Дискурс Сверхмодерна. Отчуждение, Подробно о главном. Опции

[qaz777]

Тогда когда начался узаконенный грабёж (эксплуатация).
Торговая сделка к П.отчуждению не приводит, так как меняется форма предмета (происходит только Ю.отчуждение) но не его содержание - стоимость. Стоимость в принципе не может потерять своего автора, даже в случае грабежа, всегда есть условие по возврату.

Я по наивности считал, что торговля это не мена.
И считал, что торговля порождает купцов, купцы - торговый капитал.
А торговый капитал, мое мнение, это капитал, и построен он на эксплуатации.
Где я ошибся?
И когда и где началась эксплуатация?
Когда и где начал формироваться капитал?

[qaz777]

А Вы что, отчуждены от потребности утолить, к примеру, голод?
Да, капиталисту очень хотелось бы, чтобы его наемные рабочие и их семьи были бы отчуждены от потребностей - не ели, не пили бы, не спали и не уставали бы...

Отчуждение от потребностей, по Вашему - это ограничение потребностей, уменьшение их?
Я считал, что отчуждение, чисто по определению, это социальный процесс, который человек создает, но не контролирует. Этот процесс враждебен человеку, а человеком в процессе манипулируют господствующие классы.

У Вас - другое понимание отчуждения. Как ограничение, лишение, типа...
Дайте Ваше определение отчуждения. И откуда оно.

Для меня революция это ВХОД в человеческую жизнь, а альтернатива ей - ВЫХОД из капитализма в фашизм, в котором реализуется предельное отчуждение - отчуждение во имя прибыли трудящегося человека от его жизни (биологической).

По выходу - таки да, по входу - сомневаюсь.

[Гривна]

Где я ошибся?
И когда и где началась эксплуатация?
Когда и где начал формироваться капитал?

Эксплуатация начинается с узаконенного грабежа, как-то по договору или закону.
Капитал это нейтральное понятие, риски эксплуатации находится в праве (договоре).

[Тима]

1. Здраво. 2. Не спорю (не социолог).
У постмодернистов это любимое(?) словечко, надо использовать.
Ну а если я смешон - ну что тут поделаешь. Ну посмейтесь. Не возражаю.

Возьмем:
2) от своего труда;
3) от потребностей;
На мой взгляд отчуждение от труда началось произошло давно, в докапиталистические времена. Когда человек начал на продажу изготавливать продукцию, производить товары.
Отчуждение от потребностей - эта проблема встала только в 60х-70х годах 20 века. Когда потребовалось активизировать потребление для продолжения развития капитализма. Формирование общества потребления.
Так что получается, что не от 5 к 1, а наоборот развивается отчуждение.
А Вы как видите развитие от 5 к 1?

По поводу Отчуждения:
1. Теория Маркса базируется на историческом материализме, который не что иное, как материализм диалектический, применённый к истории.
Теории Фромма исходят из взятых у Маркса категорий, перемешанных с идеалистической диалектикой Гегеля. Поэтому для материалиста, Э. Фромм, нарочито психологизирующий исторический процесс, ошибочен — изначально: в основе.

2. У Маркса мысли человека, его жизненные силы создают продукт труда. (вещь, предмет)
Такое овеществление труда есть ОПРЕДМЕЧИВАНИЕ его
Человек, опредмечивая свои жизненные силы перестаёт обладать ими непосредственно. Они обретают внешнее существование по отношению к творцу. Такое ОПРЕДМЕЧИВАНИЕ ТРУДА (отделение жизненных сил индивида) есть ОБЪЕКТИВИРОВАНИЕ их.
Никакого «отчуждения» в начале (у первобытных людей) нет.
Только СПЕЦИФИЧЕСКАЯ форма опредмечивания (в классовом обществе!), опредмечивание, как УТРАТА предмета (закабаление им при капитализме!) - является ОТЧУЖДЕНИЕМ! (Понятие возникает вместе с естественным разделением труда в человеческой истории)
2. У Фромма генезис ОТЧУЖДЕНИЯ запутан в словах. Сначала как бы повторяется мысль Маркса: «Отчуждение – вот участь отдельного человека при капитализме». («Человек одинок»)
Но потом понятие топится в море конкретики, смысл его размазывается, эксплуататор и рабочий объединяются термином «люди» и на придуманный вопрос: «Каковы же взаимоотношения современного человека с его собратьями?» следует подлый ответ: «Это отношения двух абстракций, двух живых машин, использующих друг друга». (Опубликовано в журнале «Иностранная литература», 1966, №1. - С.230-233).

[qaz777]

Эксплуатация начинается с узаконенного грабежа, как-то по договору или закону.

Это я понял. Вопрос был где и когда. Другими словами в 14 веке, в 15 или может в 16?
Была ли эксплуатация торговым капиталом или нет.

Капитал это нейтральное понятие, риски эксплуатации находится в праве (договоре).

Интересно. А когда же и где нейтральное понятие капитал стало "самовозрастающей сущностью"?
Вы, кстати, о юридическом термине или политэкономическом?

[qaz777]

Теории Фромма исходят из взятых у Маркса категорий, перемешанных с идеалистической диалектикой Гегеля. Поэтому для материалиста, Э. Фромм, нарочито психологизирующий исторический процесс, ошибочен — изначально: в основе.

И... Вы сделали вывод в целом, но он не убедителен, я вот даже не понял почему ошибочен, не говоря уже в чем.
У меня техническое образование...

