Философский пароход N1, "Северо-Восток" - вакансия для России Опции

[batur]

Данная тема является ответвлением от общей философской ветки («Новая философия XXI века ….»). Видимо, так и надо будет время от времени останавливаться и фиксировать (структурировать) промежуточные результаты, чтобы они не утонули в потоке дальнейших обсуждений.

В данной ветке собраны посты, так или иначе объединенные неким сквозным сюжетом. Здесь обсуждались общие подходы, понятия и логические инструменты альтернативные привычным инструментам западной философии / науки. Гегелевские Бытие и Ничто, даосские Ян и Инь, Потоки и Потенциалы теории двойственности – их сопоставление оказалось неожиданно плодотворным.

Нам, имхо, удалось:
- рассмотреть в единой системе координат западную и восточную интеллектуальные традиции, обсудить «северо-восточную» специфику России, специфику «белого» и «красного».
- уточнить детали взаимодействия материального и идеального,
- наметить выходы в социальную философию, экономику и много чего еще ...

Понятно, что здесь много спорного и сырого, поэтому не стоит спешить. Отработка инструментов и уточнение понятий - самостоятельная задача. Хотелось бы, чтобы эта ветка стала для Форума такой вот инструментальной мастерской.

Сообщение отредактировал Копатыч - 28.9.2011, 19:37

[biglov]

На нашем могучем и богатом русском языке можно сделать все что угодно. Поскольку он потому - богатый и могучий...

Но в данном случае речь идет не об этом.

Есть НАУЧНЫЙ язык, есть РЕЛИГИОЗНЫЙ язык и есть ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ язык. И все эти три языка - качественно отличаются один от другого. Формулировать философию, о которой ведется речь на этой ветке - по моему разумению, нужно на синтетическом (МИФОЛОГИЧЕСКОМ) языке. Собственно ЯЗЫК ПУШКИНА соответствует этому требованию...

С.Кургинян - не философ. Проект не философский, а общественно-политический.
Не отвлекаясь на выбор языка, требуется явно сформулировать философию, положенную в основание идеологии, политической философии и прочего, о чем говорится в выпусках "Сути времени". На любом языке. Я надеюсь, переводчики с птичьего на русский найдутся.

[Rinus]

если бы цивилизационное ядро было только религиозно-православным, то Кургинян не искал бы смыслы в СССР. Дело глубже - и религиозно-православный культурный аспект в своё время был принят как наиболее соответствующий народному мировоззрению - возникшему естественным путем за многовековую историю, обусловленного в т.ч. и сугубо "материальными" причинами, как то климат, расстояния, соседи...

В СССР можно сказать продолжилось (и развивалось!) то же самое ядро, что было и в дореволюционной России и которое не есть православие, а глубже.
Наверное это то, о чем говорят "общинность", "справедливость", "богоискательство" (или "богоизбранность" которую приписывают и евреям, но это другая история), "всечеловечность", "ноосфера"....

На бытовом уровне это можно ощутить просматривая старые добрые советские фильмы (или вспоминая лично пережитое, если кто жил тогда ) - чувство защищенности, братства, того, что ты везде ДОМА, общность народа, возможность гулять по ночному городу или деревне, не опасаясь (даже не имея мысли) за свою жизнь и здоровье...В "старых добрых" итальянских, французских, американских фильмах есть своя прелесть, но ЭТОГО нет. В хорошем смысле провинциальность, отстраненность от мирского, от скверны (сравните с потребительским "мировоззрением").

Вот ЭТО, насколько я понимаю, и хочет Кургинян исследовать, ВЕРБАЛИЗИРОВАТЬ (!) - что есть основа для формального изложения философского.

Ну например, КАК в формальных словах описать чувство свободы, когда выходишь во двор ребенком и чувствуешь, что вокруг все -СВОИ, что пацаны могут постучать в любое окно и попросить попить воды ...Что двери открытые, максимум ключ под придверным ковриком...Итд итп - для этого нужны или поэты или - для философской формализации - огромная работа, которую еще предстоит сделать. (сокрытое, явное, не использованное итд из дискурса Кургиняна). Задача не хилая - в свое время столько философов, поэтов, ученых уже работало над "русской" темой.

Я так понимаю, философия "действия", практики не всегда может быть описана каким то кратким (или длинным) ограниченным набором "правил" - это признак оторванной от жизни философии "чистого разума".

Сообщение отредактировал Rinus - 14.4.2011, 16:42

[Rinus]

С.Кургинян - не философ. Проект не философский, а общественно-политический.
Не отвлекаясь на выбор языка, требуется явно сформулировать философию, положенную в основание идеологии, политической философии и прочего, о чем говорится в выпусках "Сути времени". На любом языке. Я надеюсь, переводчики с птичьего на русский найдутся.

Несмотря на мои слабые познания в философии, понял, что Кургинян призывает нас ее изучать. И не просто так, чистого разума ради, а во вполне "прикладных" целях. Углубляясь в изучение философии, например у Грамши, которого, кстати, в 11 передаче СЕК призвал изучить в 1-ю очередь, - есть рассуждения о "идеальной" философии и философии праксиса (действия, прикладная). И то, чем занимается СЕК - философия действия. То есть проект не только общественно-политический, но и философский. Философия в одном из определений есть мировоззрение. Мировоззрение кабинетного сухого ученого может существовать в его единственной голове, нам не такая нужна. Формирование мировоззрения (по Ленину - "идея, овладевшая массами..." может свернуть горы) предшествует его использованию для политических целей.

По Грамши, в 3 словах - сначала нужно воздействовать, пестовать, воспитывать, создавать, усиливать итп. "органическую" интеллигенцию в народной среде (в противовес "традиционной" интеллигенции как класс или прослойка), и только когда эта орг. интеллигенция ("Ядро" по Кургиняну) будет достаточно сильна в идейном плане, плане владения умами масс - тогда она будет гегемоном (грубо говоря, доминировать на политической сцене). И это будет ЕСТЕСТВЕННЫМ процессом, в отличие от натужных попыток разных партий диктовать свое видение.

Пока же, Кургинян нам если и дает какие то философские наработки своей программы - в силу того, что мы (в массе своей) не владеем ЕГО языком (дискурсом) - мы и понимаем кто во что горазд.

