Материальный ДОСТАТОК, Дискусс о необходимом и достатке Опции

[Легоня Фитлёв]

Вообще "начальник" может руководить от 1 до 5 человек, далее наверно оратор или трепачь! Учитель в школе неможет контролировать 30 человек, а вы ими руководите. вы клоун а не начальник

Всё зависит от профессионализма и умения повести людей за собой-рождённый ползать летать не может.Руководитель работает не с детьми,а с взрослыми,состоявшимися людьми,стремящимися заработать.Исходя из этого успех его дела зависит от того,как он способен сформировать коллектив для выполнения определённой задачи и количество работников зависит от полета мысли руководителя,как пример великие полководцы,миллиардеры и т.д.

Не согласен с тем,что среди предпринимателей нет порядочных людей.Та банда,что сформировалась в России в 90-е годы это явление временное,уж поверьте.Американцы зря сунулись в Россию,Русь и не таких быков в консервную банку загоняла-на монголо-татар ушло что-то около трёхсот лет-наполеон-немцы-интересно,насколько их на этот раз хватит?

[Кот Мышелов]

Очень интересует мнение участников форума о необходимом материальном в Вашем представлении, для полноценного осуществления интеллектуальной и творческой работы в самом широком смысле.

Древние давно решили этот вопрос:
«Благородный муж думает о праведном пути и не думает о пропитании. Он может трудиться в поле — и быть голодным. Он может посвятить себя учению — и принимать щедрые награды. Но благородный муж беспокоится о праведном пути и не беспокоится о бедности.» - Конфуций
«Беден не тот, у кого мало что есть, а тот, кто многого желает.» - Английская пословица

[ek erilaR]

Ювелирная отрасль...
Совсем не нужное дело...
Совершенно надуманная навязанная деятельность
Всё что касается LUXURY полный бред

Все эти побрякушки бисер с перьями статус...

[ek erilaR]

Древние давно решили этот вопрос:
«Благородный муж думает о праведном пути и не думает о пропитании. Он может трудиться в поле — и быть голодным. Он может посвятить себя учению — и принимать щедрые награды. Но благородный муж беспокоится о праведном пути и не беспокоится о бедности.» - Конфуций
«Беден не тот, у кого мало что есть, а тот, кто многого желает.» - Английская пословица

Спору нет...Конфуций велик,да только нет истинных последователей его...значит не верен где то,значит противоречит естеству человеческому в чём то...

[Сибагатуллин]

Вам хочется дефиниций? Их есть... : )

Нормальная жизнь: положение вещей, при котором человек может жить не испытывая лишений и развиваться в выбранных им областях. Если на пальцах - доступное жилье, доступные средства гигиены (сортир-душ-баня), доступная по цене еда, доступная по цене одежда, доступная информация (библиотеки, интернет, учебные заведения), доступная медицина.

Нормальная работа: работа, не представляющая угрозы для физического и психического здоровья человека, и, дающая ему возможность обеспечить себе нормальную жизнь (см.выше). Если говорить о возможности заработать что-то сверх минимума, для этого возможны две предпосылки: рост профессионального уровня и рост производительности. Т.е. - организующий производство инженер зарабатывает больше, чем средний рабочий, реорганизующий производство ученый получает больше, чем средний инженер. Etc. То же и с ростом производительности: профессионал производительнее новичка - он получает больше. Если профессионал решит работать, нпрм., не восемь, а десять часов - он получает еще больше. Etc.

Это все в общем. А по сути на сегодня в идеальных услвоих или начинающихся приближаться, сколько ? Студент 17-21 стипендия - 7000 рублей или 1000? Рабочий сред квалификации опыт работы 1 год 15000 или 60000, ИТР - 12000 или60000? Пенсия 20000.Учитель 12000 - 50000, врач 15000-50000 Сколько? А если не работать то что пенсия по инвалидности от 20000? И так далее?

[from Tallinn]

Это все в общем. А по сути на сегодня в идеальных услвоих или начинающихся приближаться, сколько ? Студент 17-21 стипендия - 7000 рублей или 1000? Рабочий сред квалификации опыт работы 1 год 15000 или 60000, ИТР - 12000 или60000? Пенсия 20000.Учитель 12000 - 50000, врач 15000-50000 Сколько? А если не работать то что пенсия по инвалидности от 20000? И так далее?

