Новосибирск, Обсуждаем важные новости Новосибирска и знакомимся Опции

[Хунта]

Хунта писал:



В конце прошлого собрания мы, вроде бы, сошлись во мнении, что если в Сути Времени-10 или где либо еще появится конкретика по поводу анкеты для соцопроса, то следующее собрание следует провести через неделю, а если нет - то через две недели (17-го).

В Сути Времени-10 эта тема была не раскрыта, поэтому, если на eot.su в ближайшие дни не появится информация, то скорее всего встреча будет в районе 16-го - 17-го.

Жаль, только, что 17-го я не смогу. Конференция, чтоб её.

Анкета появилась.
собираемся 16 или 17?
Хотелось бы сразу по точнее, чтобы планировать свои выходные.
На еот читал, что Советский район собирается в эти выходные. Так ил это?
Хотелось бы поучаствовать...

[Star-ir]

Пока писал своё сообщение, встряли Гуд с Хунтой и всё испортили!

Заява Москвы - это пипец Движению! Новое старыми методами не построешь. Сейчас. когда только больные не видят преимуществ и эффективности Сетевой Структуры нам опять предлагают Пирамиду ! Это - печально!!!

Так и погибают хорошие Идеи... Жаль... жалко выбрасывать то над чем думал, поэтому всё равно вставлю:

мы конечно не успели выработать четкой концепции работы, мы не прописали организационную структуру, мы многое еще не успели сделать.
Но мы все таки успели поделиться взглядами. Мы кое в чем сблизили свои позиции, мы хотя бы в общих чертах обсудили приоритетные задачи, схему проведения собраний, подведения итогов (протоколирование), приняли хоть и сырой, но все таки регламент, и определили планы на ближайшее 1-2 собрания....

...Так вот, мы должны собрать всех-всех-всех.
...И задать этот вектор для всего новосибирского сообщества. Это нужно сделать ОБЯЗАТЕЛЬНО!

По моему, не стоит сейчас заниматся антуражем (декорацией) действия. Все эти "структуры", "регламенты", "концепции" возникнут автоматически, когда мы познакомимся друг с другом.
Но для этого "собирать всех, всех, всех" в век тырнета - нерационально и не эффективно. Почему, строя новые отношения, мы собираемся использовать старые методы и способы? Только новое ( не то, которое хорошо забытое - опять штамп!), чего не было и не могло быть!

Мне кажется, здесь собрались не случайные люди, одинокие душой и сердцем, а те, кто уже в чём-то попробывал свои силы и оценил свои возможности, определил свои жизненные приоритеты. А то и уже входящие в политические, общественные или государственные организации. Если это так, то у нас всех есть шанс стать объединяющим эти Движения Центром в Новосибе.

Как насчёт Карты?

[Tzar]

Еслу у нас всё пойдет и начнёт хоть что-то получаться, то могут начать давить и очень быстро.
Я не пугаю. Но к этому надо быть готовым.
Власть присоедениться только тогда когда мы будем о-о-о-о-о-о-чень большая сила. Историю раннего христианства и Константина Великого читали? Почитайте, излечивает от ненужного прекранодушия и розового взгляда на мир.

Пожалуйста, используйте полемику принижения в другом месте.
В не знаете меня, я не знаю вас, единственный способ дискуссии - это сохранение непредвзятости. Считайте меня просвещенным гением, а я вас. Тогда может выйти разговор, иначе ничего хорошего не получится...
Это относиться не только к вам. Увы...

Если вы изначально будите строить свои инициативы, как противостояние власти, то увы уже обречены на проигрыш.
С властью необходимо сотрудничать, какой бы она не была, до тех пор, пока это возможно!
Внимательно пересмотрите "Суть времени".
Некоторые моменты (не дословно):
"Мы никогда не будем сотрудничать с теми, кто желает революции или каких-либо потрясений! Страна этого может уже не пережить!"
"Хотите сотрудничать? Что ж мы поможем вам опять, всем чем только сможем. Мы будем работать с вами. Но...."

Конституцию страны читали?

пы.сы. Если чешутся кулаки, запишитесь на секцию дзюдо...

[Tzar]

В Сути Времени-10 эта тема была не раскрыта, поэтому, если на eot.su в ближайшие дни не появится информация, то скорее всего встреча будет в районе 16-го - 17-го.

