнее для Творца, "свобода действий" или "смысл и цель действий"?

”Но что такое "свободный тигр"?”
Такой, что степень реализации его возможностей может достичь максимума, при соответствующих условиях.

А тигр бывает свободным от чувства голода и от необходимости его удовлетворить?
Он может быть "свободным" от желания убить другое живое существо, чтобы съесть его или от желания драться с другим тигром, если тот появится на его территории?
А от инстинкта размножения?
От необходимости дышать чистым воздухом?

Почему вместо "условий, соответствующих его естественным потребностям и возможностям" Вы предпочитаете говорить "тигр на свободе" или "свободный тигр"?

Я понимаю, что мы все так привыкли, использовать слово свобода для тысячи разных случаев, каждый раз подразумевая разное.
Но я убежден, что сейчас это уже опасно.
Потому что эта привычка создала из слова "свобода" повязку для глаз.
Этой повязкой можно закрыть глаза разума любого человека и пока он не видит, делать с ним все что захочется.
И я попробую в дальнейшем показать это более и более наглядно.

Скажите, если свобода так важна, может ли вор сказать, что "я как тигр, в "своей свободе" хочу и буду воровать?

А бандит - "я в своей свободе имею право грабить и убивать, потому что такова моя природа и в этом проявляется моя свобода"?

Насильник может сказать "я свободен в своем желании удовлетворить свой инстинкт"?

А страна, у которого больше оружия или больше манипуляционной технологической мощи, может сказать "таковы законы природы, которые дали мне мою свободу и силу, чтобы я всех уничтожил, поработил, превратил в своих рабов и оставил будущее только для своих граждан, вычеркивая из нее всех тех, кто недостоин этого будущего, на мой взгляд!"???

”Подумайте, почему Вам хочет сказать именно "фермер в своей свободе", а не просто "фермер"?
В чем важность этого присутствия слова "свобода" рядом с фермером?”
Потому, что не в его свободе отдать выращенное мясо, могут не взять, и не в его свободе взять корма для животных, могут не дать.

Фермера можно легко ограбить, предлагая ему "свободу" и отбирая у него все, что он создает в результате кропотливого труда день за днем и в течение всей жизни.

И это как раз делается.
Его обманывают "свободным рынком", уговаривая, что ОН ДОЛЖЕН ВИДЕТЬ В ЭТОМ ту свободу, которую его обязывают видеть, и вместе с тем реализовывая на рынке совершенно иную свободу - свободу грабить любыми способами того, кто не успел защититься.

В результате фермер "свободно" порабощается и тратя тысячи часов отдает плоды своих усилий тому, кто не потратил на их приобретение и 3 часов.

И в этих "свободных" взаимоотношениях нет ничего хорошего.
И "свобода" главная повязка, с помощью которого закрывают глаза фермера и усыпляют его бдительность, чтобы съесть его с потрохами.

”Здесь тот же вопрос.
Что значит "свободно воплощает"?
Чем этот вариант предпочтительнее по сравнению "мастерски воплощает", "красиво воплощает", "изящно воплощает" ...?”
Он самостоятельно и полностью контролирует процесс. Глина и замысел в его полной власти. И мы можем оценить мастерство и красоту реализации возможностей художника – готовое произведение.

В чем проявляется самостоятельность художника?

Разве он самостоятельно родился, самостоятельно придумал язык, на котором говорил и общался с людьми, воспринимал ценности, развивал в общении свой вкус, получал от своих учителей и родных знания, воспитание чувств и желаний ...
Разве он самостоятельно создал землю, по которой ходит?
Атмосферу и воздух, которым дышит ....

Если сравнить то, чем он ВОСПОЛЬЗОВАЛСЯ в жизни абсолютно бесплатно, и тем, что он создал "самостоятельно", то это будет примерно как пылинка, которую не удастся даже под микроскопом обнаружить.

Почему же художника заставляют так быстро переполняться гордыней и самодовольствием, чтобы он в первую очередь кичился своей "самостоятельностью и свободой", не видя как самый настоящий слепой, на чьей ладони он стоит и чьими дарами он пользуется, делая любой свой "огромадно-гениальный" шаг?