Знаете, мне проще вам в евро написать, применительно к условиям Эстонии, либо Финляндии, либо еще какой-нибудь страны из тех, о которых я что-то знаю. А в рублях, да по России - я как-то ориентируюсь только в Москве-Питере. Но не уверен, что вам будут полезны цифры в евро, если не давать вслед за ними сопроводительного обзора как цен, так и общего положения вещей в рассматриваемой стране. Плюс - надо учесть разницу в коньюктуре и прочей региональной специфике... Кажется, вы хотите бизнес-план по социализации России. : ) Можно, конечно, но требует времени, серьезного подхода и не одной головы. : )

[ek erilaR]

Мне кажется надо рассматривать соотношение цен на основные продукты питания...и зарплату.
к сожалению никак у нас не введут закон о почасовой оплате труда...это рабские условия то что у нас

Сообщение отредактировал ek erilaR - 9.4.2011, 13:51

[from Tallinn]

Мне кажется надо рассматривать соотношение цен на основные продукты питания...и зарплату.
к сожалению никак у нас не введут закон о почасовой оплате труда...это рабские условия то что у нас

Надо рассматривать массу факторов и условий... Одно сравнение займет объем средней книжки.
А как вам предпочтительнее сейчас работать? Полностью официально и прозрачно, с зарплатой в конвертах, совсем по-черному?

[Сибагатуллин]

да зачем в дебри. пример

Рабочий 15000 на что хватит? 50000 рублей на что? И так далее. Все просто. Вириатны стран и есть экономический уклад который желаем.

Пример из 100%

80% на питания

20% на ЖКХ и транспорт

следовательно другие группы не попадпют

[Annettt]

Сибагатуллин писал: Это тема здесь не в моде. Про экономику, настоящее и про жизнь. как она есть и какой она может быть. если ни чего не изменится, не любят говорить. Материальный достаток, как показывает история форума вещь просто неудобная .Лучше про идеи, про лозуги.
Я думаю, не в моде - потому что тут такая собака нехорошая зарыта...
Необходимый достаток - понятие растяжимое. Давайте вспомним: при социализме некоторым всего хватало, я знаю множество людей, которым надо было и тогда, и сейчас очень мало: один доцент у нас на кафедре - по-моему, не замечает, во что он одет и что он ест, он непрерывно занимается наукой, хотя ему за это не платят - но без этого ему жизнь не мила. Студенты про него говорят: колхозник какой-то. Имея в виду, как плохо он одет. А ему на это наплевать. Машины у него нет, жена, слава Богу, такая же - с норковыми шубами не пристает. А теперь давайте прикинем: на бумагу и ручку ему много средств нужно? Тот же С.Е. об этом говорил много раз: что ему в общем очень мало материальных благ надо. Это свойство настоящей интеллигенции и других людей, увлеченных интересным делом, одухотворенных. Но есть - и он, боюсь, будет всегда, другой тип людей. В этом и была, и есть основная проблема: почему одним было уютно при социализме, а другим - ну очень всего не хватало. Настолько, что они с радостью все порушили, и теперь в блогах вопят от восторга: какую мебель в свой новый дом из Испании выписали, да какой мрамор для камина - и как можно жалеть о социализме, когда теперь сбываются все их мечты о золотом унитазе. Явление это С.Е. в беседе с Познером назвал термином "прорва". Я вижу в этом явлении страшное препятствие для каких-то изменений. Что мы все считаем средний уровень? Откуда взять средства на его обеспечение? Почему в Швеции они есть? Потому что там такие доходы, какие, допустим, получает условный Абрамович, облагаются - вы лучше меня знаете, чуть ли не 70% налогом. Ясно, что ему оставшегося хватит пусть не на такую большую яхту, но все же яхту. Однако нам кричат: низя, они совсем не будут платить налоги, скроют прибыль. Ага. У нас - низя. Потому что яхта должна быть не маленькая, а самая большая, такая, что Онассис нервно курит в стороне. И не одна. Потому что прорва. Куда этих людей деть? Они освятили свое право собственности законом и твердят нам о необходимости его соблюдать, твердят нам про цивилизованное общество. Не понимая, что цивилизованное общество - это не там, где действуют законы, а там, где общество понимает, что люди априори не равны: есть сильные, умные, способные и энергичные, но есть больные, старые, малые и просто обделенные природой. И умеет перераспределять сверхдоходы богатых в пользу этих незащищенных слоев. Но - прорва никогда не согласится с вашим минимумом или средним уровнем материального достатка, они всегда обоснуют, почему им мало трех квартир и пяти особняков на семью. А главное, как на той конфете: "Ну ка отыми". Что вы с ними собираетесь делать? Перевоспитывать? Сомневаюсь я. За те 70 лет не перевоспитали... Или высылать из страны? Или - страшно подумать, как при товарище Сталине - всех их туда...