Жаль, только, что 17-го я не смогу. Конференция, чтоб её.

Анкета будет вывешена с 5-го по 9-е апреля на сайте eot.
Т.е. необходимо собираться в эти выходные.

Ремарка. Анкета уже появилась с подробными инструкциями.

Прошу присоединиться к обсуждению вопроса общего форума на ЭТЦ и другим проблемам связанным с этой площадкой, которую все так ждали.

У меня есть идеи, возможности и опыт очень быстрого создания интернет-сайтов для групп на свободных, бесплатных площадках.
За один день можно сделать полноценный сайт, со "своим" дизайном, новостной лентой, мини-чатом, полноценным форумом, фотоальбомом, опросами и многим другим... Управление просто и интуитивно понятно, также можно залезть и в самые дебри вплоть до кода страниц.

Работу группы Нска можно было бы осуществлять там, а на ЭТЦ оставить официальную информационную часть. Т.е. обсуждения и общение на своем ресурсе, а объявления, протоколы, извещения на офф. форуме ЭТЦ дублировать.

Сообщение отредактировал Tzar - 6.4.2011, 8:58

[Хунта]

Пожалуйста, используйте полемику принижения в другом месте.
В не знаете меня, я не знаю вас, единственный способ дискуссии - это сохранение непредвзятости. Считайте меня просвещенным гением, а я вас. Тогда может выйти разговор, иначе ничего хорошего не получится...
Это относиться не только к вам. Увы...

Если вы изначально будите строить свои инициативы, как противостояние власти, то увы уже обречены на проигрыш.
С властью необходимо сотрудничать, какой бы она не была, до тех пор, пока это возможно!
Внимательно пересмотрите "Суть времени".
Некоторые моменты (не дословно):
"Мы никогда не будем сотрудничать с теми, кто желает революции или каких-либо потрясений! Страна этого может уже не пережить!"
"Хотите сотрудничать? Что ж мы поможем вам опять, всем чем только сможем. Мы будем работать с вами. Но...."

Конституцию страны читали?

пы.сы. Если чешутся кулаки, запишитесь на секцию дзюдо...

Дискуссию на этой ветке по данному вопросу сворачиваем.
Хотелось бы узнать где и когда встречаемся. Коли встречи уже были реально и есть некая ининциативная группа, то ждём предложений конкрентных.

зы: конституцию читал, я грамотный и не нашёл в ней ни чего что мешат мне делать своё дело. А с властью ни кто и не собирается бодаться. Бодалки ещё не выросли. Я просто предостеригаю от прекраснодушия и указываю на рельность в виде людей находящихся у власти и не желающих её терять, тем более с деньгами...
Ладно, молчу молчу, молчу...

[oleko]

У меня есть идеи, возможности и опыт очень быстрого создания интернет-сайтов для групп на свободных, бесплатных площадках.
За один день можно сделать полноценный сайт, со "своим" дизайном, новостной лентой, мини-чатом, полноценным форумом, фотоальбомом, опросами и многим другим... Управление просто и интуитивно понятно, также можно залезть и в самые дебри вплоть до кода страниц.

Работу группы Нска можно было бы осуществлять там, а на ЭТЦ оставить официальную информационную часть. Т.е. обсуждения и общение на своем ресурсе, а объявления, протоколы, извещения на офф. форуме ЭТЦ дублировать.

Поддерживаю идею.
Нужна возможность самостоятельно определять способ организации своей работы.
Да и мертвый какой-то у них сайт, оперативности никакой. Я уже на оба адреса отправил заявку на регистрацию, от них ни ответа ни привета. В результате даже не в курсе что там творится.
Googl мне тоже не очень нравится, неудобный какой-то. Да и глупо на вражьей территории создавать свою базу. Вконтакте лучше, но не всегда есть к нему доступ.

Считаю, работу нужно строить не по организационным структурам (отделам и подразделениям), а по направлениям (проектный принцип). Координационный центр занимается лишь согласованием работы групп, которые привязаны только к направлениям работы. Есть направление, есть люди которые хотят заниматься этим. Территориальное деление в рамках одного города нужно лишь для проведения акций на местах (например, анкетирование), в остальных случаях только когда наберется много людей и станет неудобно толпиться всем сразу в одном месте. Но в любом случае нужно постоянно обмениваться информацией и опытом, и согласовывать свою работу друг с другом.