Сначала надо мало мальски КОГЕРЕНТНЫМИ (из физики КОГЕРЕНТНОСТЬ - когда, например, в лазере много атомов колеблется синхронно) стать, а потом, когда речи Кургиняна масса сторонников будет воспринимать более менее однообразно (а не "компот" или "каша") - тогда можно и повышать градус дискурса (изложения темы, программы, философии и тп.). То есть нельзя не отвлечься на выбор языка - если мы не договоримся на каком языке разговариваем, то каждый понимает по разному.

Сообщение отредактировал Rinus - 14.4.2011, 19:18

[Seraphima]

Проблема, которую я поднял в этой теме, состоит в том, что пока нет ясности, какой вариант всеобщей философии (ведь существет не один вариант ) исповедует инициатор проекта. Так что о развитии пока говорить рано. Нужно определить исходную позицию.

Вариант хилиазма.

[biglov]

Вариант хилиазма.

Кого только не воспитал научный коммунизм!

Большая советская энциклопедия
Хилиазм

Хилиазм (от греч. chiliбs — тысяча), милленаризм (от лат. mille — тысяча), религиозное учение, согласно которому концу мира будет предшествовать тысячелетнее "царство божье" на земле. Хилиастические идеи в своеобразной форме выражали надежды угнетённых слоев общества на прекращение социальной несправедливости, и не в "царстве небесном", а на земле. Начало Х. восходит к иудейскому вероучению о мессии. Дальнейшее развитие Х. получил в раннем христианстве. Хилиастические мотивы ярко выражены в древнейшем памятнике раннехристианской литературы Апокалипсисе. Х. широко распространился во 2 в. в малоазийских провинциях Римской империи. После того как христианство стало государственной религией Римской империи (4 в.), сложившаяся христианская церковь, усмотрев в Х. идеологию, враждебную существовавшему миропорядку и принижающую "спасительную" роль церкви, начала жестоко преследовать хилиастов как еретиков.

Х. вновь получил широкое распространение в Европе в средние века, став частью многих еретических учений (апостоликов и др.), выражавших антифеодальные настроения крестьянско-плебейских масс. В большинстве случаев проповедь хилиастов носила характер пассивного социального протеста. Лишь в периоды широких народных движений Х. становился более действенным: выдвигалась мысль об установлении "царства божьего" на земле с помощью оружия (таков был Х. таборитов, у анабаптистов Мюнстерской коммуны, у "Людей пятой монархии" во время Английской буржуазной революции 17 в.). В дальнейшем хилиастические настроения прослеживаются в сектантских воззрениях, отражающих идеологию, психологию мелкой буржуазии (Х. проповедуют, например, адвентисты, иеговисты и др.).

Б. Я. Рамм.

Сообщение отредактировал biglov - 19.4.2011, 8:40

[Seraphima]

А Seraphima двумя постами ранее утверждает, что философия Кургиняна - это хилиазм. Вот такая дикая разноголосица в этом вопросе.
Это еще раз подтверждает правомерность настоящей темы - какое миропонимание (философия) лежит в основании проекта. Очень бы хорошо было получить прямой ответ от автора.

Не просто хилиазм, а определенная версия хилиазма. Я сделала такой вывод на основе чтения "Исава и Иакова", на которого ссылаюсь в каждом втором сообщении на этом форуме, настолько фундаментальной мне кажется эта книга (извините за эксцентричность, но я испытываю "интеллектуальный оргазм", когда ее читаю!). Кургинян считает хилиазм метафизическими истоками коммунизма. При этом он оговаривает, что есть разные варианты хилиазма. Есть довольно глубокие и завершенные варианты, а не только те, которые призывают к "булкам на деревьях". В качестве глубокого и завершенного он рассматривает хилиазм Иоахима Флорского (не читала пока, но, вероятно, буду).

Сообщение отредактировал Seraphima - 19.4.2011, 19:50

[Seraphima]

В чем же состоит философия - основа проекта?

"Красная метафизика"!

[witeman]

Как-то Вы многозначительно соединили принципиальное отличие русской матрицы от европейской с собственной (то есть - русской?) наукой, искусством и прочей культурой. Не могу представить себе русскую физику
Может отличие не такое уж принципиальное (чтоб - до русской физики), а как бы параметрическое? И как бы архаичное, то есть не имеющее последствий в нашем историческом времени?
Нам ведь пришлось наблюдать пожарный процесс обуржуазивания самой активной части нашего народа. Быстро и без проблем наша уникальная матрица растворялась в общечеловеческой массе.
Ну, остались некоторые озабоченные (вроде нас)...
Другими словами, нужна конкретика - что у нас не как у других людей, и явное прослеживание механизма - как это особенное может повлиять на судьбу народа.
А пока год за годом слышны только народные (или - под народные стилизованные) песни об особости русскости в целом.

Что поделать. Никто не может представить. Ни один древний грек, включая Архимеда, не мог представить интегрального и дифференциального исчисления, и потому их Ахиллес никогда не мог догнать черепаху, а "квадратура круга" была таким же нерешаемым вопросом, как "философский камень" в средние века или "вечный двигатель" в новое время. И Аристотель не мог представить в своей физике законы Ньютона.
Так что нет, именно принципиальное, а не параметрическое.
Касательно процесса обуржуазивания, так ежели почитать евангелия (и не только), процесс эллинизирования самой активной, продвинутой и т.д. части иудейского общества шла столь же активно, а сами евреи казались лишь недоразумением, досадной занозой на теле развитого правового общества римской империи, чья уникальная матрица быстро растворялась в космополитичных городах средиземноморья. Оставались только отдельные озабоченные "катакомбники" и "сектанты".

Песни об особости - отражение чувствования. И то, что нет единого, и даже близко к единому понимания, может даже нет никакого понимания вообще - совершенно не свидетельствует о том, что этой особости и нет вовсе.

Дело не в том даже, что у нас "не как у других людей", а в том, что мы в другом времени живём. Каждая культура живёт в своём времени, как и каждый человек. Один - ещё ребенок, другой взрослый, третий - старик. Русские - подростки, не осознавшие себя, стремящиеся подражать "взрослым" - европейцам. Мусульмане (арабы) - старики, бурчащие и противящиеся переменам. Остальные китайцы, японцы и индусы - давно умершие культуры, внутреннее развитие которых настолько давно завершилось, что само понятие духовного развития ими утрачено, по причине полного "достижения" этого собственного развития. Их судьба сегодня - "гонка за лидером".

