Материальный ДОСТАТОК, Дискусс о необходимом и достатке Опции

[Сибагатуллин]

По мне так вы с ума посходили. !Нефть газ кончится иконец!В офисах своихзагнетесь. Электричество вам кто давать будет?

Вова ты тоже с нами не боись, лет 100 протянем. Или уже надо пещеру рыть? Это же КОНТРМОДЕРН

[вован]

Вы себя поставьте на место тех людей ,которые сегодня Неудел,а таких масса.Как они ДОЛЖНЫ жить и как они к вам относятся?

[Сибагатуллин]

Да, Райх - интересный автор. особенно, если читать его сравнительно с теми же Фрейдом и Юнгом. Получается политическая картина европейской психологии и психоанализа первой половины ХХ-го столетия. Особенно в ней показателен венский конгресс психоаналитиков, на котором было принято положение о том, что бесплатный анализ непродуктивен по определению. : )

Гду тут про материальное

[Сибагатуллин]

Вы себя поставьте на место тех людей ,которые сегодня Неудел,а таких масса.Как они ДОЛЖНЫ жить и как они к вам относятся?

У каждого своя история про не удел. Кто то точно не у ДЕЛ, а когого скинули и он сам не может подняться да еще себя топит и своих (семью, родителей) на почте пьянки, наркотиков, отсутсвии воли к жизни. Вот такие пироги, но это лирика с которой мы все согласны. А что и как строить и как измерять. Повысить ср. зарплату до 50 т. и дать работу и тогда те кто неудел обрадуются и поблагадарят? И что есть образ жизни? И кому и за что платить? А ВЫ про газ и нефть? Она то родная все равно мимо нас.

[from Tallinn]

Форм навалом, дело не в этом. Представь вот такую историю.
Богатая Россия, все мы в эпохе СВЕХМОДЕРНА, как коллективно мы его поняли и как смогли его реализавать по обстоятельствам на деле. Конечно как всегда идеа оказалось ярче и притягательней оригинала, но все же. И в этой Великой и богатой России, где все пропитанно смыслом и духом тоже будут бедные, и тоже процентов 15 населения. Вот только в чем закавыка. Кто и что мы будем считать бедностью. Именно материальной. В Советской Грузии, семья жувущая в квартире и имевшая одну машину или вообще без машины читалась бедной. А ребята из номенклатуры были и с деньгами и с гос собсвеннностью. вот такие ножницы разслоения. А мы можем сказать, что у нас есть материальный образ достатка человека, семьи, ребенка. Потому что очень важно? Это сколько и какие строить дома, дороги, заводы, театры и т.д. Каков оборот материального. Средний американец заработывает на свою жилплощадь (средную - 70 кв.м на человека) за 4-5 лет. Россиянин 30-35 лет, почувствуй разницу. А при сверхмодерне. Куда в бараки, квартиры, коммуны с финскими домиками, а дет. сад. А автомобиль личный?. Вот и поехала конкретика. А какие заводы -гиганские фабрики или средние предприяти 50 -200 работающих. а зарплаты и что она должна покрывать и в каком объеме. К примеру 100 т. рублей и поехала еда, жкх. накопления, одежна, отдых, путеществения, медицина, образование, дети, жилье. товары длительного пользования.

Кого и что мы будем считать бедностью? Естественно, тех, кто имеет минимум, по сравнению с другими. Важно не то, что мы будем считать, а то, чтобы а) не было несовместимой с нормальной жизнью нищеты; б) была возможность заработать и что-то, кроме минимума. Остальное - уже частности. Которые должны решаться конкретно по мере возникновения.
А формы организации, все-таки, нужны уже сегодня. Чтобы получить реальную основу для дальнейших действий.

Сообщение отредактировал from Tallinn - 7.4.2011, 19:10

[ek erilaR]

Глава XI. Значение существенно необходимого труда.

Ясно, что ответственность за результаты будущего развития общества лежит не на каком-либо чисто идеологическом органе, а на представителях существенно необходимых профессий. К этому заключению пришли, независимо друг от друга, ученые в различных странах Европы и в Америке.
Что представляет собой «рабочая демократия»?
Рабочая демократия — это естественный процесс любви, труда и познания, который определял, определяет и будет определять экономическую, социальную и культурную жизнь до тех пор, пока существовало, существует и будет существовать общество. Рабочая демократия — это совокупность всех видов жизнедеятельности, определяемых рациональными межличностными отношениями, которые возникли и развиваются естественно-органическим путем.
Рабочая демократия не является идеологической системой. Не является она и «политической» системой, которую могла бы навязать обществу с помощью пропаганды какая-либо партия, политический деятель или группа лиц с общей идеологией. Не существует ни одного формального, политического критерия, в соответствии с которым можно было бы «установить» рабочую демократию. Ее невозможно установить так, как устанавливают республиканскую или тоталитарную диктатуру. Это объясняется тем, что рабочая демократия всегда существует и действует независимо от того, известно или не известно о ее существовании той или иной политической партии или идеологической группе.