2. У Маркса мысли человека, его жизненные силы создают продукт труда. (вещь, предмет)
Такое овеществление труда есть ОПРЕДМЕЧИВАНИЕ его
Человек, опредмечивая свои жизненные силы перестаёт обладать ими непосредственно. Они обретают внешнее существование по отношению к творцу. Такое ОПРЕДМЕЧИВАНИЕ ТРУДА (отделение жизненных сил индивида) есть ОБЪЕКТИВИРОВАНИЕ их.
Никакого «отчуждения» в начале (у первобытных людей) нет.

Нет возражений. Именно так.

Только СПЕЦИФИЧЕСКАЯ форма опредмечивания (в классовом обществе!), опредмечивание, как УТРАТА предмета (закабаление им при капитализме!) - является ОТЧУЖДЕНИЕМ! (Понятие возникает вместе с естественным разделением труда в человеческой истории)

Поэтично, но непонятно.
1. Отчуждение появляется в классовом обществе? В каком? Кто у кого отчуждает?
2. Отчуждение закабаляет? только при капитализме?

2. У Фромма генезис ОТЧУЖДЕНИЯ запутан в словах. Сначала как бы повторяется мысль Маркса: «Отчуждение – вот участь отдельного человека при капитализме». («Человек одинок»)
Но потом понятие топится в море конкретики, смысл его размазывается, эксплуататор и рабочий объединяются термином «люди» и на придуманный вопрос: «Каковы же взаимоотношения современного человека с его собратьями?» следует подлый ответ: «Это отношения двух абстракций, двух живых машин, использующих друг друга». (Опубликовано в журнале «Иностранная литература», 1966, №1. - С.230-233).

Это мнение Ваше, или из журнала?
Если Ваше, то Вы говорите о каком отчуждении? От самого себя, от других людей?
Генезис запутан. Ясно. Что с отчуждением-то?
Я не призываю взять и принять т.з. Фромма. Я предлагаю взять 6 его форм и разобраться, что реальность, что миф.

[Гривна]

Это я понял. Вопрос был где и когда. Другими словами в 14 веке, в 15 или может в 16?
Была ли эксплуатация торговым капиталом или нет.

Интересно. А когда же и где нейтральное понятие капитал стало "самовозрастающей сущностью"?
Вы, кстати, о юридическом термине или политэкономическом?

1. Скорее всего это был первый ростовщик и произошло это возможно несколько десятков тысяч лет назад.
2. Юридическог термина КПИТАЛ не существует
Приглашаю заглянуть ко мне "Марксизм-ленинизм..." или "Метафизика"

Сообщение отредактировал Гривна - 6.4.2011, 20:35

[qaz777]

1. Скорее всего это был первый ростовщик и произошло это возможно несколько десятков тысяч лет назад.

Хорошо.
1. Можно ли говорить, что наличие ростовщиков является подтверждением факта наличия отчуждения от труда?
2. А вот когда появилось отчуждение от потребностей, по Вашему? Ну или сложилась такая форма.

Приглашаю заглянуть ко мне "Марксизм-ленинизм..." или "Метафизика"

Я только двигаюсь от простого к сложному. Был, не понял, стыдно.

[Куликов2005]

Отчуждение - это чисто марксистская тема. Уже до Фромма ее обсосали сто раз. Отчуждение от собственности, орудий труда, результатов труда.

Важнее перераспределение.

Перераспределение - вот главный закон человеческой экономики, политэкономии. Ни капитал, ни "товар-деньги-товар", ни собственность, ни деньги, ни труд (да-да, даже не труд) определяют экономику. Нет. Ее начало есть перераспределение: перераспределение ресурсов, труда, собственности... Да что там собственность и рождается из перераспределения. Капитал же, "товар-деньги-товар", труд, деньги, рынок и на что там еще молятся экономисты - это всего лишь разные формы этого самого перераспределения. Присвоение - одна из первичных форм перераспределения. Есть и вторичные. Почему не распределение? Потому что человек перераспределяет сначала то, что уже существует, создано природой, жизнью... Война - тоже перераспределение, передел. Те же деньги - это лишь метод легитимности первичного перераспределения. Или "оплата труда" - то же самое перераспределение. Все вырастает из идеи перераспределения. Любая идея подразумевает его под собой. Поэтому нет ничего аморального в перераспределении, наоборот, на нем строится вся мораль. Перераспределять можно по-разному. Важно найти присущие органические для субъекта критерии и направления перераспределения. Из этого рождается уже борьба. Кому что нужно, кто за что радеет. Хитросплетения перераспределения.

Вам отвечает... Карл Маркс. Лично!

Слушайте:

было вообще ошибкой видеть существо дела в так называемом распределении и делать на нем главное ударение.

Всякое распределение предметов потребления есть всегда лишь следствие распределения самих условий производства. Распределение же последних выражает характер самого способа производства. Например, капиталистический способ производства покоится на том, что вещественные условия производства в форме собственности на капитал и собственности на землю находятся в руках нерабочих, в то время как масса обладает только личным условием производства — рабочей силой. Раз элементы производства распределены таким образом, то отсюда само собой вытекает и современное распределение предметов потребления. Если же вещественные условия производства будут составлять коллективную собственность самих рабочих, то в результате получится также и распределение предметов потребления, отличное от современного. Вульгарный социализм (а от него и некоторая часть демократии) перенял от буржуазных экономистов манеру рассматривать и трактовать распределение как нечто независимое от способа производства, а отсюда изображать дело так, будто социализм вращается преимущественно вокруг вопросов распределения. Но когда истинное отношение давным-давно уже выяснено, к чему же снова возвращаться вспять? (Критика Готской программы)

[Тима]

И... Вы сделали вывод в целом, но он не убедителен, я вот даже не понял почему ошибочен, не говоря уже в чем.
У меня техническое образование...


Нет возражений. Именно так.