[biglov]

Хорошо. Вы назвали духовное не духовным, а информационным в человеческой жизнедеятельности. Ответье мне тогде на вопрос о том, как с точки зрения материализма объяснить природу такого феномена, как информация, которая обладает всеми аспектами духа, включая аспекты Святого Духа?

Информационное рассмотрение различных объектов - это одна из научных методик исследования. В этой методике вводится новое качество природных и искусственных объектов, которое названо "информация", и рассматриваются преобразования этого качества в природных и искусственных процессах. Это качество - "информация" поддается количественной оценке, может быть сопоставлено другим сущностям по принципу "нотат - денотат", поддается абстрагированию от конкретного объекта-носителя, может быть структурировано. Наверное, можно назвать и множество других свойств этого интересного и полезного качества.
Как быть с "аспектами духа, включая аспекты Святого Духа", которыми должна, по Вашему мнению, обладать информация...
Мышление можно рассматривать как обработку информации - порождение сложных образов из элементарных образов, установление связей между образами. Прикладной смысл этой обработки (основной) - распознавание образов, то есть с привлечением уже хранимой информации и информации, получаемой от внешних датчиков, выяснение, что перед нами - волк или птичка, стая волков или стайка птичек. Синтезированные образы, в норме, или соответствуют неким внешним объектам, или благополучно отбрасываются, как бессмысленные.
Так вот, в мышлении есть сложный образ себя самого. Этот образ может быть изменен самим мышлением без связи с реальными вещественными изменениями своего тела.
И есть особый виртуальный образ - образ Абсолюта, причины всех причин и смысла всех смыслов. Этот образ возникает как заплатка на вершине пирамиды смыслов, возникающей в процессе рекурсивного поиска смысла.
Далеко не все люди добираются в своих размышлениях о мироустройстве до этой вершины. Большинству учителя/воспитатели помогают в этом строительстве. И уже с персонификацией Абсолюта в образе Бога, имеющего некоторый набор свойств, включая чудесные.
Дальше этот образ взаимодействует с другими образами индивидуальной картины мира в ходе моделирования развития ситуации. В частности, с образом самого человека. Вербально, такое взаимодействие может рефлексироваться, как взаимодействие со Святым Духом.

Дух иногда обладает свойствами личности. В духе (и дУхах) может заключаться энергия. Эта энергия может иметь разное качество. Например, она может быть свободная и связанная. Свободная энергия при этом обладает разными степенями свободы. И разные источники и виды. Дух может обладать направлением, но направление векторов духа будет находиться в системах координат, которые не относятся к материалистическому миру.

Ну, слово "энергия" здесь соответствует художественному образу. А дух, как образ человека (самого себя), конечно, обладает некоторыми моими индивидуальными свойствами. И еще свойствами, которые я ему придумал, чтобы подправить себя естественного. Если бы этого не было, то мышление не было бы полезным процессом.

Метафизика, во-первых, не связана необходимостью использования представления о пространстве идеального, как "заплатки".

Философски - метафизика - это уровень аксиом. Плодить аксиомы сверх необходимого вынуждает дефектность используемой картины мира. То есть понятие "метафизическое зло" вводится потому, что нет рационального объяснения злонамеренности носителя этого "зла".

Во-вторых, как нынешнее научное представление (материалистическое) об информации создает целостную картину мира? Это научное представление об информации все еще зачаточное и ущербное. Не полное. Как не полное представление может создать целостную картину мира?

Представление об информации не создает целостную картину мира, а лишь помогает разглядеть участки этой картины, плохо различимые другими научными методами.
Никак не могу признать имеющееся представление об информации зачаточным и неполным. Вот здесь как раз сказывается пропуск последних пары десятков лет развития науки (Кургиняном и еще многими).

Как нынешнее научное (рассматриваем только материалистическое, а есть и другое, и наши враги им опреируют) представление об информации объясняет ПРИРОДУ этой самой информации во всех ее аспектах, включая аспекты духа, в том м числе Святого Духа? Что такое мысль? Какова природа потенциала мысли? Например, пришла кому-то в голову мысль повернуть северные реки на юг, и вдруг гиганстские объемы грунта стали передвигаться, и стали возникать русла новых рек. Гигинтская энергия в одной шальной мысли. Какова природа этой энергии?

О природе информации я, кажется, достаточно высказался.
Что такое мысль - в конкретном контексте этого комментария - образ оптимального поведения. В данном случае - выбор оптимального способа инвестирования располагаемых ресурсов. Вспомним - критерий оптимальности - максимизация потенциала человечества (численности и степени защищенности от угроз существованию). А дальше - еще множество людей признали это решение оптимальным, то есть правильным. И начали решать частные задачи (оптимальным образом) - нажимать кнопки, оперировать карандашами и лопатами. Информационный процесс в мозге человека приводит к сокращению/расслаблению его мышц. В результате человек говорит, пишет, пашет, копает.
Потенциал мысли можно понимать, как качество нового образа, состоящее в пригодности его в комбинации с другими образами формировать другие полезные (утилитарно, или операционально) образы.

Как нынешнее научное (материалистическое) представление об информации объясняет природу энергии, заключенной в мыслях?

Нет в мыслях никакой энергии. Информация - это не вещественная и не энергетическая субстанция. Собственно, в этом она и полезна, не дублируя другие качества сущего. Но в результате определенного выбора собственного поведения человек может или удачно нажать кнопку, или удачно отдать голосовую команду, или убедить еще миллион людей сделать удачный выбор уже их собственного поведения. И тогда миллион человек ...

[biglov]

"Что священно? Из чего сделан дух? Ради чего стоит жить и ради чего стоит умереть? " Это лирическое отступление к вопросу о том, из чего "сделан" дух.

Священно то, что принято, как абсолютная ценность. А вот абсолютные ценности в истории менялись. Рационально такие изменения можно объяснить совершенствованием актуальной картины мира.
Теоретики использовали исторически конкретные абсолютные ценности для разметки эпох человеческой истории - премодерн, модерн, постмодерн.
А нам пришло время поискать, куда ведет этот ряд изменений абсолютных ценностей. Что является инвариантом в этой "ползучести". Собственно, это я сделал в недавнем своем комментарии в теме про Сверхмодерн.
Человек живет и часто готов умереть за абсолютную ценность, так как она с большим весовым коэффициентом входит в текущую оценку прогнозируемого потенциала человечества (который подлежит максимизации) при выборе оптимального варианта поведения.