Сообщение отредактировал Annettt - 10.4.2011, 0:17

[Сибагатуллин]

Сибагатуллин писал: Это тема здесь не в моде. Про экономику, настоящее и про жизнь. как она есть и какой она может быть. если ни чего не изменится, не любят говорить. Материальный достаток, как показывает история форума вещь просто неудобная .Лучше про идеи, про лозуги.
Я думаю, не в моде - потому что тут такая собака нехорошая зарыта...
Необходимый достаток - понятие растяжимое. Давайте вспомним: при социализме некоторым всего хватало, я знаю множество людей, которым надо было и тогда, и сейчас очень мало: один доцент у нас на кафедре - по-моему, не замечает, во что он одет и что он ест, он непрерывно занимается наукой, хотя ему за это не платят - но без этого ему жизнь не мила. Студенты про него говорят: колхозник какой-то. Имея в виду, как плохо он одет. А ему на это наплевать. Машины у него нет, жена, слава Богу, такая же - с норковыми шубами не пристает. А теперь давайте прикинем: на бумагу и ручку ему много средств нужно? Тот же С.Е. об этом говорил много раз: что ему в общем очень мало материальных благ надо. Это свойство настоящей интеллигенции и других людей, увлеченных интересным делом, одухотворенных. Но есть - и он, боюсь, будет всегда, другой тип людей. В этом и была, и есть основная проблема: почему одним было уютно при социализме, а другим - ну очень всего не хватало. Настолько, что они с радостью все порушили, и теперь в блогах вопят от восторга: какую мебель в свой новый дом из Испании выписали, да какой мрамор для камина - и как можно жалеть о социализме, когда теперь сбываются все их мечты о золотом унитазе. Явление это С.Е. в беседе с Познером назвал термином "прорва". Я вижу в этом явлении страшное препятствие для каких-то изменений. Что мы все считаем средний уровень? Откуда взять средства на его обеспечение? Почему в Швеции они есть? Потому что там такие доходы, какие, допустим, получает условный Абрамович, облагаются - вы лучше меня знаете, чуть ли не 70% налогом. Ясно, что ему оставшегося хватит пусть не на такую большую яхту, но все же яхту. Однако нам кричат: низя, они совсем не будут платить налоги, скроют прибыль. Ага. У нас - низя. Потому что яхта должна быть не маленькая, а самая большая, такая, что Онассис нервно курит в стороне. И не одна. Потому что прорва. Куда этих людей деть? Они освятили свое право собственности законом и твердят нам о необходимости его соблюдать, твердят нам про цивилизованное общество. Не понимая, что цивилизованное общество - это не там, где действуют законы, а там, где общество понимает, что люди априори не равны: есть сильные, умные, способные и энергичные, но есть больные, старые, малые и просто обделенные природой. И умеет перераспределять сверхдоходы богатых в пользу этих незащищенных слоев. Но - прорва никогда не согласится с вашим минимумом или средним уровнем материального достатка, они всегда обоснуют, почему им мало трех квартир и пяти особняков на семью. А главное, как на той конфете: "Ну ка отыми". Что вы с ними собираетесь делать? Перевоспитывать? Сомневаюсь я. За те 70 лет не перевоспитали... Или высылать из страны? Или - страшно подумать, как при товарище Сталине - всех их туда...

Вот почему Вы не туда. Ваш профессор это 2-3% от всех, а остальные 97% им как тоже с ручкой не сподручно. В чем тогда власть большинства. Ваш профессор ни чего ни замечает потомоу что ему это удобно, а жена смерилась, а у кого мать больная, дети, маленькая квартира и доход как то по другому думает. Вы мыслите как представители "высших" сейчас, у нас есть все а у 97% ничего, но мы их ручкой и бумагой и веревкой обеспечим. Вы о чем. Нужны просторные квартиры, дет. сады,театры и т.д.. А Ваш труд простите Вы на сколько оцениваете? А за счет чего Ваши идейки будут работать. А Вы не думайте и не помните как у нас в 70 ые лентяев было куда ни кинь. Это же демагогия.