Эволюция тысячелетиями творила возможность появления на свет этого художника миллиардами и сотнями миллиардов часов, из глины, состоящей из звезд, планет, вулканов, всех форм жизни, всех видов катастроф и трагедий, чтобы сотворенный таким образом маленький и горделивый человек хвастливо поднимая свой маленький носик, говорил "я свободен и самостоятелен"?

Может будет более осмысленно и осознанно, красиво и справедливо иметь иное мнение о себе и о тех возможностях, которые нам предоставлены?

Чтобы не уподобиться колобку, которого съела лиса, отнимая у него жизнь взамен на дешевую похвалу.

"свободный и самостоятельный человек" - это то ядовитое понятие, которое ничего не отражает и всех порабощает своей лестью.
И в этом мы еще успеем разобраться глубже.
Чтобы не дать себя съесть и не оказаться глупцом.

Изнутри человека свобода видится как власть и контроль над объектами и процессами, как внутри себя, так и вовне. Снаружи свобода видится, как степень реализации возможностей человека.

Изнутри человека и снаружи свобода мелкая особенность конкретных ситуаций в отношений конкретных параметров и возможностей.

И такая мелочь не имеет право на главенство в мировоззрении.
А она сейчас главенствует.

Мое общение в течение более 20 лет со многими и многими людьми разного образования, профессий, национальностей, мой анализ разных литературных произведений, политических концепций и много всего другого показывает, что сегодня свобода у многих стоит выше всего, и Бога и жизни и родины, и любви, и чести, и справедливости ....

В этом варианте свобода и самостоятельность как усыпляющий газ, охмуряющий разум и отнимающий у человека лично и человечества в целом перспективы на достойное будущее.

Потому мне хочется спустить свободу на свое место. Убрать ее лишний вес и позволить, чтобы другие, более важные ценности заняли свои достойные места, тем самым выполняя свою важную функцию, помогая человеку и обществу, а не отравляя умы, сердца и души.

Свобода очень полезная штука, если занимает свое место и обретает реальный смысл.
Но она приносит самые большие беды, если вырывается из-под контроля внимания, разума, и занимает все пространство в мире ценностей. А ее такой способностью снабдили последние столетия.

Именно через свободу у человека украли желание "быть", заменив на желание "иметь", запретив его видеть, что не он "имеет вещи", а "вещи имеют его".

Мы видим с вами гипертрофированную, извращенную, отвратительную, смертельно опасную реализацию одних возможностей человека и игнорирование, замалчивание, дискредитацию других возможностей человека. Это и есть свобода на данный момент. Она больше похожа на отчуждение.

Согласен с вами. Жалкое зрелище

Вопрос в том, как разрушить фундамент, на котором построено это зрелище, чтобы на его месте появилось новое, то, что лучше соответствует человеческой сущности и наивысшему предназначению человека!


Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 6.4.2011, 16:17

[Брат]

Итак...
Свобода?
ОТ ЧЕГО?
ДЛЯ ЧЕГО?

Глава 8 параграф 2 Многоликая свобода (ссылка)

Спасибо, прочитал - хорошо и понятно написано...
Думаю, что Свобода о которой вы говорите — это реализация стайного, группового инстинкта. Согласен с тем, что в русской культуре и языке имеются более мощные подсознательные механизмы реализации этого инстинкта, чем у других народов.

Но согласитесь, что кооперационная модель у англо-саксов, тоже крута или была крута...

Вы, как и Сергей Ервандович не можете объяснить, почему мы отказались от этой Свободы и как ее вернуть

[Алексей Воронцов]

Свобода - это способность. В физике есть понятие - степень свободы. Чем больше степеней свободы - тем больше возможностей.

Пример: человек назанимал кучу денег, пробездельничал отведённый срок и потом сказал кредиторам: "А я свободный человек. Я свободен от вас!". И другой человек, который денег занял и кредиторам ничего не сказал о том, какой он свободный, а отдал деньги и продолжил жить дальше. Во втором случае степень свободы больше, т.к. второй человек может поступить как первый, но не делает этого, а первый не может поступить как второй, т.к. пробездельничал, растратил ресурс времени.

Высшая степень свободы - осознанная дисциплина. Эту формулу вывел Н.К. Рерих, если мне не изменяет память.