Поэтично, но непонятно.
1. Отчуждение появляется в классовом обществе? В каком? Кто у кого отчуждает?
2. Отчуждение закабаляет? только при капитализме?

Это мнение Ваше, или из журнала?
Если Ваше, то Вы говорите о каком отчуждении? От самого себя, от других людей?
Генезис запутан. Ясно. Что с отчуждением-то?
Я не призываю взять и принять т.з. Фромма. Я предлагаю взять 6 его форм и разобраться, что реальность, что миф.

Ответ:
Грубо говоря, Фромм ошибочен потому, что приверженцы идеализма в философии никогда не согласятся с тем, что первична материя, а не абстрактный дух. (тут споры идут тысячи лет!)

ОТвет:
1) Не важно в каком! Каждая ступень разделения труда порождает соответсвенную форму собственности. И появляется противоречие интересов ОТДЕЛЬНОГО и ОБЩЕГО. В этом все классовые общества едины: каждый класс хочет завоевать власть и представить СВОЙ интерес за ВСЕОБЩИЙ.
2) На вопрос "Кто у кого отчуждает?" - ответить невозможно, потому что не понятно о чём речь: от производителя отчуждается продукт труда, потом, и акт труда (сам труд - не нужен, нужен продукт другого труда), потом отчуждаются сущностные силы человека (ему нужны уже деньги, зарплата), потом труд доходит до полного безразличая к своему содержанию: капитал можно вкладывать хоть во что! Отчуждённый труд стал сущностью капитала. (Все люди - враги друг другу!)

Ответ:
Цитаты из работы Э.Фромма, а мнение - моё!

[qaz777]

потом труд доходит до полного безразличая к своему содержанию: капитал можно вкладывать хоть во что! [/i][/u]

Что значит "хоть во что"? Капитал вроде вкладывают в прибыльное дело?
Все приносит прибыль?

[Тима]

Что значит "хоть во что"? Капитал вроде вкладывают в прибыльное дело?
Все приносит прибыль?

Это значит, что отчуждение от человеческого рода приводит капиталиста к полной деградации, к разрушению устоев нравственности, хотя бы тех, которые были при феодализме: христианские ценности, традиции, долг, историческая совесть и т.п. Теперь - можно НЕ ИСПЫТЫВАЯ сомнений вкладывать деньги в войну, в производство наркотиков, ядов, в работорговлю, в "проекты" взорвать школу, продать мать родную и ордена деда! Главное - это размер прибыли и скорость! Например: мог бы Сорос вложить деньги в сельское хозяйство, которое дало бы стабильную прибыль через 10 лет! Нет, он лучше спекульнёт на слабой валюте Португалии, получит прибыль сразу и ввергнет народ страны в разруху, несчастья и в войну.

Сообщение отредактировал Тима - 7.4.2011, 11:36

[qaz777]

Это значит, что отчуждение от человеческого рода приводит капиталиста к полной деградации, к разрушению устоев нравственности, хотя бы тех, которые были при феодализме: христианские ценности, традиции, долг, историческая совесть и т.п. Теперь - можно НЕ ИСПЫТЫВАЯ сомнений вкладывать деньги в войну, в производство наркотиков, ядов, в работорговлю, в "проекты" взорвать школу, продать мать родную и ордена деда! Главное - это размер прибыли и скорость! Например: мог бы Сорос вложить деньги в сельское хозяйство, которое дало бы стабильную прибыль через 10 лет! Нет, он лучше спекульнёт на слабой валюте Португалии, получит прибыль сразу и ввергнет народ страны в разруху, несчастья и в войну.

Можно зафиксировать, что развитие капитала (капитализма?) постоянно требует ввода в оборот, или перехода "качества" в "количество" (По Кургиняну: качество - то, что не продается, количество - то что продается).
Человечество и отдельные люди сдают качество поэтапно? (должно подтверждаться законами?) и постепенно? (сначала явление выглядит как вызов обществу, потом - "все так делают").

Можем ли мы установить последовательность перехода качества в количество?
Можем ли нарисовать "график отчуждения"



на примере петли гистерезиса.
Вопросы появились:
1. Капитал развивается "сам по себе", или без перехода качества в количество его развитие остановится?
2. Что произойдет, когда все качество перейдет в количество?
3. Когда остатки качества останутся только у капиталистов, они остановятся? Договорятся и поделят между собой мир? Это будет фашизм? Или будут рвать друг-друга до конца, пока не останется один великий и могучий?
4. Путь назад пойдет как в петле гистерезиса (вперед одна кривая, назад другая), или строго по одной кривой?

[Куликов2005]

Уважаемый qaz777!

Теперь, когда Вы достаточно поломали голову над вопросом отчуждения, а я, со своей стороны, убедился в том, что Вы думающий человек и действительно ДУМАЕТЕ, пытаетесь осмыслить вопрос отчуждения, Вы, я полагаю, уже вполне подошли к возможности перейти на более глубокий уровень понимания проблемы.

Итак, исправляя Фромма, я указал ТРИ вида отчуждения, которые определяют в конечном итоге всю картину современного общества. Все прочие виды и формы отчуждения, вплоть до отчуждения поколений (проблема "отцы и дети") являются, так или иначе, следствиями вот этих трех отчуждений, каждому из которых соответствует свой вид собственности:

1. Отчуждение от природы
2. Отчуждение от результатов труда
3. Отчуждение от средств производства (средств труда)

Вы, qaz777, насколько можно судить по Вашим постам, вполне согласны с такой постановкой вопроса, однако для Вас остается "мучительным" вопрос отчуждения ТРУДА.