[Seraphima]

Но этот текст - в религиозной парадигме (моё ей почтение).

Я писала про то, что "дух питается духом". Я считаю, что конкретно это утверждение выходит за рамки религиозной парадигмы. Так же как и понятие "дух" выходит за рамки религиозной парадигмы. Так как в вашу материалистичекую парадигму дух и утверждение, что "дух питается духом или смыслами" не вписывается, то мы потеряли возможность для обсуждения этих крайне важных явлений.

Поэтому НУЖНА новая парадигма. Иначе у мыслителей как коллективной личности начинается шизофрения или синдром множественных личностей.

Нужен синтез.

Сообщение отредактировал Seraphima - 3.5.2011, 0:29

[Георгий]

В моей (не философа) картине мира прижилась синергетическая парадигма, как я её понимаю. То есть я представляю себе наблюдаемый мир и себя самого, как нечто, где правит самоорганизация.
В каждом слое той "слоёнки", которая является самой общей моделью нашего мира (в синергетической парадигме), работает эволюция структур самоорганизации. Это - онтология.
В таком мире человек - тоже структура и сформироваться он мог только таким, что его управляющий аппарат работает на выживание биологического вида. Если применить модель оптимизации, то можно идентифицировать человеческий управляющий аппарат, как оптимизатор поведения. При этом цель - максимизация некоего функционала от численности людей и (с учетом человеческой способности прогнозировать развитие ситуации) степени защищенности от угроз существованию. Этот функционал можно назвать потенциалом человечества.
Но человек лишь фрагментарно осознает работу собственного аппарата управления (посредством или в форме саморефлексии). И не осознает указанное свойства своего аппарата управления.
Для повышения степени защищенности человек накапливает располагаемые ресурсы. Это - доброкачественная основа накопительства. По отношению к некоторому классу угроз оказывается выгодным обобществление ресурсов, и эволюция зафиксировала в свойствах аппарата управления способность формирования человеческих сообществ.
Аппарат управления многосложный, и самые "философски значимые" его компоненты локализованы в головном мозге. Жизнедеятельность нейронной сети можно рассматривать, как процесс обработки информации. В этом отношении имеем нелинейный и активный носитель информации, способный поддерживать самоорганизацию информационных структур, которые саморефлексия представляет, как некие самодвижущиеся образы. Большая и жизненно важная часть этих образов имеет прототипы во внешнем мире. Но есть и образы, порождаемые самим мышлением.
Это - гносеология.
Не осознавая биологически заданную цель собственной деятельности, но нуждаясь в поддержании целостности своей индивидуальной картины мира, человек находил некие (исторически специфические) проекции или заместители (как отдаленные маяки на пути к цели) этой самой биологически заданной цели. Эти эрзацы цели согласовывались в общине и выступали как цели всей общины. В процессе согласования цель обрастала аргументацией, значимой для текущего состояния индивидуальных картин мира членов общины. В развитом виде такая цель становилась абсолютной ценностью. Если вернуться к оптимизационной модели мышления, то подлинная задача максимизации потенциала человечества существенно упрощалась - абсолютная ценность входила в оценку варианта поведения с большим весовым коэффициентом.
Это - аксиология.
Делением человечества на "своих" и "чужих" эволюционно обеспечивалась повышенная надежность существования человечества. Обособленные общины формировались вокруг обобществленных ресурсов. Для оседлых аграрных общин - объединялись по территории. По механизму своего формирования получилось широкое многообразие ценностей, вырабатываемых разными общинами. Кстати, один из вариантов абсолютной ценности - спасение души. Под этот вариант подверстывались исторически и территориально конкретные условия искомого спасения, связывающие виртуальное спасение души с подлинной целью - максимизацией потенциала человечества.
Такова в основных чертах одна из возможных последовательно материалистических картин мира.

Все, что Вы написали, в лучшем случае - гиппотеза. Эскиз Вашего мировосприятия. Но вполне это может быть обычным словоблудливым трепом, или хуже того - болезненной навязчивой идеей, за которую Вам, скажем, захочется получить Нобелевскую премию...

То есть Ваша идея и гроша медного не стоит, если... И вот на этом ЕСЛИ я и заостряю Ваше внимание. А потому несколько вопросов:
1. Как Вы лично руководствуетесь этой идеей? Что она дает Вам лично?
2. Каким образом она способствует Вашему изобретательству?
3. В чем источник СИЛЫ (воодушевления) у этой идеи?
4.Какое личностное преимущество будет иметь человек, принявший Вашу идею, согласившийся с нею?
5. Резюме: в чем ПРАКТИЧЕСКАЯ (прикладная) польза Вашей идеи?

Лично я увидел, что эта обычная (заумная) философия Человека-Зверя со всеми вытекающими последствиями. Хотя Вы вполне можете быть ни и Человеко-Богом... И я предполагаю, что Вы - или страшный лентяй , или Вас, как талантливого человека - страшно искушают...

[biglov]

Надо создать идею сверхмодерна.

прозвучали следующие идеи:
1) максимальное продление жизни и увеличение его качества (биглов)
2) космическая программа и трансгуманизм (fenx)
3) возделывание сада и восстановление религии, как массового явления. (СемёнМихайлович)
4) развитие синергетики и объединение всех научных знаний в единое технологическое ядро. Тут я поясню идею: если рискнуть и создать такую базу данных - это даст потенциально бесконечный источник технологий для всех сторон нашей жизни. Синергетика и кибернетика - 2 науки, объединяющие знания и выявляющие общие принципы.

А как же Кургинян? Ведь нас здесь собрал именно он, и у него есть свои идеи и организационный ресурс.
Без его "Спасай Россию" все бы по своим углам молчали в тряпочку.
Да и далеко нам до его эрудиции и опыта. Так что пока функция "читателя" более актуальна, чем функция "писателя".
Кстати, я говорил не о продлении жизни вообще, а о продлении жизни человечества. Это существенная поправка.