Есть у свободы такой аспект.
Часто количество степеней свободы считается главным критерием.
Но этого недостаточно.

Иногда их количество может быть очень большим, но среди них может отсутствовать одна конкретная возможность.

Именно та, которая соответствует предназначению данного живого существа или физического объекта.

Знание этого и обеспечение наличия именно этой возможности - вот что было бы прекрасно.

Но за количеством мало кто вспоминает о качестве.

Я бы назвал высшей степенью свободы знание собственного главного предназначения и способность ее реализовать в жизни.

При этом я не стал бы вообще использовать слово "свобода", если бы мы не говорили именно о ней.

Тем самым я бы позволил участвовать в моем "выборе" Мир, который участвовал в моем появлении на свет, вместе со всеми моими возможностями ...

[Антон_Харьков]

Я бы не стал кидать в топку физику в понимания качества Свободы, пока мы находимся в рамках физического тела. Хотя может тут на форуме есть ангелы ... Иногда, читая его меня посещают подобные мысли.

Свобода ОТ и ДЛЯ - т.е. свобода, как средство или инструмент - это уже несвобода. Т.е. если человеку нужна какая-то ещё свобода, чтобы уйти от чего-то или чтобы сделать что-то - значит он не свободен по определению.

Считаю, что человек обладает качеством Свободы, как таковым. И оно ценно само по себе. Стремление достичь свободы говорит о несвободе здесь и сейчас. Вход в это качества сродни загадке Дзэн-коана - хлопок одной ладонью.

[Богатырёв]

Глава 8 параграф 2 Многоликая свобода (ссылка)

Спасибо, прочитал - хорошо и понятно написано...
Думаю, что Свобода о которой вы говорите — это реализация стайного, группового инстинкта. Согласен с тем, что в русской культуре и языке имеются более мощные подсознательные механизмы реализации этого инстинкта, чем у других народов.

Но согласитесь, что кооперационная модель у англо-саксов, тоже крута или была крута...

Вы, как и Сергей Ервандович не можете объяснить, почему мы отказались от этой Свободы и как ее вернуть

моё объяснение отказа таково:
Нас УБЕДИЛИ что их, англосаксонская модель, является гораздо ближе нашей культурной модели и пониманию Справедливости, нежели Советская, которая к тому времени очень сильно обюрократилась и проросла клановыми интересами. Так как она стала сильно противоречить представлениям народа о Справедливой власти, то подсунуть обманку в виде весьма расплывчатой и во многом лживой формулировки той модели стало очень легко.
Ведь до сих пор, например, у нас в ходу такие понятия как "гражданское общество", "правовое общество", но мы его понимаем ПО-СОВЕТСКИ. Т.е. гражданское общество понимается как исконно СОЛИДАРНОЕ, а правовое, как общество, где закон исполняетя жёстко. В том числе И В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ МОРАЛЬНЫЙ ЗАКОН.
Ясное дело, что "гражданское общество", которое у нас тут пытались до сих пор выстроить никак и никогда не было солидарным, а было обществом индивидуалистическим, конкурентным. Обществом, в котором "свободные индивиды" соединились в ДОГОВОРЕ о защите своих сугубо шкурных интересов, прав и свобод.
То есть по сути эти термины ДО СИХ ПОР являются типичной ОБМАНКОЙ.

Кстати, об этом я подробно писал в начале той самой книги.

[Богатырёв]

Кстати же насчёт весьма неверной формулировки нашей Культуры как "реализации стайного, группового инстинкта".
Инстинкт, это инстинкт, а Культура, это запечатлённый в огромном массиве правил и традиций многотысячелетний опыт русской цивилизации.
Также вся та книга, из которой я надёргал вышеприведённых ссылок, как раз об этой самой Культуре, её особенностях и происхождении.
Например тут: Глава "Кое-что о стереотипах" параграф "Почему мы говорим на разных языках"(ссылка)

[Брат]

Кстати же насчёт весьма неверной формулировки нашей Культуры как "реализации стайного, группового инстинкта".
Инстинкт, это инстинкт, а Культура, это запечатлённый в огромном массиве правил и традиций многотысячелетний опыт русской цивилизации.
Также вся та книга, из которой я надёргал вышеприведённых ссылок, как раз об этой самой Культуре, её особенностях и происхождении.
Например тут: Глава "Кое-что о стереотипах" параграф "Почему мы говорим на разных языках"(ссылка)

Реализация человеческих инстинктов в процессе бытия в рамках накопленных обществом знаний и навыков является культурой человека.