Несложно понять причину, по которой Вы обратили внимание на отчуждение именно от труда. В самом деле, отчуждения № 2 и 3 явно имеют отношение к труду, а вот речь об отчуждении самого труда не идет. Как бы асимметрия. С другой стороны, в животном мире, в котором нет труда, нет и проблем с отчуждением. Поэтому на первый взгляд может показаться, будто бы будет правильно добавить к этим трем видам отчуждения еще и отчуждение от труда.

Но это - неверно!

Дело тут в том, что труд сам по себе есть отчуждение: то самое отчуждение от природы это и есть труд!

Как добывают себе материальные средства к жизни животные? Условно говоря: увидел зайца - догнал и съел; увидел яблоко - достал и съел. Всё это НЕТРУДНО, хотя и может быть утомительно.А что человек? Человек выращивает "зайца" в условиях, когда его легко будет поймать, а "яблоко" легко достать. ДЛЯ этого человеку нужны определенные приспособления - средства производства. Вот именно тем, что человек обеспечивает себя с помощью средств производства, и отличает его от прочих животных. А деятельность по обеспечению жизни с использованием средств производства и получила название труд.

Осуществляя эту деятельность, человек НЕЕСТЕСТВЕННЫМ (не природным) способом обеспечивает себя, то есть, как бы ломает природу себе в угоду. Возникает противопоставление "человек - (труд) - природа", то есть труд выступает в качестве отчуждения человека от природы. Другими словами, труд отчуждет что-то от природы и передает это в собственность (в безраздельное распоряжение) человека.

Вот что такое труд и вот что такое отчуждение человека от природы посредством труда.

С учетом такого положения вещей кажется совершенно ясным, что следующим витком ТОГО ЖЕ процесса отчуждения будет отчуждение человека от результатов своего труда, а далее и от средств труда (средств производства).

Столь же ясно, что преодоление этих отчуждений будет идти в обратном порядке: сначала человеческое общество воссоединится со средствами производства (стадия социализм), затем воссоединится с результатами труда (стадия коммунизма), А ДАЛЕЕ - человечество будет преодолевать отчуждение от природы. Как? Вовсе не тем, что выбросит все свои средства производства и пойдет пастись на лужайки, как о том мечтал Жан-Жак Руссо. Ни в коем случае!

Карл Маркс в свое время показал не только что стоимость товара это величина общественно необходимого рабочего времени, но и то, что автоматизация производства ведет к сокращению рабочего времени на производства продукции. То есть, автоматизация освобождает человечество от труда - и вот когда СДЕЛАТЬ "яблоко" человеку на ФАНТАСТИЧЕСКИХ по нынешним временам средствам производства будет не сложнее, чем белке сорвать орешек - вот тогда и только тогда труд будет УНИЧТОЖЕН как явление, а вместе с ним будет и уничтожено отчуждение человека от природы.

Что мешает ныне этому процессу, почему он скрыт от общества?

Да то мешает, что снижение при автоматизации вложенного труда приводит к снижению стоимости произведенного и, следовательно, к снижению прибавочной стоимости, то есть, той прибыли, ради УВЕЛИЧЕНИЯ которой капиталист и запускает производство, и налаживает автоматизацию. А тут такой результат: прибыли стало меньше...

Словом, без преодоления отчуждения от средств производства (подчеркиваю - преодоления, а не отмены декретом!) отчуждение от природы (труд) человечество преодолеть не сможет. А поскольку такое отчуждение таки угнетает человечество, не приходится и сомневаться, что рано или поздно средства производства окажутся в общественной (и сознательной) собственности. Только с этого "момента" и начнется, собственно говоря, действительно ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ история!

[qaz777]

Отличный пост.

Итак, исправляя Фромма, я указал ТРИ вида отчуждения, которые определяют в конечном итоге всю картину современного общества. Все прочие виды и формы отчуждения, вплоть до отчуждения поколений (проблема "отцы и дети") являются, так или иначе, следствиями вот этих трех отчуждений, каждому из которых соответствует свой вид собственности:

1. Отчуждение от природы
2. Отчуждение от результатов труда
3. Отчуждение от средств производства (средств труда)

Вы, qaz777, насколько можно судить по Вашим постам, вполне согласны с такой постановкой вопроса, однако для Вас остается "мучительным" вопрос отчуждения ТРУДА.

На мой взгляд Вы не Фромма исправляете, а показываете экономические (материальные) причины социальных проблем (идеальные?), показанных Фроммом в 6 формах.
Я согласен с тем, что причины материальны. На мой взгляд Вы их правильно-грамотно описали.
Но вопросы причинно-следственной связи и влияния остались нерасмотренными.
Как прямая зависимость, это какие экономические отчуждения порождают какие социальные.
Также не рассмотрены вопросы усиления экономического отчуждения при помощи социального.
Не рассмотрены вопросы разворота тренда в сторону человеческой жизни, в сторону преодоления отчуждения.
Когда и чем может закончится отчуждение?
Что может быть триггером перемены тренда?
Как может развиваться обратная связь между социальными и экономическими отчуждениями при движении преодоления?

С учетом такого положения вещей кажется совершенно ясным, что следующим витком ТОГО ЖЕ процесса отчуждения будет отчуждение человека от результатов своего труда, а далее и от средств труда (средств производства).

А это последний виток процесса? Почему?

Столь же ясно, что преодоление этих отчуждений будет идти в обратном порядке: сначала человеческое общество воссоединится со средствами производства (стадия социализм), затем воссоединится с результатами труда (стадия коммунизма), А ДАЛЕЕ - человечество будет преодолевать отчуждение от природы. Как? Вовсе не тем, что выбросит все свои средства производства и пойдет пастись на лужайки, как о том мечтал Жан-Жак Руссо. Ни в коем случае!

Все верно. Еще бы подробности попытаться увидеть, возможные пути посмотреть, карту, как говорит СЕ составить.