[Yurixx]

Просто удивительно (хотя удивляюсь я этому далеко не в первый раз) насколько трудно передать/принять адекватно в речевой коммуникации более-менее сложную информацию даже в диалоге. А что происходит со смыслом в обмене "один ко многим" - сплошной кошмар для говорящего/пишущего!

Вот уж действительно.

Например, я лишь указал на практику использования слова "община" в двух смыслах. В одном смысле получаем биологическую структуру, в другом - информационную.
А Вы мои слова поняли, как противопоставление общины обществу, чего я в час ночи (когда писал свой пост) и в мыслях не держал.

Вот и пример такого непонимания. У меня и в мыслях такого не было. Я говорил об общине как о социальной структуре. А Вы подменяете это "информационной". Хотя основной смысл все равно видите в биологических установках.
Насчет информационной структуры, тоже надо еще разбираться что Вы называете информацией, и что информационной структурой. Но то, что Вы ни при каких обстоятельствах не принимаете тот факт, что социальная организация является определенным уровнем развития структур, вот это и есть предмет моего включения.
Вот Вы лично состоите из клеток. Но почем-то не используете "клеточные мотивы" как определяющие цели существования организма.
Более того, Вы состоите из атомов и молекул. так может быть и на этом уровне есть свои цели ? Почему бы не опереться на них ?
У животных природа тоже биологическая, как и у человека. Почему же выживание, которое для них как раз и является основной движущей силой существования, не приводит в животном мире к такой же самоорганизации, к такому же саморазвитию как у homo sapiens ?

Насчет цели эволюции, тут дело сложнее. Представление об обязательности наличия цели (и смысла) у всякого наблюдаемого процесса сверхпрочно укоренено как в бытовом миропонимании, так и в классической науке. Собственно, рекурсивный поиск смысла (биологически заданный самим устройством мозга) приводит к идее/образу Абсолюта.

Еще один пример. Я говорил о ценности эволюции как таковой. О том, что из этой базовой ценности возникает целая система ценностей.
А по поводу цели так специально подчеркнул "до всяких целей", "какими бы они ни были". Я ведь разговариваю с Вами на Вашем языке материализма.
А Вы куда ведете ?

Признание самоорганизации не просто не указывает на цель эволюции, но вполне диалектически снимает этот вопрос, это понятие. Телеология возвращается в синергетику вместе с техническим приемом (внешним, необязательным) - вариационными методами исследования самоорганизации. Это снимает/маскирует психологические проблемы исследователей, но может искажать реальную картину. ...
Я вполне принял представление о мире, где нет целесообразности, глобального смысла. А Вы нуждаетесь в цели/смысле.

Психологическими проблемами исследователей пусть занимаются психологи. Ваша попытка свести к этому концептуальное различие философских систем говорит о том, что Вы просто не готовы к разговору, что Вы превратили уже свою концепцию в истину последней инстанции. Это уже не просто, а догматическая метафизика. При этом говорите что-то там о диалектическом снятии. Это что, шутка ? Или Вы не знаете что такое диалектическое снятие ? Снимает вопросы, вместо того, чтобы на них отвечать, позитивизм. Он признает факт существования и на том благостно успокаивается - раз это есть, то значит так и должно быть. Так что признание самоорганизации, или признание эволюции, что одно и то же, не снимает, а, наоборот, ставит вопрос о цели. Если нет движения, то нет и его цели, но если оно есть, то куда мы идем ? зачем ? и т.п.
Если Вы, как и все материалисты, не можете ответить на такой глубоко философский вопрос, то, по крайней мере, не надо делать вид, что Вы его решили засунув голову под подушку. Ведь в нашей дискуссии речь идет совсем не о нем.

Не вижу никаких проблем с пониманием значения 10 заповедей для биологического выживания. Ведь эти заповеди действуют, лишь будучи освоенными каждым человеком, в его картине мира. Ну и выживают те сообщества, где эти заповеди удалось освоить. Биологически выживают.

Вот-вот, Вы все о своем, о биологическом. А теперь вдумайтесь в чем заключается биологическое выживание сообщества. Осмелюсь напомнить - биологическим обладает весь животный мир. Те сообщества, в которых 10 заповедей не прижились, вполне могут выживать биологически опустившись при этом до скотского уровня, до уровня "человек человеку волк", "войны всех со всеми" и т.п. Что в общем уже реализовано кое-где локально. Вас устраивает такой вариант биологического выживания ? Только не надо сразу о сознании. К уровню биологического оно не имеет отношения. Поэтому до тех пор, пока Вы будете упираться в биологическое выживание как фундамент, базовый принцип, движущую силу самоорганизации и саморазвития в человеческом обществе, Вы все время будете попадать в такие ловушки.
Я это хотел Вам донести, а не наличие целей у эволюции. И разговор был о природе человеческих ценностей, о системе ценностей на которую должно опереться движение за новое общество. Или Вас уже не интересует философская основа проекта ?

И уж совсем без адреса Ваше заострение вопроса об объективных корнях ценностей. Я ведь именно указываю на совершенно объективные основания ценностей и самого человеческого сознания, в котором эти ценности приобретают статус понятий.

Ну да, не здесь ли:

Не осознавая биологически заданную цель ... человек находил некие проекции или заместители этой самой биологически заданной цели. Эти эрзацы цели согласовывались в общине и выступали как цели всей общины. В процессе согласования цель обрастала аргументацией, значимой для текущего состояния индивидуальных картин мира членов общины. В развитом виде такая цель становилась абсолютной ценностью.

Специально подчеркнул - Вы не только описываете человеческое сознание как субъективный источник в процессе возникновения ценностей, но также и объектвизацию этих субъективных ценностей в общине. И после всего этого "цель становилась абсолютной ценностью" ? Вас не смущает то, что таким образом в разных общинах могли возникать абсолютно разные ценности. Разве что в таком смысле они были "абсолютными".
Интересно, тут на форуме не раз возникал вопрос об универсальности системы нравственных ценностей. Как по Вашему, это так или нравственные ценности всегда относительны ? Дело в том, что описанный Вами механизм может приводить только к относительным ценностям. А к абсолютным - только объективное, независимое от человеческого сознания их возникновение.
Как же так получается, что Вы, опираясь на биологическую природу человека, т.е. вполне объективное основание, вынуждены привлекать сознание человека чтобы как-то объяснить возникновение ценностей ? Что же биологическая природа (вместе со своей проблемой выживания), не дает возможности объяснить это возникновение ?