Сообщение отредактировал Брат - 6.4.2011, 21:54

[Брат]

“Что важнее для Творца, "свобода действий" или "смысл и цель действий"?”

Если бы для Творца в отношении к человеку важен был бы принцип - “смысл и цель действия “, то нас было бы двое, мы балдели бы в Раю и кто из нас был бы женщиной…
Нас 6 млрд. человек – мы любим и ненавидим, строим и разрушаем. Мы ищем…
Это значит, что Творец выбрал принцип - "свобода действий" в отношениях с человеком. Он страдает с каждым страдающим на Земле. Он считает нас равными себе и не вмешивается в наши дела. Он позволил себя убить, доказывая равенство между собой и людьми. Ибо только равные могут быть свободны от господства и рабства.

“Скажите, если свобода так важна, может ли вор сказать, что "я как тигр, в "своей свободе" хочу и буду воровать?
А бандит - "я в своей свободе имею право грабить и убивать, потому что такова моя природа и в этом проявляется моя свобода"?
Насильник может сказать "я свободен в своем желании удовлетворить свой инстинкт"?
А страна, у которого больше оружия или больше манипуляционной технологической мощи, может сказать "таковы законы природы, которые дали мне мою свободу и силу, чтобы я всех уничтожил, поработил, превратил в своих рабов и оставил будущее только для своих граждан, вычеркивая из нее всех тех, кто недостоин этого будущего, на мой взгляд!"???
Его обманывают "свободным рынком", уговаривая, что ОН ДОЛЖЕН ВИДЕТЬ В ЭТОМ ту свободу, которую его обязывают видеть, и вместе с тем реализовывая на рынке совершенно иную свободу - свободу грабить любыми способами того, кто не успел защититься.”

Это и есть нынешняя свобода. Это и есть степень реализации возможностей человека в обществе. Это определение свободы на социальном уровне. Степень реализации человека, его свобода в обществе, зависит от многих условий. От потребностей и желаний человека и других людей, от воспитания и образования, от идеологии и права, от инфраструктуры и уровня развития техники и т.д. От огромного множества факторов, с управлением которыми не справиться не один суперкомпьютер и не сотня таких же.

На психологическом уровне свобода – это власть, контроль. Человек есть субъект управления. Он управляет своим телом, чувствами, мыслями – он властвует и контролирует себя и объекты за своими пределами. Он строит модели реальности, планирует, действует – это и есть свобода. Есть еще одна власть в человеке это способность становиться объектом управления. Самостоятельно, спонтанно. При этом человек становиться приемником информации. Человек тотально отражает внутри себя наблюдаемое. Потом он может анализировать эту информацию и вырабатывать решения.

Любое игнорирование, уменьшение или искажение этой власти в процессе воспитания, обучения, бытия осуществленное извне, другими людьми приводит к появлению неадекватного, нефункционального
субъекта управления своею жизнью. У человека отнимают власть над собой и над обществом. Различная степень уменьшения власти-свободы внутри человека, приводит к различной степени неадекватности и нефункциональности субъектов управления — людей.
Так возникает иерархия, элита, государство.
Человека можно принудить психологическими или физическими методами стать стать объектом управления. Он станет очень плохим приемником информации, не будет тотального восприятия, проникновения в суть поставленной задачи. Он должен сделать это сам, это его свобода-власть. Как восторженный ученик внимает талантливому, гуманному педагогу, как художник, который останавливается в контроле своих действий на промежуточном этапе и превращается в объект управления со стороны недописанной картины и ее идеального образа. Через сотни лет другой человек будет смотреть на обыкновенный пейзаж и переживать чувства и мысли художника, которого давно уже нет.

Вы критикуете мутацию свободы, а не свободу.
Что такое современный человек? Неполный субъект управления и неполный объект управления. Ваш термин - бешеный робот-потребитель? Очень похоже. Это все плохо кончается и начинается плохо.