[Алекс Гуд]

По поводу технолигии проведения опроса.
Сегодня утром наскоро послушал обращение Кургиняна,
боюсь ошибиться, может я чего не услышал, но по моему я ничего не пропустил.

А настораживает вот что:
Кургинян говорит, что опрос можно проводить среди знакомых, друзей, родственников, соседей по дому, по гаражу, а также на улице, на остановках, в кафе и пр.
Это не дословная цитата, но по смыслу именно так.
Так вот,
большие вопросы вызывает фраза "среди знакомых, друзей, родственников".
Это же очевидно заинтересованные люди, у которых заранее предвзятое отношение к опросу.
Ежу понятно, что с друзей и родственников данные будут собираться по принципу "вам все равно а мне приятно".
Информация будет необъективная, в большей или меньшей степени.
Ну или как минимум друзья и родственники разделяют мнение опрашивающего или сочувствуют опрашивающему.
Получается, что мы будем собирать данные у конкретной, очень узкой целевой группы, а не делать срез общества в целом.
Это совершенно разные вещи.

Теперь хочется уточнить, какую же все таки Главную Цель преследует данное мероприятие?
1. Либо собрать как можно больше подписей в поддержку идей Кургиняна (что вряд ли, судя по анкете).
2. Либо получить объективный срез общественного мнения по интересующей теме (вот это вероятнее всего, т.к. Кургинян говорит про то что мы не знаем общества в котором живем). Но тогда технология проведения опроса предполагает заведомо ложный необъективный результат, и открывает широкое поле для искажения результатов.

Что же все таки происходит?

[Алекс Гуд]

Если мы хотим получить максимально объективную картину общественного мнения, то нужно опрашивать только незнаковых людей на улице, в кафе, в транспорте, где угодно.
А по хорошему нужно еще собирать данные так, чтобы доли анкет от городских и сельских жителей были соразмерно тому, сколько у нас живет городских и сельских жителей.

[Хунта]

Если мы хотим получить максимально объективную картину общественного мнения, то нужно опрашивать только незнаковых людей на улице, в кафе, в транспорте, где угодно.
А по хорошему нужно еще собирать данные так, чтобы доли анкет от городских и сельских жителей были соразмерно тому, сколько у нас живет городских и сельских жителей.

Это всё хорошо и умно, но как это сделать.
Подод кургиняна совершенно реалестичный.
Если на сайте суть времени оставили анкеты около 1000 человек, то ежели каждый пришлёт по 20 штук, это будет 20 000, сто в 10 раз больше любого социалогического опроса ВЦИОМа и Левады.
Кроме того, ваши родственники совсем не обязательно с вами единомышленники, (я не знаю как вы их выбирали, а у меня с отцом не очень схожие политические взгляды, не говоря уж о тесте), работа вообще ахтунг...
Далее имея большое количестов интервьюиров (сиречь опрашивальщиков) - 1000 и более, из разных городов, социальных групп и населённых пунктов, вы получаете вполен себе репрезентативную выборку, даже если анкеты заполнят только ваши коллеги по работе.
Поэтому не надо усложнять себе и без того не простую задачу.
опросите соседей, коллег по работе, родственников (не хотите, не надо опрашивать друзей). Я вот брата попрошу опросить студиозиусов (он преподаёт в НЭТИ), сына - опросить своих друзей, жену на её работе и коллег.
На работе уже начал это делать.
неча думать, трясти надоть

[Хунта]

Поддерживаю идею.
Нужна возможность самостоятельно определять способ организации своей работы.
Да и мертвый какой-то у них сайт, оперативности никакой. Я уже на оба адреса отправил заявку на регистрацию, от них ни ответа ни привета. В результате даже не в курсе что там творится.
Googl мне тоже не очень нравится, неудобный какой-то. Да и глупо на вражьей территории создавать свою базу. Вконтакте лучше, но не всегда есть к нему доступ.

Считаю, работу нужно строить не по организационным структурам (отделам и подразделениям), а по направлениям (проектный принцип). Координационный центр занимается лишь согласованием работы групп, которые привязаны только к направлениям работы. Есть направление, есть люди которые хотят заниматься этим. Территориальное деление в рамках одного города нужно лишь для проведения акций на местах (например, анкетирование), в остальных случаях только когда наберется много людей и станет неудобно толпиться всем сразу в одном месте. Но в любом случае нужно постоянно обмениваться информацией и опытом, и согласовывать свою работу друг с другом.