На закуску - сама эволюция не может быть ценностью, так как её просто невозможно отменить.

Да уж, самое вкусное Вы оставили на закуску. Что же получается, ценностью может быть только то, что можно отменить ? Тогда, поздравляю Вас, в этом Мире все является ценностью, ибо все можно отменить. Черное отменяет белое, покой отменяет движение, а смерть отменяет жизнь. Точно также отсутствие развития отменяет его присутствие, т.е. эволюцию.
При этом даже не обязательно уничтожать ее субъект. Вполне можно ограничиться исключением возможности появления нового, иного. Тогда Ваш принцип выживания будет удовлетворен на все 100%, однако жизнь остановится. Представьте, в истории человечества был опыт таких ситуаций, когда развитие практически останавливалось на века. Биологическому выживанию тогда с успехом сопутствовала социальная и духовная деградация.
Но если для Вас "эволюция не может быть ценностью", тогда, конечно, не может быть ценностью и все, что ей способствует. И наоборот, все, что ей препятствует, не может быть антиценностью, т.е. злом. Например, общество потребляющих животных. Ведь биологическое выживание обеспечено.

PS
Я с интересом прочитаю Ваш ответ, но в общем вижу, что наша дискуссия подошла к концу. Позиции сторон конкретизировались до полной определенности, а возможности для преодоления различий похоже исчерпались.
Синергетика - замечательная штука, однако как научное направление, но не как философия.
Иллюстрация к этому проста. Синергетика вполне обосновано полагает, что процессы образования новых социальных формаций являются реализациями процессов самоорганизации эволюционирующих социальных систем. Она указывает и некоторые общие черты этой самоорганизации. При этом она утверждает также, что "Фундаментальным принципом самоорганизации служит возникновение нового порядка и усложнение систем через флуктуации (случайные отклонения) состояний их элементов и подсистем. Поскольку флуктуации носят случайный характер, то состояние системы после бифуркации обусловлено действием суммы случайных факторов." В итоге получается, что синергетика ничего не может сказать о том, к какому аттрактору придет система после прохождения точки бифуркации. Даже в случае далеко не случайных изменений в состояниях элементов и подсистем, синергетика не берется предсказать каким будет новый уровень самоорганизации.
А вот Маркс, еще до возникновения всяких там статистических и вероятностных теорий, квантовых механик и т.п., показал, как объективные законы эволюции социума прокладывают себе дорогу через море случайных действий, индивидуальных решений и субъективных представлений людских масс. Более того, он назвал следующий аттрактор - коммунизм, предсказал его общие черты и условия перехода к нему. В немалой степени он опирался при этом на философию.
В общем, как и всякой науке, строящей свое здание на фундаменте логики, синергетике рано браться за решение онтологических, гносеологических, а тем более - аксиологических проблем.

Сообщение отредактировал Yurixx - 12.5.2011, 20:15

[fenx]

Когда то я увлекался движением Дух Времени. Мне ужасно нравились их лозунги типа:
"...Одно из самых ярких переживаний — быть с другим человеком и вдруг
увидеть, что он в чём-то похож на тебя. Он ничем не отличается. И ты
понимаешь, что в сущности, и Ты и Я — Одно. Ты понимаешь, что других
нет. Все — одно..."
Если рассматривать слова Кургиняна с этой позиции, то очевидно, что он имеет ввиду то, что люди должны стать разумными. Разумными в отношениях с друг другом, разумными в отношениях с природой, разумными в отношениях с окружающим миром. Отойти от принятых рамок, взглянуть на всё с другой стороны. И суть этого нового восхождения - переход от потребностей тела к потребностям разума, души. Сверхразум.
Он ходит вокруг до около, ходит кругами, и не понять, говорит он правду или нет, может стоит вообще отбросить его мнение и утвердится в своей правоте? Ну а смысл? Если люди пошли за ним, то надо идти хотя бы в одну сторону.
А что если идти никуда не надо?
Я помню в первых выпусках сути времени он рассказывал о очень важной вещи. О переплавке своей души. Это осознание себя, осознание своей силы и свободы, уход от общества, потому как переплавляя себя мы уничтожаем частицы культуры общества, какой бы она не была. Мы создаём свою культуру, создаём свои "эгрегоры". Создаём новый слой общества.
Что если именно этой переплавки не хватает нашему обществу что бы стать Разумным? Сильные эмоции + ум = переплавка. Да, это так. Это переход к Самости по Юнгу. Что есть эмоции? Неосознаваемые проявления нашего отношения к чему-либо, проявления нашего тела, разум тут не причём. Как их вызвать? Указать на то, что близко душе, на то, к чему привязан, и на то, как над этим издеваются, как это рвут и мечут, и еще надо указать на то, что ты не одинок и вместе мы сможем спасти то родное, не страну, не Землю, что-то иное. И главное разум. Ум. Логика, что бы даже умом не смел оправдывать злодеяния над твоим родным. Действия разума и эмоций - счастье. Счастье - счастье достигается, когда человек раскрывает весь свой потенциал, когда реализует все свои возможности и когда чувствует,что нужен кому-то, хотя бы себе.
Кургинян даёт это не ложное счастье в массы, пытается дать как может, потому что тот кто сможет взять не захочет отдавать его. А это значит, что технология Кургиняна направлена на восстановление собственного достоинства народа. Восстановления собственной культуры, собственного мировоззрения, на основе реальной жизни, объективной жизни. Новое понимание всех происходящих процессов. Восстановление первородства. Но она не подействует без переплавки каждого. Но и тут то не всё так просто, теперь можно вспомнить и о его бесконечных рассказах о коллективизме русских! Тут всё становится ясно и просто. Дело остаётся за методами.
А в очередной раз смотришь передачу и начинаешь сомневаться, а вдруг нет, вдруг неправда? Вдруг не так понял? Где же тот путь, по которому надо идти? Это ведь ЧУДО, если мы дойдём все до ЦЕЛИ так и не расставив все точки над И, это действительно ЧУДО, это Сверхразум, который не нуждается в подтверждении, который основан на доверии + взаимопонимание. Бессознательный процессы на уровне общения, многократное ускорение передачи информации, мышление в одном направлении, интуитивно чувствуемое каждым.