Любая идеальная схема, модель управления, план, проект для общества, отрицающие полноту субъектности и объектности управления в человеке — неадекватны по определению, есть глупость. Она -это схема на практике сразу отнимает у человека власть-свободу, применяет насилие, ложь, манипуляции и не достигает своих целей.
Почему люди не вышли защищать СССР, потому что не были полными субъектами управления своей жизни и страны.
Почему слушали в пол уха и верили разрушителям, потому что не были полными объектами управления, не могли вникнуть, воспринять все происходящие адекватно.
Придумайте как вернуть людям власть и уведите подлинную Свободу.

Тогда эти ваши слова и желания станут ненужным прошлым.
"Изнутри человека и снаружи свобода мелкая особенность конкретных ситуаций в отношений конкретных параметров и возможностей.”
"Потому мне хочется спустить свободу на свое место. Убрать ее лишний вес и позволить, чтобы другие, более важные ценности заняли свои достойные места, тем самым выполняя свою важную функцию, помогая человеку и обществу, а не отравляя умы, сердца и души.»"

[Георгий]

А я понимаю так. СВОБОДА-ОТ-ЧЕГО-ТО - это ВОЛЯ. Это безответственная свобода. СВОБОДА-ДЛЯ-ЧЕГО-ТО - это ответственная СВОБОДА. В любом случае - это СВОБОДА СОЗИДАНИЯ. Проявляться СВОБОДА СОЗИДАНИЯ может как благодаря социальной свободе, так и вопреки.
Но я бы не стал связывать СВОБОДУ с МУДРОСТЬЮ. Ибо определить, что такое МУДРОСТЬ - невозможно. К тому же МУДРЫМ может быть далеко не каждый. А СОЗИДАТЕЛЯМИ могут быть все, не зависимо от внешних обстоятельств (внешней несвободы)..

Сообщение отредактировал Георгий - 7.4.2011, 12:38

[Алексей Воронцов]

”Что важнее для Творца, "свобода действий" или "смысл и цель действий"?”

Если бы для Творца в отношении к человеку важен был бы принцип - ”смысл и цель действия ”, то нас было бы двое, мы балдели бы в Раю и кто из нас был бы женщиной…

То есть, у Творца в действиях нет "смысла и цели"?
Каким образом их наличие ограничило бы количество людей?

Нас 6 млрд. человек – мы любим и ненавидим, строим и разрушаем. Мы ищем…
Это значит, что Творец выбрал принцип - "свобода действий" в отношениях с человеком. Он страдает с каждым страдающим на Земле. Он считает нас равными себе и не вмешивается в наши дела. Он позволил себя убить, доказывая равенство между собой и людьми. Ибо только равные могут быть свободны от господства и рабства.

Рассуждения о качествах Творца я приводил как пример фантазий.
Мне эти качества мало известны и я не думаю, что стоит увлекаться фантазиями о них.
Может быть Творец страдает и с каждым комаром, которого съела ласточка в небе, но что об этом может знать человек, которому не удается почувствовать искреннее сострадание хотя бы по отношению к себе, когда он приносит себя в жертву собственной жадности???

"Свобода действий" тоже существует только в фантазии человека.
Если посмотреть на любого человека, с момента его зачатия до смерти, любое его действие является ответной реакцией на обстоятельства и он такой же "свободный", как молекула воздуха в футбольном мяче.

Не "свобода" и не "свобода действий" или "самостоятельность" являются теми критериями, с помощью которых стоит искать смысл человеческого существования, смысл страданий, творчества или прозрений.

”Скажите, если свобода так важна, может ли вор сказать, что "я как тигр, в "своей свободе" хочу и буду воровать?
А бандит - "я в своей свободе имею право грабить и убивать, потому что такова моя природа и в этом проявляется моя свобода"?
Насильник может сказать "я свободен в своем желании удовлетворить свой инстинкт"?
А страна, у которого больше оружия или больше манипуляционной технологической мощи, может сказать "таковы законы природы, которые дали мне мою свободу и силу, чтобы я всех уничтожил, поработил, превратил в своих рабов и оставил будущее только для своих граждан, вычеркивая из нее всех тех, кто недостоин этого будущего, на мой взгляд!"???”