Карл Маркс в свое время показал не только что стоимость товара это величина общественно необходимого рабочего времени, но и то, что автоматизация производства ведет к сокращению рабочего времени на производства продукции. То есть, автоматизация освобождает человечество от труда - и вот когда СДЕЛАТЬ "яблоко" человеку на ФАНТАСТИЧЕСКИХ по нынешним временам средствам производства будет не сложнее, чем белке сорвать орешек - вот тогда и только тогда труд будет УНИЧТОЖЕН как явление, а вместе с ним будет и уничтожено отчуждение человека от природы.

Плюс 100500

Что мешает ныне этому процессу, почему он скрыт от общества?

Да то мешает, что снижение при автоматизации вложенного труда приводит к снижению стоимости произведенного и, следовательно, к снижению прибавочной стоимости, то есть, той прибыли, ради УВЕЛИЧЕНИЯ которой капиталист и запускает производство, и налаживает автоматизацию. А тут такой результат: прибыли стало меньше...

Все-таки, у того, кто первый автоматизирует, прибыль растет до тех пор, пока конкуренты не прессанут

Словом, без преодоления отчуждения от средств производства (подчеркиваю - преодоления, а не отмены декретом!) отчуждение от природы (труд) человечество преодолеть не сможет. А поскольку такое отчуждение таки угнетает человечество, не приходится и сомневаться, что рано или поздно средства производства окажутся в общественной (и сознательной) собственности. Только с этого "момента" и начнется, собственно говоря, действительно ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ история!

Абсолютно согласен.

[Тима]

Уважаемый qaz777!

Теперь, когда Вы достаточно поломали голову над вопросом отчуждения, а я, со своей стороны, убедился в том, что Вы думающий человек и действительно ДУМАЕТЕ, пытаетесь осмыслить вопрос отчуждения, Вы, я полагаю, уже вполне подошли к возможности перейти на более глубокий уровень понимания проблемы.

Итак, исправляя Фромма, я указал ТРИ вида отчуждения, которые определяют в конечном итоге всю картину современного общества. Все прочие виды и формы отчуждения, вплоть до отчуждения поколений (проблема "отцы и дети") являются, так или иначе, следствиями вот этих трех отчуждений, каждому из которых соответствует свой вид собственности:

1. Отчуждение от природы
2. Отчуждение от результатов труда
3. Отчуждение от средств производства (средств труда)

Вы, qaz777, насколько можно судить по Вашим постам, вполне согласны с такой постановкой вопроса, однако для Вас остается "мучительным" вопрос отчуждения ТРУДА.

Несложно понять причину, по которой Вы обратили внимание на отчуждение именно от труда. В самом деле, отчуждения № 2 и 3 явно имеют отношение к труду, а вот речь об отчуждении самого труда не идет. Как бы асимметрия. С другой стороны, в животном мире, в котором нет труда, нет и проблем с отчуждением. Поэтому на первый взгляд может показаться, будто бы будет правильно добавить к этим трем видам отчуждения еще и отчуждение от труда.

Но это - неверно!

Дело тут в том, что труд сам по себе есть отчуждение: то самое отчуждение от природы это и есть труд!

Как добывают себе материальные средства к жизни животные? Условно говоря: увидел зайца - догнал и съел; увидел яблоко - достал и съел. Всё это НЕТРУДНО, хотя и может быть утомительно.А что человек? Человек выращивает "зайца" в условиях, когда его легко будет поймать, а "яблоко" легко достать. ДЛЯ этого человеку нужны определенные приспособления - средства производства. Вот именно тем, что человек обеспечивает себя с помощью средств производства, и отличает его от прочих животных. А деятельность по обеспечению жизни с использованием средств производства и получила название труд.

Осуществляя эту деятельность, человек НЕЕСТЕСТВЕННЫМ (не природным) способом обеспечивает себя, то есть, как бы ломает природу себе в угоду. Возникает противопоставление "человек - (труд) - природа", то есть труд выступает в качестве отчуждения человека от природы. Другими словами, труд отчуждет что-то от природы и передает это в собственность (в безраздельное распоряжение) человека.

Вот что такое труд и вот что такое отчуждение человека от природы посредством труда.

С учетом такого положения вещей кажется совершенно ясным, что следующим витком ТОГО ЖЕ процесса отчуждения будет отчуждение человека от результатов своего труда, а далее и от средств труда (средств производства).

Столь же ясно, что преодоление этих отчуждений будет идти в обратном порядке: сначала человеческое общество воссоединится со средствами производства (стадия социализм), затем воссоединится с результатами труда (стадия коммунизма), А ДАЛЕЕ - человечество будет преодолевать отчуждение от природы. Как? Вовсе не тем, что выбросит все свои средства производства и пойдет пастись на лужайки, как о том мечтал Жан-Жак Руссо. Ни в коем случае!

Карл Маркс в свое время показал не только что стоимость товара это величина общественно необходимого рабочего времени, но и то, что автоматизация производства ведет к сокращению рабочего времени на производства продукции. То есть, автоматизация освобождает человечество от труда - и вот когда СДЕЛАТЬ "яблоко" человеку на ФАНТАСТИЧЕСКИХ по нынешним временам средствам производства будет не сложнее, чем белке сорвать орешек - вот тогда и только тогда труд будет УНИЧТОЖЕН как явление, а вместе с ним будет и уничтожено отчуждение человека от природы.

Что мешает ныне этому процессу, почему он скрыт от общества?

Да то мешает, что снижение при автоматизации вложенного труда приводит к снижению стоимости произведенного и, следовательно, к снижению прибавочной стоимости, то есть, той прибыли, ради УВЕЛИЧЕНИЯ которой капиталист и запускает производство, и налаживает автоматизацию. А тут такой результат: прибыли стало меньше...