Сообщение отредактировал fenx - 24.5.2011, 15:44

[batur]

Разве тавтология - вода и вихрь на воде, множество клеток и многоклеточный организм, множество космических тел и Солнечная система, множество элементарных образов и некий сложный образ, построенный из них нашим мышлением?
То есть пара "субстрат-структура" - это не иносказание для категориальной пары философии "содержание-форма". Они - в другой модели, у них - другие свойства. Например, философы рассуждают о соответствии или несоответствии формы содержанию. А для пары "субстрат-структура" можно говорить лишь о реализуемости той или иной структуры на конкретном субстрате. И, пожалуй, главное - пара "содержание-форма" - это полная диалектическая модель. А пара "субстрат-структура" - это лишь часть синергетической модели, ведь в эту модель входит еще и ресурсная накачка.
То есть вполне может оказаться продуктивным применение к конкретному явлению диалектической модели "содержание-форма ". И то же явление можно исследовать с применением более развитой модели - синергетической, и при этом - увидеть больше существенных подробностей.
Например, на одном и том же субстрате одновременно могут существовать несколько структур. Так, Вы можете совмещать членство в разных общественных структурах. Частица воды одновременно может входить в конкретный водоворот и в структуру - основное поток реки или в структуру - общий сток рек определенного бассейна.
И еще одно различие. Рассказывая о диалектики противоречия содержания и формы, показывают наличие обратного влияния - формы на содержание. А вот в паре субстрат-структура такая фамильярность не предусмотрена. Частицы субстрата "не знают" о той структуре, в которую они входят. Конечно, пока эти частицы - не сам человек. Он-то знает, и это сильно усложняет всю картину.

Уважаемый biglov, вы хотите прояснить философские основы проекта, но ваша "оптика" для этого абсолютно недостаточна. Синергетика, турбулентности, вихри, диссипации и нелинейности - все это даже не общефизические модели, а весьма специальные (Кургинян тоже частенько использует в текстах «аттракторы», «бифуркации», но Вы же понимаете, это никоим образом не несущие конструкции его сценариев, а так, бантики).
Даже Ваши "субстрат-структура" никак не тянут на серьезный мировоззренческий разговор, ведь здесь начисто нет элементарного кантовского минимума - оппозиции "сущего и должного". Ничего кроме пессимизма, даже пусть деятельного, такой подход не может родить, этакая титаническая борьба с законами термодинамики, которая способна вызвать только улыбку. - Как товарищ Бендер, которой вдруг осознал, что на всех, даже на членов профсоюз, давит 200 кг атмосферного столба.
Хотите простенькую – физическую – иллюстрацию того, чем отличается Ваша мировоззренческая позиция от кургиняновской. Представьте два массивных шарика, связанных пружиной, - система пульсирует, шарики разбегаются по инерции в разные стороны, пружина напрягается, останавливает шарики и начинает разгонять их в обратную сторону. Так вот, Вы, видя как шарики неумолимо останавливаются в своем беге, впадаете в (деятельный) пессимизм, а Кургинян чувствует, как напрягается пружина – и это основа его оптимизма.
Пусть теперь этих шариков и пружин много - целая Вселенная, - кинетическая и напряженная, «сущая и должная», «объектная и субъектная», которые разменивают потенциальную энергию на кинетическую и обратно. Мы с вами как субъекты являемся проводниками напряжений, а как объекты, тела, стремимся инерционно следовать «присущим нам» траекториям. И в какой-то момент разнообразные запасенные напряжения начинают властно вмешиваться в течение дел.
А если говорить о физических теориях, то физики всегда стремились избавиться от переменных типа «сила», заменяя их связями, геометрией (вспомните «механику без сил» Г.Герца). Силовые сущности вызывают дискомфорт и подозрения, - они ведь невидимы, и, неровен час, через них в теорию может проскользнуть субъектность. И это в высшей степень характерно для всей западной науки вообще, для той же экономической теории.

Кургиняна, насколько я могу судить, такое положение не устраивает. Он принципиально работает в субъектной координате общества, в сфере должного. Это трудная сфера, но в России именно она - базисная. Выискивать в его текстах некую абсолютную самодействующую идею, а тем более научно обоснованное решение вряд или стоит, они там нащупываются, но условно, факультативно. Имеется в виду, что правильно выстроенный субъект найдет такое решение, а если субъект останется прежним, то хоть ты на суперкомпьюторе рассчитай все до гайки, - все будет не в коня корм.

А больше всего его не устраивает, что Россия выпала из субъектного измерения (состояния) - в объектное. Речь даже не о том, она перестала быть субъектом в международных играх, речь о том, что она перестала быть субъектом для себя.
А -была и могла быть дальше: здесь и плановое, целеустремленное, в принципе, хозяйство, и идеократическая империя, и интеллектуальные и моральные перспективы общества, "штурмующего небо". Короче, русский коммунизм. Отсюда метафора о первородстве и похлебке.

Я к тому, уважаемый biglov, что Вы ищете в его текстах не то, не там и задаете не те вопросы. Хотя и они имеют право быть заданными.

Сообщение отредактировал batur - 27.5.2011, 17:19

[batur]

Уважаемые физики-инженеры-философы, в потоке выяснений философских эффектов неравновесной термодинамики незамеченным прошел мой пост http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=71996 ,
в котором я, видимо неудачно, попытался донести важную, с моей точки зрения, мысль, к тому же имеющую отношение к философским основаниям кургиняновской методологии.
Речь идет о подходе с позиции теории двойственности.

Я могу назвать единственный, пожалуй, пример осознанного применения идеи двойственности физиком-инженером - работы Габриэля Крона "Тензорный анализ сетей" и др. Эти работы активно пропагандировал П.Кузнецов.
Этот подход предъявляет особые требования к структуре любой теории - в ней должны на равных фигурировать взаимно-двойственные сущности типа ток и напряжение, поток и потенциал, продукт и потребность, Ян и Инь, объект и субъект, сущее и должное, право и мораль.
И сама теория должна уметь параллельно разворачиваться в этих двух ипостасях, переходя от одной картины к другой.
Этот подход как-то так и не прижился, специалистам было затруднительно и непонятно, зачем удваивать картину, это никак не помогало в расчетах прецессии асимметричного волчка и прочих еще более головокружительных объектов. Но такая односторонняя теория теряла способность восприниматься со стороны, она ничему не могла научить. И она теряла способность сшиваться с другими картинами мира, теряла мировоззренческую вертикаль.
Характерно, что от методологии Г.Крона ждали создания единой теории инженерных (технических) систем.