Считаю, что на данном этапе это не вполне корректно.
Лучше сосредоточиться в обсуждениях здесь, коли на сути времени бардак (хотя и замечательно организованный, талантливо организованный бардак).
Нам есть чето сказать на сайте?
Нам сегодня по сути нужен только форум. До сайта мы не доросли ИМХО (хоть и не люблю я это слово, но всё одно ИМХО)

[Tzar]

Что же все таки происходит?

Об этом я написал вам на форуме виртуального клуба.
Повторюсь для тех, кто там еще не зарегистрирован:

Гудошников Алексей, с технологией опроса все в порядке. Пересмотрите видео еще раз и инструкцию, там четко описано, что нужно делать, а чего делать не стоит.
А не стоит доносить свое мнение или как-либо влиять на опрашиваемых. Даже дана фраза, с которой стоит давать анкету...
Да, будет давление от "особо рьяных фанатов", да будут ошибки, но это есть всегда и везде. Более того, будут и "либералы", которые, зная правду, будут голосовать "лишь бы против", будут пофигисты.

С другой стороны будут те люди, на которых ранее повлиял тот, кто опрашивает или которые прямо спросят "а как ты хотел бы милый?". Но тут стоит понимать, что это как раз те люди, которые пойдут за другими, т.е. они коллективно представляют мнение "группы" людей объединенный вокруг "лидера" (того, кто опрашивает).
Нужно принять как данность, что есть люди ведомые по своей воле, а есть те, кто никогда ни за кем не пойдут и будут иметь свое мнение.

Поэтому с социологической точки зрения опрос верен.
У меня в голове крутиться идея запихать анкеты в ящики в подъезде с вложением с кратким описанием что это такое и в какой ящик сбросить после ответа! Самое что ни на есть репрезентативное действо

пы.сы. Для разнообразия подкиньте пачку анкет в либеральные круги академа с просьбой выслать ответы вам на почту. Вот потеха будет! А может кто-то из них "проснется"?! Кто знает...

[Tzar]

А вот инструкция "Як це ж робит" (про опрос соседей):
Краткая инструкция для скромных и/или занятых.
Как опросить соседей?
1) Распечатываем анкету в 2-3 десятка экземпляров.
2) Пишем краткую памятку в соответствии с предоставленной инструкцией и указаниями в какой ящик опустить после ответа. Можно даже написать телефон ЭТЦ для "особо подозревающих", чтобы могли позвонить и перестраховаться. Обязательно написать что ответы 1-4 обязательны.
3) Распечатать памятку в кол-ве равном кол-ву анкет и приложить к анкетам.
4) Положите по несколько анкет в прорезь каждого ящика соседей. ВНАМИНИЕ! Не забрасывайте анкеты в ящики, там их могут просто не заметить. Оставляйте их на виду, как часто делают со спамом различным (да, все средства хороши).

Все просто и скромно. Итого с каждого инициатора потенциально минимум по 10 анкет

[Хунта]

А вот инструкция "Як це ж робит" (про опрос соседей):
Краткая инструкция для скромных и/или занятых.
Как опросить соседей?
1) Распечатываем анкету в 2-3 десятка экземпляров.
2) Пишем краткую памятку в соответствии с предоставленной инструкцией и указаниями в какой ящик опустить после ответа. Можно даже написать телефон ЭТЦ для "особо подозревающих", чтобы могли позвонить и перестраховаться. Обязательно написать что ответы 1-4 обязательны.
3) Распечатать памятку в кол-ве равном кол-ву анкет и приложить к анкетам.
4) Положите по несколько анкет в прорезь каждого ящика соседей. ВНАМИНИЕ! Не забрасывайте анкеты в ящики, там их могут просто не заметить. Оставляйте их на виду, как часто делают со спамом различным (да, все средства хороши).

Все просто и скромно. Итого с каждого инициатора потенциально минимум по 10 анкет

Идея очень даже не плохая.
Я правдо в основном по работе (своя, жены, брат)

[Tzar]

8. Каков срок проведения опроса?
Опрос заканчивается 20 апреля.