Это и есть нынешняя свобода. Это и есть степень реализации возможностей человека в обществе. Это определение свободы на социальном уровне. Степень реализации человека, его свобода в обществе, зависит от многих условий. От потребностей и желаний человека и других людей, от воспитания и образования, от идеологии и права, от инфраструктуры и уровня развития техники и т.д. От огромного множества факторов, с управлением которыми не справиться не один суперкомпьютер и не сотня таких же.

"Степень реализации человека, его свобода в обществе" и также в жизни, зависит от его представлений о том, что такое человек и что такое общество, что такое свобода и в чем смысл жизни человека и предназначение человека.

Желания, чувства, воспитание, образование, идеология и так далее - все это и многое другое хромают не потому, что кто-то плохой, будь то общество, отдельные люди, элиты или еще кто-то, а потому что качество знаний о человеке плохое.

Человек только воображает, что много знает о себе как о личности, или о человеке как о живом существе.
Низкий уровень его знаний создает то качество взаимоотношений, тот образ жизни и мышления, которые мы видим вокруг себя.

Нет "нынешней свободы".
Есть нынешнее представление о свободе. И в этом представлении свобода выше Бога и потом Бог "обязан дать человеку свободу", чтобы человек не чувствовал себя "ущемленным в правах". Потому что в своем нынешнем представлении о себе и о Мире человек считает, что Бог ДОЛЖЕН быть ему, человеку, равным в своей свободе.

Это все человеческие фантазии, обусловленные качеством внимания и способностью последовательно мыслить.

Если вор, желающий воровать, скажет "я хочу и буду воровать, потому что в этом моя свобода", то ему ответ - "не твоя свобода в твоем желании воровать, а твое рабство и безволие, заставляющие тебя служить худшему в тебе самом и убивать лучшее".
Потому, вор, не смей воровать, и не ври себе о "свободе", потому что так ты крадешь у себя жизнь и убиваешь в себе человеческую совесть и душу. А если не можешь справляться и не умеешь управлять собой так, чтобы разумное в тебе было хозяином а неразумное - слугой, тебе лучше смириться с ограничением твоей свободы и сидеть в заперти, чтобы спасти от самого же себя.

Если бандит скажет - "я в своей свободе имею право грабить и убивать, потому что такова моя природа и в этом проявляется моя свобода"?

Ему ответ такой же.

Если страна, у которого больше оружия или больше манипуляционной технологической мощи, может сказать "таковы законы природы, которые дали мне мою свободу и силу, чтобы я всех уничтожил, поработил, превратил в своих рабов и оставил будущее только для своих граждан, вычеркивая из нее всех тех, кто недостоин этого будущего, на мой взгляд!"???”

То ответ этой стране - ты обманута и обманываешь своих граждан, заставляя их ограничиться животным существованием, хотя они могли бы стать настоящими людьми, если бы верили в себе и в любовь, если бы не боялись открыть свои сердца для искренних чувств, чтобы с помощью их огонька превратиться в настоящих людей.

У тебя нет права ни на обман своих граждан, ни на обман чужих граждан, ни на грабеж ни на уничтожение.
Единственное право, что у тебя есть - отказаться от своего страха и глупости, позволить своему народу набраться мудрости, искренности, веры в человеческие возможности и в силу человеческих чувств, найти выгоду в честном и справедливом взаимопонимании и добиться того, для достижения чего Человек появился на Земле.

И наче убивая и грабя других ты уничтожаешь будущее своих граждан. Потому что в будущем они останутся не людьми, а человекоподобными, лишенным главных черт человека и главных способностей человека.

И в этих аргументах слово "свобода" не играет никакой роли.
Потому что она бесполезна и не отражает ничего реально существующего.

На психологическом уровне свобода – это власть, контроль. Человек есть субъект управления. Он управляет своим телом, чувствами, мыслями – он властвует и контролирует себя и объекты за своими пределами. Он строит модели реальности, планирует, действует – это и есть свобода. Есть еще одна власть в человеке это способность становиться объектом управления. Самостоятельно, спонтанно. При этом человек становиться приемником информации. Человек тотально отражает внутри себя наблюдаемое. Потом он может анализировать эту информацию и вырабатывать решения.