Занимаясь экономической теорией я заметил этот странный перекос, который потом обнаруживался везде: из механики ли, из экономики ли, даже из философии (даже у Гегеля) последовательно изгонялся аспект, связанный с напряжениями, потребностями, долженствованием, субъектностью. - исследовалась только видимая динамика. То ли это особенность западной науки, ее материалистический, объективирующий вектор. Это характерно и для гуманитарных дисциплин.

У китайцев все не так - их Инь и Ян это альфа и омега как любой теории, так и житейской мудрости.

Мне кажется, нельзя вполне понять Кургиняна, если считать, что он работает в привычном для большинства объективирующем векторе. Может он сам не вполне осознает отношения двойственности и вынужден маскировать свою основную позицию некими объективирующими заходами на противоположную территорию. Эти-то заходы и вызывают подозрения у специалистов-предметников.

[Yurixx]

1. Какая версия происходжения мира более чудесна(или абсурдна с логической точки зрения):
Версия когда из ""ничего" появляется "нечто", или версия, о том что всё было всегда?
...
Согласен так же перенестись в любую тему форума только давайте её назовём типа "В чем же состоит философия - основа проекта?" чтоб понятнее было
Всё таки давайте начинать с начала с философии и с основ проекта.

Если речь идет о проекте (даже если не о проекте Кургиняна, а вообще о проекте нового общества), то начинать ломать копья вокруг "основного вопроса философии" будет не очень правильно. Жить в хорошем обществе хотят и материалисты, и идеалисты. А дискуссии подобного рода к истине не приводят, зато приводят к размежеванию и противостоянию людей. Рассел сформулировал когда-то некий императив - существование Бога невозможно ни конструктивно доказать, ни конструктивно опровергнуть. Так что дискуссия будет заведомо бесполезная и конфликтная.

Если есть желание поговорить о философии, то и нужно завести чисто философскую тему.
А если есть желание обсуждать проект, то нужно начинать не с философской его основы, а с нравственной. А если быть точным, то с соотношения нравственных ценностей и материальных. Если удастся договориться об этом, то дальше будет проще. А уж откуда берется нравственность, из Абсолютной Идеи или формируется исторически в процессе эволюции материи - это не столь важно для проекта. И это та основа на которой могут найти взаимопонимание материалисты с идеалистами.

[Pioner]

Уважаемый Григорий, надеюсь что мы все здесь, и вы в том числе, хотим "помочь проекту в философском самоопределении", а не просто блеснуть мозгом...
Предлагаю всё-таки закрыть эти 30 листов темы и открыть её заново с этим же название но с новой шапкой - В течении недели собирать и формировать список до 30ти "основных вопросов философии"(сможем ли мы технически устроить опрос,по списку вопросов,в рамках этого форума спросим у админов, или рассмотрим их , в крайнем случаи,просто в порядке поступления не суть),потом обсуждать каждый вопрос в течении недели и на этом остановиться. Потому что, и тут я с вами соглашусь в рамках форума действительно сложно будет, что то анализировать,синтезировать, резюмировать, это задача вторая, и очень сложновыполнимая для любого коллектива. Каждый для начал, должен делать выводы сам. Задача форума и данной темы ИМХО, представить максимальный спектр "философских вопросов и возможно новых ответов", а "маниловщина" это или нет пусть каждый решает сам...

Варианты продолжения форума. Вопрос не в названии, а содержаии. Я весьма скептически отношусь к возможности выявить философскую систему в Проекте Кургиняна. Это напоминает решения Пленума ЦК КПСС - к понедельнику отыскать в выступлениях Леонида Ильича Брежнева философские основы.
Проект Кургиняна - попал в точку, но это проект политический и идеологический. Сам Кургиянян говорит о политической философии. К сожалению, в советской истории про политическую философию никто не заикался. За всеми ответами по политическим вопросам ходили к Научному Коммунизму, который был ничем иным как научной идеологией. Если присмотреться к философским основам проекта, то их просто нет - Кургинян практически не ссылается на наше ближайшее прошлое, через которое мы не можем перепрыгнуть, это работы Зиновьева, Мамардашвили, Кара-Мурза и др. советских философов. Почему я беру советских? - это ближайшая почва. Можно было бы взять Бердяева и Бахтина, Лосева, но этот пласт философской культуры лежит в более глубокой истории и к нам доходит в измененном виде. Биглов предлагает синергетическую парадигму - она слишком абстрактна и применима к чему угодно. Сам Кургинян, как опытный политик, умалчивает,откуда растут его философские корни, по крайне мере, часть из них. Если полистать работы Щедровицкого, то мы найдем массу ценных указаний на этот счет.
Следует учесть еще одно обстоятельство, которое всегда присутствует в выступлениях Кургиняна. Это претензия на глобальные ответ в духе сверхмодерна. Если ответ глобальный, то мы должны понимать, сверхмодерн - это альтернатива контрмодерну и постмодерну. Не буду писать за контрмодерн, но постмодерн разрабатывает серьезные философские доктрины и опытному взгляду видно, что за политическими проектами стоят глубокие философские наработки. Сам Кургинян о них говорит вскользь, мимоходом, предполагая, что содержание этих доктрин уже выяснено, это заблуждение. Например, он говорит, что Хабермас спорил с Фуко, но не осмелился спорить с Лаканом, я был бы рад, чтобы мне кто-то пояснил, о чем там они спорили или не спорили. Для европейской философской культуры - это пройденный этап, он усвоен общественной мыслью этих стран, для нас это откровение - мы конечно, можем до него дойти сами, лет 20 изобретая философский вилосипед. Но дальше встанет вопрос: о чем спорили Г. Маркузе и Карл Поппер и т.д.
Одним словом, при любом продолжении форума продуктивными будут привязки к конкретным философским школам, до тех пор, пока кто-то из участников не создаст свою философию, где сведет концы с концами и представит нам ее в форме "ясного как солнце сообщения широкой публике о сущности новейшей философии"