[Сибагатуллин]

Кого и что мы будем считать бедностью? Естественно, тех, кто имеет минимум, по сравнению с другими. Важно не то, что мы будем считать, а то, чтобы а) не было несовместимой с нормальной жизнью нищеты; б) была возможность заработать и что-то, кроме минимума. Остальное - уже частности. Которые должны решаться конкретно по мере возникновения.
А формы организации, все-таки, нужны уже сегодня. Чтобы получить реальную основу для дальнейших действий.

Про нормальную жизнь и работу по подробнее.

[Сибагатуллин]

Глава XI. Значение существенно необходимого труда.

Ясно, что ответственность за результаты будущего развития общества лежит не на каком-либо чисто идеологическом органе, а на представителях существенно необходимых профессий. К этому заключению пришли, независимо друг от друга, ученые в различных странах Европы и в Америке.
Что представляет собой «рабочая демократия»?
Рабочая демократия — это естественный процесс любви, труда и познания, который определял, определяет и будет определять экономическую, социальную и культурную жизнь до тех пор, пока существовало, существует и будет существовать общество. Рабочая демократия — это совокупность всех видов жизнедеятельности, определяемых рациональными межличностными отношениями, которые возникли и развиваются естественно-органическим путем.
Рабочая демократия не является идеологической системой. Не является она и «политической» системой, которую могла бы навязать обществу с помощью пропаганды какая-либо партия, политический деятель или группа лиц с общей идеологией. Не существует ни одного формального, политического критерия, в соответствии с которым можно было бы «установить» рабочую демократию. Ее невозможно установить так, как устанавливают республиканскую или тоталитарную диктатуру. Это объясняется тем, что рабочая демократия всегда существует и действует независимо от того, известно или не известно о ее существовании той или иной политической партии или идеологической группе.

Вы ни когда ни руководили людьми? Если руководили, но не заметно. А если еще в бизнасе или хоть бригадой из 3 человек. Вы бы по другому мыслили.

[from Tallinn]

Гду тут про материальное

Про материальное: "Особенно в ней показателен венский конгресс психоаналитиков, на котором было принято положение о том, что бесплатный анализ непродуктивен по определению. : )"
Т.е. - до этого конгресса в ряде клиник практиковали и бесплатный психоанализ. И перед аналитиками периодически вставала морально-этическая дилемма - лечить бесплатно или же дешево, или, лечить только за достойные деньги. : ) На конгрессе решили, что лечить только за деньги. : ) И это, в большой мере, определило дальнейшую судьбу последователей Фрейда. : )

Сообщение отредактировал from Tallinn - 7.4.2011, 19:14

[Сибагатуллин]

Про материальное: "Особенно в ней показателен венский конгресс психоаналитиков, на котором было принято положение о том, что бесплатный анализ непродуктивен по определению. : )"
Т.е. - до этого конгресса в ряде клиник практиковали и бесплатный психоанализ. И перед аналитиками периодически вставала морально-этическая дилемма - лечить бесплатно или же дешево, или, лечить только за достойные деньги. : ) На конгрессе решили, что лечить только за деньги. : ) И это, в большой мере, определило дальнейшую судьбу последователей Фрейда. : )

Ваша позиция -лечить бесплатно за счет общества или неком оргнизаций или дорого за часные деньги7

[ek erilaR]

Вы ни когда ни руководили людьми? Если руководили, но не заметно. А если еще в бизнасе или хоть бригадой из 3 человек. Вы бы по другому мыслили.

У меня есть такой опыт
руководство коллективом в 30 человек...
И Вы знаете рабочая демократия работает)))уверяю Вас

[ek erilaR]

В основе идеологических и политических систем лежит представление о естественном процессе жизни. Они могут содействовать или препятствовать развитию естественного процесса жизни. Но эти системы не входят в состав основы общества. Они могут быть демократическими, и тогда они способствуют естественному развитию жизни. Они могут быть авторитарно-диктаторскими, и тогда они вступают в конфликт с этим процессом.
Рабочую демократию невозможно навязать народу в качестве политической системы. Те, кто выполняет существенно необходимую работу, могут сознавать свою ответственность за социальные процессы. Такое сознание развивается столь же органично, как и дерево или тело животного. Органическое развитие сознания социальной ответственности составляет непременное условие предотвращения распространения политических систем подобно опухоли на социальном организме. Рано или поздно политические системы приводят к социальному хаосу. Кроме того, сознание социальной ответственности трудящихся (мужчин и женщин) составляет непременное условие постепенного приведения общественных институтов в соответствие с естественными функциями рабочей демократии. Политические системы появляются и исчезают, не затрагивая основы социальной жизни. Социальная жизнь не прекращается. Но если естественный процесс любви, труда и познания остановится хотя бы на один день, тогда перестанет биться пульс социальной жизни.