Все это не имеет никакого отношения к свободе.
Дерево живет и растет, питается через свои корни, дышит через листья - это проявление его способностей, созданных природой и проявленных в определенных условиях окружающей среды.

Власть, контроль, как проявление свободы - это всего лишь отражение влюбленности человека в слово "свобода".

Во власти нет ни капли "свободы", в контроле - тоже ...

Объект управления, субъект управления .... все это нас уводит в дебри и в блуждание там, где теряются воспоминания о цели - осознать роль понятия свобода и оценить ее адекватность.

Любое игнорирование, уменьшение или искажение этой власти в процессе воспитания, обучения, бытия осуществленное извне, другими людьми приводит к появлению неадекватного, нефункционального
субъекта управления своею жизнью. У человека отнимают власть над собой и над обществом. Различная степень уменьшения власти-свободы внутри человека, приводит к различной степени неадекватности и нефункциональности субъектов управления — людей.
Так возникает иерархия, элита, государство.
Человека можно принудить психологическими или физическими методами стать стать объектом управления. Он станет очень плохим приемником информации, не будет тотального восприятия, проникновения в суть поставленной задачи. Он должен сделать это сам, это его свобода-власть. Как восторженный ученик внимает талантливому, гуманному педагогу, как художник, который останавливается в контроле своих действий на промежуточном этапе и превращается в объект управления со стороны недописанной картины и ее идеального образа. Через сотни лет другой человек будет смотреть на обыкновенный пейзаж и переживать чувства и мысли художника, которого давно уже нет.

Проблема не в игнорировании, искажении, уменьшении какой-то власти ...
У Вас странная зацикленность на власть, управление, субъект власти, объект власти... где во всем это Вы лично, где человек, душа, сердце ...

Человек будет рад, если люди, которые правят ими, будут знать, что такое человек, каковы его настоящие способности и качества, каково наилучшее и наивысшее предназначение человека и каков образ жизни личности и общества, позволяющий это знание применить по назначению.

В этом деле слово "власть" имеет маленькое значение.
Более важно слово "знание".

А "свобода" - вообще не уместна.
Она не играет никакой практически полезной роли.

Потому важнее не фантазировать о субъектах и объектах властвования, а искать и найти те знания о человеке, которые позволяют сохранить в нем самое лучшее, поддержать и развивать.

Это и есть стремление к мудрости и в этом деле свобода - как пшик.
Она заслуживает того, чтобы ее след простыл. Потому что была надутым идолом - воздушным шаром, переполненным человеческой гордыней и тщеславием.

Свобода-идол является главной убийцей равенства и равноправия, причиной появления в человеке гордыни и тщеславия, жадности и зависти, подлости и лживости ... и многих других недостойных человеку качеств.

Почему и как - расскажу в дальнейшем.

Вы критикуете мутацию свободы, а не свободу.
Что такое современный человек? Неполный субъект управления и неполный объект управления. Ваш термин - бешеный робот-потребитель? Очень похоже. Это все плохо кончается и начинается плохо.

Я критикую не свободу, а человеческое отношение к этому понятию.
А Вы опять про субъект и объект управления.

Как может "свобода" мутировать, если ее в природе вообще нет и никогда не было?
Ложь о свободе - была, да.
Раболепие перед "свободой" и обоготворение - да.

Но самой свободы в природе и в помине не было.

Понимание этого и есть та максимальная "свобода", которая доступна и достойна человеку.

Чтобы он становился собой, а не рабом своих фантазий, чтобы в себе он раскрывал суть, а не питал своей кровью и потом собственных убийц, таких, как гордыня и самодовольство, жадность и лживость ...

Любая идеальная схема, модель управления, план, проект для общества, отрицающие полноту субъектности и объектности управления в человеке — неадекватны по определению, есть глупость. Она -это схема на практике сразу отнимает у человека власть-свободу, применяет насилие, ложь, манипуляции и не достигает своих целей.
Почему люди не вышли защищать СССР, потому что не были полными субъектами управления своей жизни и страны.
Почему слушали в пол уха и верили разрушителям, потому что не были полными объектами управления, не могли вникнуть, воспринять все происходящие адекватно.