Словом, без преодоления отчуждения от средств производства (подчеркиваю - преодоления, а не отмены декретом!) отчуждение от природы (труд) человечество преодолеть не сможет. А поскольку такое отчуждение таки угнетает человечество, не приходится и сомневаться, что рано или поздно средства производства окажутся в общественной (и сознательной) собственности. Только с этого "момента" и начнется, собственно говоря, действительно ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ история!

По поводу понятия «ОТЧУЖДЕНИЕ».
Маркс употреблял несколько различных немецких слов для этого понятия:
1. «Entfremdung» - Это отчуждение в наиболее общей форме.
2. «Entäuβerung» - отчуждение, как факт перехода предмета в собственность другого юридического лица.
3. «Verlust» - отчуждение, как утрата чего-то.
По русски возможны такие определения:
1. «Овеществление» труда в предмете (из мысли происходит вещь, например: каменный топор)
2. «Опредмечивание» сил человека в труде. (топор обретает внешнее существование по отношению к задумавшему его творцу)
(«Объективирование» - это сумма 1-ого и 2-ого и 3-его — более общее понятие для всех трёх понятий.)
3. И только далее начинается «Отчуждение» = специфическая форма «Опредмечивания» в классовом обществе, где существует уже разделение труда (Утрата предмета для закабаления им)
Кроме этого в русском языке возможно в разговоре употреблять иные слова для понятия «отчуждение»:
1.отчужденность 2.отдаление 3.разобщенность 4.отрыв

В литературе я не встречал разработанного и усвоенного (приемлемого всеми) устоявшегося варианта. То что я тут предлагаю — это только моё предложение.
Считаю, что если ТЕРМИН все понимают по разному, то путаница будет большая! "Terminus" и его объём должен быть определен и согласован.
Преодолевать придётся, именно, отчуждение, а не естественное для природы «овеществление»! (Птицы - и те уже ЗАТАЧИВАЮТ ветки).
Эти понятия надо разделять, чтобы апологеты капитализма не могли бы, используя подмену, утверждать вечность, естественность и природность капиталистического отчуждения = спец. формы классового общества, где общественная связь между людми выступает в виде ОТЧУЖДЕНИЯ, так как человек не признаёт себя пока в качестве всемирно-исторического субъекта, не организовывает мир по-человечески, а остаётся отчуждённым от самого себя существом.

[Куликов2005]

С учетом такого положения вещей кажется совершенно ясным, что следующим витком ТОГО ЖЕ процесса отчуждения будет отчуждение человека от результатов своего труда, а далее и от средств труда (средств производства).

А это последний виток процесса? Почему?

Посмотрите на процесс ДИАЛЕКТИЧЕСКИ - буквально, сквозь призму закона отрицания отрицаний.

Имеем начало человеческого удовлетворения потребностей при помощи ИСКУССТВЕННЫХ (кстати, на украинский язык это слово переводится как НЕПРИРОДНИХ) средств производства, которое начало есть труд как отрицание природности (естественности) человека, то есть, отчуждение человека от природы. Следующее отрицание, следовательно, для того, чтобы быть ПОЛНЫМ должно состоять из ДВУХ моментов: отрицание (отчуждение) от человека а) результатов труда и б) средств труда. На данный момент мы живем в стадии как раз полноты отрицания отрицания, которое выражается в том, что АБСОЛЮТНОЕ большинство человечества отчуждены от средств труда и от результатов труда. Называется это отчуждение - "частная собственность". Именно такая собственность, характеризуя ныне НИЧТОЖНОЕ меньшинство общества, составляет отрицание труда, отрицающего природность человека. Именно поэтому, кстати, "мир" собственников, который именуют "бомонд" имеет в себе так много черт от животного мира, включая конкуренция и борьбу за выживание как главного стимула деятельности (ДАрвин показал своей теорией, что конкуренция и борьба за выживание составляют СУЩНОСТЬ именно ЖИВОТНОГО МИРА, за что собственники, живущие тем же, так искренне ненавидят эту теорию).

При этом, соответственно, набирает силы НОВОЕ отрицание - уже отрицание собственности. Победа этого, уже третьего отрицания, полностью устранит противоположность, созданную первым отрицанием (природа-человек) и, таким образом, о процессах ОТЧУЖДЕНИЯ - по завершении третьего отрицания, то есть, по изживанию собственности, - человечество попросту забудет.

Некоторые горе-диалектики, особенно "пленники" философии Гегеля как самой последней, а потому и самой сильной (пленительной) философской системы, полагают будто закон отрицания отрицаний действует вечно, так же, как и закон единства и борьбы противоположностей. Это ошибка, являющаяся отражением КРИВОЙ идеи Гегеля о том, что пусть к Истине ВЕЧЕН.

На самом деле единство противоположностей обусловлено тем, что они возникли и находятся в одной системе (в случае отчуждения эта система есть человеческое общество), а борьба противоположностей обусловлена тем, что система стремиться к состоянию покоя, то есть, стремится изжить из себя эти противоречия. Таким образом, отрицание отрицаний будет продолжаться до тех пор, пока очередное отрицание не перейдет в НОВОЕ качество, то есть, уничтожит противоречия в корне, то есть, приведет систему, как говорят, к минимуму энергии, то есть, в состояние внутреннего покоя.

Например, если Вы вольете в стакан с водой спирт в пропорции 1,5:1 , то воочию сможете наблюдать, как слои спирта и воды будут проникать друг в друга, причем настолько активно, что повысится температура системы (может даже возникнуть кипение). Самая что ни на есть единство и борьба противоположностей. Но со временем реакция угаснет, и в стакане получится НОВОЕ состояние раствора спирта в воде, известное человечеству как ВОДКА. Нет больше противоположностей - воды и спирта, есть водка.