[Сибагатуллин]

У меня есть такой опыт
руководство коллективом в 30 человек...
И Вы знаете рабочая демократия работает)))уверяю Вас

Вот это конкретнее, лучше бы рассказали свой опыт и что получилось. Это очень интересно.

Сообщение отредактировал Сибагатуллин - 7.4.2011, 19:26

[ek erilaR]

это вовсе не сложно...
1 На работе мы все работаем для обеспечения себя и близких материальными средствами(а не для мифического создания команды единомышленников)
2 Чем продуктивнее мы работаем тем выше оплата труда (оборудование инновации психологическая обстановка в коллективе)
3 Справедливая оценка труда (качество работ и объём)
4 Заинтересованность коллектива в общем результате (см п 2)
5 Весь коллектив в курсе и участвует в обсуждении текущих трат(оборудование и т д)
6 Открытая бухгалтерия чётко и ясно кому сколько за что
7 Никаких халявных и иных видов работ

Далее установленный порядок начинает работать как система.
Работник не тянущий на общий уровень понимает ,что ему либо надо подтягиваться под планку(стремиться) либо искать другое приложение сил
Самоконтроль это уровень мастеров своего дела (нет надобности контролировать работу человека уважающего свой труд и получающего справедливые деньги за это)
Постепенно ,где то 5-6 месяцев,коллектив выходит на уровень выработки превосходящий изначально заложенный,потому что взаимопонимание взаимовыручка и заинтересованность в результате это и есть сплачивающие обстоятельства...
Да коллектив за это время обновился на 20 25 процентов и стал представлять из себя профессионалов желающих работать...
Но тут вступает в дело руководитель среднего звена,директор филиала...
Полковник в отставке совершенный БАРАН который кроме воровства солярки и запчастей в армии ни чему не научился...
И началось...Видя какой авторитет у меня в среде коллег(нач цеха)
И слыша что про него говорят за спиной...начал мне мстить просто из за сущностного нутра своего...
Зависть...
Ложные обвинения...
Подлог... и прочее

Итог, руководитель назначивший его на должность не признает что ему это выгодно.
Система откатов и прочее дерьмо

Результат Мы всем коллективом уволились 32 человека...и создали все вместе своё предприятие в котором благополучно трудимся и по сей день...

Трудно противостоять воровской системе трудно...но можно
С учётом бывших связей и бывших профессий!
Руководителем себя не считаю...скорее организатор..
А принцип простой мы все инвесторы своего предприятия и сами хозяева...Скоро здание выкупим и всё будет ышо лучше

Главное это справедливость и открытость во всех действиях...коллектив к курсе всех проблем.и достижений

Сообщение отредактировал ek erilaR - 7.4.2011, 20:03

[Легоня Фитлёв]

В последнее время в России очень часто складывается следующая ситуация-человек регистрируется индивидуальным предпринимателем и занимается тем видом деятельности,который приносит ему адекватный его потребностям доход-платит налоги,может социально страховаться и т.д..На этой основе стали появляться конторы,создающие условия для для и.п. и берущие свой процент за оказание услуги,например информационная в такси и т.д.,человек находясь на этом уровне и достигнув определённых навыков и умений в дальнейшем может нанимать и обеспечивать работой других...
На мой взгляд подобная ячейка может служить одной из основ общества будущего и когда власть поймет,что для стабильности государства это важней чем ископаемые,тогда и потребности будут удовлетворяться,а не будет всё уходить в песок из-за бандитов,ментов и чиновничьего произвола.Если механизмы основ общества работают в автоматическом режиме и без сбоев,тогда остаётся время на любовь и познание,т.е. от здоровья каждой ячейки,составляющей общество,зависит пульс социальной жизни.

[вован]

Вообще "начальник" может руководить от 1 до 5 человек, далее наверно оратор или трепачь! Учитель в школе неможет контролировать 30 человек, а вы ими руководите. вы клоун а не начальник

[ek erilaR]

В последнее время в России очень часто складывается следующая ситуация-человек регистрируется индивидуальным предпринимателем и занимается тем видом деятельности,который приносит ему адекватный его потребностям доход-платит налоги,может социально страховаться и т.д..На этой основе стали появляться конторы,создающие условия для для и.п. и берущие свой процент за оказание услуги,например информационная в такси и т.д.,человек находясь на этом уровне и достигнув определённых навыков и умений в дальнейшем может нанимать и обеспечивать работой других...
На мой взгляд подобная ячейка может служить одной из основ общества будущего и когда власть поймет,что для стабильности государства это важней чем ископаемые,тогда и потребности будут удовлетворяться,а не будет всё уходить в песок из-за бандитов,ментов и чиновничьего произвола.Если механизмы основ общества работают в автоматическом режиме и без сбоев,тогда остаётся время на любовь и познание,т.е. от здоровья каждой ячейки,составляющей общество,зависит пульс социальной жизни.