Вы сами можете посмотреть со стороны на фразу:
"Любая идеальная схема, модель управления, план, проект для общества, отрицающие полноту субъектности и объектности управления в человеке — неадекватны по определению, есть глупость. "

Разве она что-то отражает?

Какая субъектность и объектность, какая идеальная схема и модель, в чем этот "идеал" ....

Люди не вышли на защиту СССР по той же самой причине, по которой они не вышли на защиту Сократа, которому вынесли смертный приговор, по той же самой причине, по которой они уничтожили города, которыми правили пифагорейцы, по той же самой причине, которая их заставил убить Христа живого, и по которой они ограничились объявлением себя христианами вместо того, чтобы постараться следовать его призывам ...

Люди поступают так, как поступают, потому что таково качество знаний о себе и о мире, таковы ожидания от себя и от мира.

И свобода - это пропасть, которая отделяет человека от реального мира, от обнаружения и проявления настоящих человеческих качеств.

А гордыня, самодовольствие, жадность и лживость - это те драконы, которые сторожат, чтобы никто не перешагнул через эту пропасть.

Потому каждый конкретный человек, убивший в себе этих драконов, становится частью того моста, по которому человечество может перешагнуть в лучшее, светлое будущее, достойное человеку в соответствии с его предназначением.

Придумайте как вернуть людям власть и уведите подлинную Свободу.

Это придумано уже давным давно.
Когда было сказано "познай самого себя".

А настоящая свобода, которую приносит это занятие, как раз проявляется в избавлении человека от власти выдуманного "бога по имени свобода".

И тогда изнутри человека и снаружи свобода становится опять мелкой особенностью конкретных ситуаций в отношений конкретных параметров и возможностей.

Именно самопознание и более внимательное отношение к знаниям о себе, о человеке вообще, могут спустить свободу на свое место.
Именно они помогут каждому и всем вместе убрать с небес этот надутый воздушный шар, закрывающий собой солнце, звезды, вселенную, Бога.

Чтобы до человека дошел свет дня, чтобы он мог открыть глаза, увидеть себя и других людей, не глазами слепого раба, приносящего в жертву и себя и всех остальных людей любимому высшему божеству по имени "свобода",
а глазами человека, в котором присутствует Бог,
человека, глазами которого на себя смотрит Вселенная,
человека, который дышит, чувствуя как через его легкие дышит сама вселенная.

Только избавляяс от рабства перед свободой можно стать способным для переживания настоящих человеческих чувств, творить по настоящему, любить по настоящему, дружить или трудиться по настоящему, ради любви и красоты, а не ради удовлетворения тщеславия, гордыни и жадности.


Чтобы лучше понять, о чем говорю, критикуя свободу, попробуйте, ради интереса, подумать о своей собственной жизни, оглянувшись на нее и исследуя ее с момента своего рождения до сегодняшнего дня.
Попробуйте найти в своей жизни то мгновение, когда Вы лично, стали самостоятельным или свободным?
В какой момент жизни?
Было ли такое?
Почему считаете, что да?

Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 7.4.2011, 12:48

[Георгий]

Я бы не стал кидать в топку физику в понимания качества Свободы, пока мы находимся в рамках физического тела. Хотя может тут на форуме есть ангелы ... Иногда, читая его меня посещают подобные мысли.

Свобода ОТ и ДЛЯ - т.е. свобода, как средство или инструмент - это уже несвобода. Т.е. если человеку нужна какая-то ещё свобода, чтобы уйти от чего-то или чтобы сделать что-то - значит он не свободен по определению.

Считаю, что человек обладает качеством Свободы, как таковым. И оно ценно само по себе. Стремление достичь свободы говорит о несвободе здесь и сейчас. Вход в это качества сродни загадке Дзэн-коана - хлопок одной ладонью.

Человек сам по себе - тотально не свободен. (Церковь называет это греховностью). Человек - это переходное существо между утраченной свободой Зверя и не приобретенной еще божественной свободой. Человек устремлен к свободе. Или к свободе Зверя, свободе потреблять и приспосабливаться к внешней среде, чтобы урывать от неё лакомные кусочки. Или к свободе Бога - созидать и преобразовывать окружающую среду.