Подчеркиваю еще раз: диалектическое отрицание должно быть обусловленно именно внутренними процессами, а не вмешательством в систему извне!

Например, декретом каких-нибудь анархистов о том, что с завтрашнего утра отменяются все формы отчуждения, проблемы не решит, а, напротив, УСУГУБИТ ее, поскольку УСИЛИТ тем самым РЕАКЦИЮ отмирающего противоречия тогда как нарождающееся отрицание еще не имеет сил достаточно для открытой борьбы: количество отрицаний еще не перешло в качество. Поэтому марксистская формула уничтожения вообще любого социального (общественного) явления такова: развить старое до предела, следя при этом чтобы старое не давило на зарождающееся новое недозволенными методами, и тем самым раз и навсегда уничтожить старое. Именно по этой формуле, например, уничтожалась в СССР мелкая собственность в городе (НЭП+индустриализация) и в деревне (коллективизация). Этим путем идет сейчас и Китай.

Обращаю внимание, что экспроприация монополистов не является, по сути, уничтожением собственности, поскольку непосредственно собственность уничтожил - развив до предела! - сам монополист, так или иначе удушивший, разоривший и просвоивший себе собственность всех прочих собственников (своих конкурентов).

Какие же общественные силы совершать это третье диалектическое отрицание? Очевидно, что это могут быть только такие силы общества, которые ВОПЛОЩАЮТ В СЕБЕ второе отрицание - отчуждение от средств труда и результатов труда.

Тут на форуме часто звучит мысль о том, что гегемоном отрицания собственности будут когнитарии - наемные создатели и обработчики информации.

Почему эта мысль неверна?

Смотрите, что мы имеем: воплощением первого отрицания (отчуждения) человека от природы являются буржуа - в их полном распоряжении находится то, что отчуждает человека от природы: средства труда и его результаты. Однако отчуждают от природы (принуждают к труду!) они при этом не себя, а остальное человечество. Разумеется, в разной мере, которая мера, собственно говоря, и делит общество на классы: поскольку отчуждение от средств труда и от результатов труда (отрицание человека от труда, который есть отрицание человека от природы) при капитализме максимально, то и классы при капитализме проявляются предельно четко.

Итак, мы приходим к выводу о том, что для поиска силы, способной совершить отрицание (отчуждение) собственности, которая отрицает (отчуждает) труд, который отрицает (отчуждает) природу, необходимо найти такой класс, который был бы воплощением отрицания, порождаемого собственностью: этот класс должен быть отчужден и от результатов труда, и от средств производства.

Совершенно ясно, что когнитарии не представляются собой квинтэссенцию "старого" положения, то есть, не являются общественным воплощением старого. В самом деле, разве отчуждены когнитарии от резутиатов своего труда? Нет, не отчуждены, поскольку информацию нельзя оторвать от мозга-то, технологию в голове создавшего еге технолога НЕЛЬЗЯ уничтожить - разве что лоботомией, но после такого отчуждения, согласитесь, и речи не зайдет о том, чтобы такой "отчужденный" чего-то там возглавлял в обществе! НЕльзя так же лишить когнитария и средств производства информации - собственно мозга и разного рода "калькуляторов": о невозможности отчуждения мозга я уже говорил, а "калькуляторы всякие" во множестве поставляются материальным производством, причем во все возрастающих количестве и качестве. Ну, а на худой конец - считать можно и на пальцах, а писать можно и палочкой на песке (один черт большинство социальных идей от когнитариев это даже не палочкой на песке, а вилками (волнами) по воде, этакий сплошной "безбумлит", если читали В.Войновича...)

Но не являясь воплощением старого отрицания, нельзя создать новое отрицание, поскольку для этого создания требуется борьба ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ - причем полных! - а их, именно полных, у когниариата с воплощением ПЕРВОГО отрицания (буржуазией, собственниками) как-раз таки и нет!

Такой полной противоположностью собственности являются наемные (то есть, лишенные средств производства и, следовательно, лишенные собственности на результаты своего труда) рабочие, создающие МАТЕРИАЛЬНЫЕ средства к жизни человека, среди которых средств ВАЖНЕЙШИМИ являются средства производства. То есть, воплощением отрицания собственности, то есть, силой, способной провести ПОСЛЕДНЕЕ отрицание (ун7ичтожеить частную собственность) являются наемные рабочие физического (материального, не путать с мышечным!), среди который ГЛАВНУЮ роль играют индустриальные рабочие, занятые в производстве средств производства.

Вот почему отрицание (обоществление) собственности является ПОСЛЕДНИМ витком отчуждения человека от природы.

Завершить свое сообщение я решил цитатой Маркса из столь известной по названию, сколь же и "терра инкогнита" по содержанию работы Маркса "Критика Готской программы:

Первая часть параграфа: “Труд есть источник всякого богатства и всякой культуры”.

Труд не есть источник всякого богатства. Природа в такой же мере источник потребительных стоимостей (а из них-то ведь и состоит вещественное богатство!), как и труд, который сам есть лишь проявление одной из сил природы, человеческой рабочей силы. Приведенную выше фразу вы встретите во всяком детском букваре, и она правильна постольку, поскольку в ней подразумевается, что труд совершается при наличии соответствующих предметов и орудий. Но в социалистической программе не должны допускаться подобные буржуазные фразы, обходящие молчанием те условия, которые одни только и придают им смысл. Поскольку человек заранее относится к природе, этому первоисточнику всех средств и предметов труда, как собственник, обращается с ней как с принадлежащей ему вещью, постольку его труд становится источником потребительных стоимостей, а следовательно, и богатства. У буржуа есть очень серьезные основания приписывать труду сверхъестественную творческую силу, так как именно из естественной обусловленности труда вытекает, что человек, не обладающий никакой другой собственностью, кроме своей рабочей силы, во всяком общественном и культурном состоянии вынужден быть рабом других людей, завладевших материальными условиями труда. Только с их разрешения может он работать, стало быть, только с их разрешения — жить.