Т.е. собрание 17-18 как-то поздновато...

[oleko]

Прошу не кидать в меня бутылками и не бить по голове, но хотелось бы прояснить один вопрос.
Оговорюсь сразу, я против десталинизации и против конкретного документа и вообще деятельности органа его издавшего. Сама только фраза "модернизация сознания российского общества" в первом его пункте меня уже жутко коробит.
Кстати, читал ли кто сам этот документ, а не выдержки из него предлагаемые в анкете?
Вот ссылка на него
Предложения об учреждении общенациональной государственно-общественной программы «Об увековечении памяти жертв тоталитарного режима и о национальном примирении»

Так вот, в анкете есть такой текст:
"Прежде, чем ответить на вопросы, ознакомьтесь с объективной
информацией. Мы предлагаем Вам не свою точку зрения, а совокупность
точных цитат, выражающих суть предложений Совета по правам человека
и гражданскому обществу при Президенте РФ. Переверните страницу,
ознакомьтесь с тем, что такое «десталинизация сознания», и выразите
свою позицию по отношению к этому."
(подчеркнуто мной)

А теперь беру так называемые цитаты и пытаюсь найти поиском в документе. Увы... нет таких высказываний.
Более того, упоминаний о гитлеровской Германии (пункт 5 и 6) в первоисточнике вообще нет. Я просканировал и все приложения к нему.
Сам то я понимаю, что это видимо выявленный скрытый поддтекст в такой фразе как:
"(В перспективе программа могла бы иметь и более широкий
общеевропейский характер: вся Европа была жертвой, вся Европа виновна
в трагедиях ХХ века – в двух мировых войнах, в двух тоталитаризмах, в
тяжелейшем, не преодоленном до конца расколе)."
Но извините, это же вовсе не "точная цитата". Или я чего-то пропустил, проглядел. Подскажите мне, кто нашел эти цитаты.

Дело в том, что мне совесть не позволяет подсовывать людям такую
анкету, в которой заведомая подтасовка. По факту-то получается не
"точные цитаты", а интерпритации, хотя и верные, и с которыми я
согласен. Но ведь если попадутся осведомленные люди, они же засмеют.
Расчет что ли на не осведомленность людей?
Может я все же ошибаюсь, и есть эти цитаты в первоисточнике.
Подскажите, пожалуйста.


Вот взял ответы на аналогичный вопрос с eot.su:

вопрос:
5. В анкете неточные цитаты и текст "не выводится" из программы. Программа называется не "Программа десталинизации", а иначе.

ответ:
Первое -- цитаты. Все, что в кавычках -- это прямые цитаты из программы или из ее авторов.
Второе -- все "выводится". Это те же цитаты, но не сплошные, а из разных мест программы.
Третье. Слово "десталинизация" употребил президент Медведев. Который высшее должностное лицо нашего государства. Соответственно, мы тоже можем употреблять это название.


Против третьего пункта не возражаю, хотя и он является некоей интерпретацией. А вот первых два это что-то!
Во-первых, то что можно было бы назвать цитатами только две, из которых только одна действительно является таковой, а именно "вся Россия -- "ольшая Катынь". Другую же в пункте 1 я найти в первоисточнике не смог (возможно чего-то пропустил). Остальные такие как "геноцид" и "тоталитарным" вообще не могут рассматриваться как цитаты. Это же просто отдельные слова.
Во-вторых, "из разных мест" я вам могу такое соорудить, мало не покажется. Это уже вообще чистой воды подтасовка получается.

И того, из 9-ти пунктов, только одна небольшая цитата.

Такие ответы воспринимаются как издевательство. Особенно "второе", в котором "все выводится".


Тут даже страшно не то, что найдутся придирчивые анкетируемые товарищи, таких скорее всего будут единицы, т.к. мало кто читал этот документ. Страшнее то, что вся эта огромнейшая работа может пойти коту под хвост. Ведь среди либероидов хватает хороших адвакатов, и они неприменно воспользуются такой грубой ошибкой. Они ведь опротестуют результат анкетирования легко доказав, что совершен подлог и ничего такого в обсуждаемом документе нет, что в анкете предлагаются лишь интерпретации.