Вид власти правящий сейчас..всё прекрасно понимает...
Но не работать им лучше чем работать...потому что они почти все бездарности...
Ну как человек учиться на музыканта а работает к примеру фармацевтом!
Люди заняты не тем делом ...вернее это всё не производительные силы которые при помощи придуманного законодательства размыли ВИД персональной ответственности...
Да и нет у них никакого желания что то улучшать к чему то стремиться...

Для них вершина предпринимательства Это Абраша который взял деньги у народа при помощи мелкого,купил Сибнефть за 10 млн,а потом продал государству( то есть нам же) за 50млрд ...
А мелкий у него (типа) на яхте с дочурками отдыхает
Вот и всё что я могу сказать про предпринимателей в современной России)))

[ek erilaR]

Вообще "начальник" может руководить от 1 до 5 человек, далее наверно оратор или трепачь! Учитель в школе неможет контролировать 30 человек, а вы ими руководите. вы клоун а не начальник

Вован Вы тоже из Армии

[Сибагатуллин]

это вовсе не сложно...
1 На работе мы все работаем для обеспечения себя и близких материальными средствами(а не для мифического создания команды единомышленников)
2 Чем продуктивнее мы работаем тем выше оплата труда (оборудование инновации психологическая обстановка в коллективе)
3 Справедливая оценка труда (качество работ и объём)
4 Заинтересованность коллектива в общем результате (см п 2)
5 Весь коллектив в курсе и участвует в обсуждении текущих трат(оборудование и т д)
6 Открытая бухгалтерия чётко и ясно кому сколько за что
7 Никаких халявных и иных видов работ

Далее установленный порядок начинает работать как система.
Работник не тянущий на общий уровень понимает ,что ему либо надо подтягиваться под планку(стремиться) либо искать другое приложение сил
Самоконтроль это уровень мастеров своего дела (нет надобности контролировать работу человека уважающего свой труд и получающего справедливые деньги за это)
Постепенно ,где то 5-6 месяцев,коллектив выходит на уровень выработки превосходящий изначально заложенный,потому что взаимопонимание взаимовыручка и заинтересованность в результате это и есть сплачивающие обстоятельства...
Да коллектив за это время обновился на 20 25 процентов и стал представлять из себя профессионалов желающих работать...
Но тут вступает в дело руководитель среднего звена,директор филиала...
Полковник в отставке совершенный БАРАН который кроме воровства солярки и запчастей в армии ни чему не научился...
И началось...Видя какой авторитет у меня в среде коллег(нач цеха)
И слыша что про него говорят за спиной...начал мне мстить просто из за сущностного нутра своего...
Зависть...
Ложные обвинения...
Подлог... и прочее

Итог, руководитель назначивший его на должность не признает что ему это выгодно.
Система откатов и прочее дерьмо

Результат Мы всем коллективом уволились 32 человека...и создали все вместе своё предприятие в котором благополучно трудимся и по сей день...

Трудно противостоять воровской системе трудно...но можно
С учётом бывших связей и бывших профессий!
Руководителем себя не считаю...скорее организатор..
А принцип простой мы все инвесторы своего предприятия и сами хозяева...Скоро здание выкупим и всё будет ышо лучше

Главное это справедливость и открытость во всех действиях...коллектив к курсе всех проблем.и достижений

Спасибо, возьму на вооружение, хотелось бы списаться в личку. А отрасль экономики какая?

[from Tallinn]

Про нормальную жизнь и работу по подробнее.

Вам хочется дефиниций? Их есть... : )

Нормальная жизнь: положение вещей, при котором человек может жить не испытывая лишений и развиваться в выбранных им областях. Если на пальцах - доступное жилье, доступные средства гигиены (сортир-душ-баня), доступная по цене еда, доступная по цене одежда, доступная информация (библиотеки, интернет, учебные заведения), доступная медицина.

Нормальная работа: работа, не представляющая угрозы для физического и психического здоровья человека, и, дающая ему возможность обеспечить себе нормальную жизнь (см.выше). Если говорить о возможности заработать что-то сверх минимума, для этого возможны две предпосылки: рост профессионального уровня и рост производительности. Т.е. - организующий производство инженер зарабатывает больше, чем средний рабочий, реорганизующий производство ученый получает больше, чем средний инженер. Etc. То же и с ростом производительности: профессионал производительнее новичка - он получает больше. Если профессионал решит работать, нпрм., не восемь, а десять часов - он получает еще больше. Etc.

Сообщение отредактировал from Tallinn - 8.4.2011, 0:25