[Куликов2005]

По поводу понятия «ОТЧУЖДЕНИЕ».
Маркс употреблял несколько различных немецких слов для этого понятия:
1. «Entfremdung» - Это отчуждение в наиболее общей форме.
2. «Entäuβerung» - отчуждение, как факт перехода предмета в собственность другого юридического лица.
3. «Verlust» - отчуждение, как утрата чего-то.
По русски возможны такие определения:
1. «Овеществление» труда в предмете (из мысли происходит вещь, например: каменный топор)
2. «Опредмечивание» сил человека в труде. (топор обретает внешнее существование по отношению к задумавшему его творцу)
(«Объективирование» - это сумма 1-ого и 2-ого и 3-его — более общее понятие для всех трёх понятий.)

Тима, Вы задаетесь вопросом "какие бывают формы отчуждения", а отвечаете на вопрос "какие бывают формы ВОПЛОЩЕНИЯ".

Разве не очевидно, что отчуждение вполне можно "овеществить", "опредметить" и "объективировать"? Вполне очевидно. Однако нельзя "овеществить" "опредмечивание". Из этого уже вполне четко следует, что отчуждение не является теми процессами, которыми Вы пытаетесь назвать его по-русски.

Короче говоря, Вы не переводите Маркса, а ПОДМЕНЯЕТЕ ПОНЯТИЯ.

Зачем это Вам?

[Куликов2005]

В литературе я не встречал разработанного и усвоенного (приемлемого всеми) устоявшегося варианта. То что я тут предлагаю — это только моё предложение.

Тима, без обид: знаете, за что я просто обожаю интеллигенцию? ЗА умение интеллигентов пользоваться СЛОВАРЯМИ, куда вносятся, вообще говоря, некие ОБЩЕПРИНЯТЫЕ, знаменательные (в смысля являющиеся общим знаменателем) сведения!

Отурываем словарь Ожегова-Шеведовой (его - в первую очередь, поскольку это словарь нормативной лексики русского языка, то есть, использование слова из этого словаря в ином, чем так указано, значении БЕЗ ОСОБОЙ ОГОВОРКИ, является ЛЕКСИЧЕСКОЙ ОШИБКОЙ, что аннулирует, строго говоря, все дальнейшие рассуждения после ОШИБКИ-то!):

ОТЧУЖДАТЬ, –аю, –аешь; несов.
1. что. Передавать (имущество) в пользу другого лица, организации, государства (офиц.).
2. кого (что). Делать далёким, чуждым кому–н., отдалять (книжн.). Эгоизм отчуждает друзей.
| сущ. отчуждение, –я, ср. (к 1 знач.).

ОТЧУЖДЕНИЕ, –я, ср.
1. см. отчуждать.
2. Прекращение близких отношений между кем–н., внутреннее отдаление. Взаимное о.

ОТЧУЖДАЕМЫЙ, –ая, –ое (книжн.). Такой, к-рый может быть изъят у владельца, обладателя какого-н. права. Отчуждаемое имущество.
| сущ. отчуждаемость, –и, ж.


И, в общем-то, сразу видно, что для юристов главное не отчуждение, а об отчуждаемость...

Но мы-то - не юристы!

[Тима]

Тима, без обид: знаете, за что я просто обожаю интеллигенцию? ЗА умение интеллигентов пользоваться СЛОВАРЯМИ, куда вносятся, вообще говоря, некие ОБЩЕПРИНЯТЫЕ, знаменательные (в смысля являющиеся общим знаменателем) сведения!

Отурываем словарь Ожегова-Шеведовой (его - в первую очередь, поскольку это словарь нормативной лексики русского языка, то есть, использование слова из этого словаря в ином, чем так указано, значении БЕЗ ОСОБОЙ ОГОВОРКИ, является ЛЕКСИЧЕСКОЙ ОШИБКОЙ, что аннулирует, строго говоря, все дальнейшие рассуждения после ОШИБКИ-то!):

ОТЧУЖДАТЬ, –аю, –аешь; несов.
1. что. Передавать (имущество) в пользу другого лица, организации, государства (офиц.).
2. кого (что). Делать далёким, чуждым кому–н., отдалять (книжн.). Эгоизм отчуждает друзей.
| сущ. отчуждение, –я, ср. (к 1 знач.).

ОТЧУЖДЕНИЕ, –я, ср.
1. см. отчуждать.
2. Прекращение близких отношений между кем–н., внутреннее отдаление. Взаимное о.

ОТЧУЖДАЕМЫЙ, –ая, –ое (книжн.). Такой, к-рый может быть изъят у владельца, обладателя какого-н. права. Отчуждаемое имущество.
| сущ. отчуждаемость, –и, ж.


И, в общем-то, сразу видно, что для юристов главное не отчуждение, а об отчуждаемость...

Но мы-то - не юристы!

Я с ВАми согласен! Но дело в том, что в советское время был запрещён не только джаз, саксофон, генетика и логика Аристотеля ( до, кажется, 50 года) к преподаванию, но и Маркс! Достать тетради юного Маркса было невозможно! Словарь Ожегова - это всё-таки не философский словарь. Я имел ввиду работы, (семантика) которые бы наводили бы ясность в терминологии марксизма.