[Вячеслав.]

oleko писал:

"Прошу не кидать в меня бутылками и не бить по голове, но хотелось бы прояснить один вопрос.
Оговорюсь сразу, я против десталинизации и против конкретного документа и вообще деятельности органа его издавшего

.......................

Тут даже страшно не то, что найдутся придирчивые анкетируемые товарищи, таких скорее всего будут единицы, т.к. мало кто читал этот документ. Страшнее то, что вся эта огромнейшая работа может пойти коту под хвост. Ведь среди либероидов хватает хороших адвакатов, и они неприменно воспользуются такой грубой ошибкой. Они ведь опротестуют результат анкетирования легко доказав, что совершен подлог и ничего такого в обсуждаемом документе нет, что в анкете предлагаются лишь интерпретации."

Увы, я с Вами полностью согласен. Поторопились в ЭТЦ, видимо.


Алекс Гуд писал:

А настораживает вот что:
Кургинян говорит, что опрос можно проводить среди знакомых, друзей, родственников, соседей по дому, по гаражу, а также на улице, на остановках, в кафе и пр.
Это не дословная цитата, но по смыслу именно так.
Так вот,
большие вопросы вызывает фраза "среди знакомых, друзей, родственников".
Это же очевидно заинтересованные люди, у которых заранее предвзятое отношение к опросу.

И тут, увы, не поспоришь. Это совсем не "соблюдение всех норм научности", которого так хотели достигнуть. Ради справедливости, я дам анкету нескольким знакомым либероидам, чтобы не играть в поддавки.

Сообщение отредактировал Вячеслав. - 7.4.2011, 10:43

[Вячеслав.]

Сегодня пришел в администрацию родного Института Ядерной Физики. Рекомендовали прозондировать вопрос об анкетировании с ученым секретарем. Можно было разом опросить сотни две ученых, просто поставив столик около проходной и раздавая анкеты желающим.

Ага, щас. Он любит свое кресло больше, чем Родину. Начал лить воду.

Предложил мне проводить опрос в интернете: я говорю, что формат опроса устанавливал не я, либо он состоится в такой форме, либо не состоится.

Предложил нам написать от имени ЭТЦ письмо к администрации ИЯФа с просьбой провести соцопрос. Я спросил: какова вероятность, что на него ответят положительно? Он: нулевая, так было уже не раз.

И т.п. и т.д. Смотрел на меня хитрыми прищуренными глазками и придумывал нелепые отмазки.
Я сказал ему, что я не понимаю, чего боится администрация института, которому государство толком не дает денег даже на обслуживание действующих установок, не говоря уже о перспективных проектах. Он сделал вид, что нихрена не понял. Боится небось, что с него спросят: "какого черта ты разрешил проводить соцопрос?" И тогда ему придется распрощаться с уютным офисом и кожаным креслом.

-----------------------

Начал зондировать вопрос по поводу опроса учителей в школах. Зашел в две школы, пока ничего конкретного. Надеюсь, хоть тут не пошлют.

Сообщение отредактировал Вячеслав. - 7.4.2011, 10:44

[Вячеслав.]

Кстати, связи с изменившейся обстановкой стоит, возможно, обсудить вопрос об "экстренном" собрании, если есть идеи по-поводу повышения КПД опросной деятельности.

Я все мечтаю разом "прихлопнуть" большое число опрашиваемых, скажем, в какой-нибудь организации или на каком-нибудь общественном собрании или митинге. Параллельно, конечно, буду выдергивать из среды знакомых и знакомых-знакомых штучные экземпляры, но КПД невысок, и предвзятость не исключена...

[штри]

Здравствуйте.

Подскажите, с теми анкетами, что мне удастся собрать ( планирую опросить сотрудников на работе, соседей, попутчиков в маршрутке, родственников ) что мне делать ? Самостоятельно ли отправлять их на сайт и бандеролью, или это будет делаться организованно "специальными товарищами" ?
Я пока на встречи приходить не могу.

Прошу ответить мне или здесь или на форуме ЦК или на почту sh3@ngs.ru

[konb]

Прошу не кидать в меня бутылками и не бить по голове, но хотелось бы прояснить один вопрос.

Вот здесь человек выложил свои комментарии по анкете. Он там привёл точные ссылки ко всем пунктам. В большинстве случаев ссылки получились не на собственно программу, а на выступление Караганова, в котором он эту программу официально представлял Медведеву на каком-то их заседании.