[Annettt]

Вот почему Вы не туда. Ваш профессор это 2-3% от всех, а остальные 97% им как тоже с ручкой не сподручно.

Мой профессор - не профессор, а доцент, в его возрасте защищаться - смерть (он вне научной школы и его "не пустят"). И он в детстве пережил голод послевоенный в деревне под Киевом - от его рассказов, что главное было - дожить до первой лебеды и крапивы - тогда, значит, выжили - мороз по коже. Вы тоже на лебеде выживаете? Не обижайтесь, но не пойму, в чем тогда тема этой ветки. И почему вы уверены, что его жена - смирилась? Вы не верите в существование жен - не прорв? Простая дубленка - несчастье, когда рядом все в норковых шубах? Тогда мне вас жаль. Послушайте еще Кургиняна про чечевичную похлебку. Некоторые, которым теперь так материально трудно, тогда, в конце 80-х, бежали, задрав штаны, в капитализм, раскатав губы на капиталистический рай . Вас среди них не было?

[ИНОХОДЕЦ]

Справедливость: честная зарплата при честных ценах.
Еще во времена перестройки удивлялся: импортный телевизор хотят все, а о выпуске экспортной продукции и слушать не хотят. Вот и сидим на нефте-газовой игле.

[corwin]

Справедливость: честная зарплата при честных ценах.
Еще во времена перестройки удивлялся: импортный телевизор хотят все, а о выпуске экспортной продукции и слушать не хотят. Вот и сидим на нефте-газовой игле.

4ИНОХОДЕЦ. О каком экспорте может идти речь при желании иметь импортный телевизор? ИМХО только о ресурсном. Вот если бы было желание иметь отечественный телевизор, машину, холодильник то можно было бы говорить об их экспорте взамен на что-то более сложное. Т.е. прежде чем об экспорте думать неплохо бы импорт сократить с помощью замещения отечественной продукцией.

[Сибагатуллин]

Мой профессор - не профессор, а доцент, в его возрасте защищаться - смерть (он вне научной школы и его "не пустят"). И он в детстве пережил голод послевоенный в деревне под Киевом - от его рассказов, что главное было - дожить до первой лебеды и крапивы - тогда, значит, выжили - мороз по коже. Вы тоже на лебеде выживаете? Не обижайтесь, но не пойму, в чем тогда тема этой ветки. И почему вы уверены, что его жена - смирилась? Вы не верите в существование жен - не прорв? Простая дубленка - несчастье, когда рядом все в норковых шубах? Тогда мне вас жаль. Послушайте еще Кургиняна про чечевичную похлебку. Некоторые, которым теперь так материально трудно, тогда, в конце 80-х, бежали, задрав штаны, в капитализм, раскатав губы на капиталистический рай . Вас среди них не было?

Я не бегу. Вы, я заметил, совершаете классическую подмену. сначала пишите какой Ваш доцент чудак - одежда извольте поношенная и ставите мне это в как пример. А потом заявляете, что пережил многое и довольствуются малым по своему выбору.
А правда иная. Доцент человек убеждений, нашел свой смысл жизни и не претендует на иной. Может и хотел бы получше одеться, но привычка и взгляды, да доход не позволяет. А мнения супруги его ни кто и не спрашивал и что для нее важно. Ответы могли быть любопытные.
Но вопрос то не в том, что Ваш доцент такой, а в том что большинство людей брошены специально в нищету и из-за этого простые вещи не могут приобрести. Вы Сергея Ервандовича послушайте про то как считает 25000 и 50000 тысяч на жизнь и про размер Мрот 4500 -6500. А по моему это хорошо когда люди не голодны, у них хорошая одежда, есть приличное жилье и они трудолюбивы и образованны, есть работа ,а не хамы. Кажется это и есть социализм. Потому что хамство это состояние души и от кошелька не зависит.


Сообщение отредактировал Сибагатуллин - 11.4.2011, 19:44

[from Tallinn]

Но вопрос то не в том, что Ваш доцент такой, а в том что большинство людей брошены специально в нищету и из-за этого простые вещи не могут приобрести. Вы Сергея Ервандовича послушайте про то как считает 25000 и 50000 тысяч на жизнь и про размер Мрот 4500 -6500. А по моему это хорошо когда люди не голодны, у них хорошая одежда, есть приличное жилье и они трудолюбивы и образованны, есть работа ,а не хамы. Кажеться это и есть социализм. Потому что хамство это состояние души и от кошелька не зависит.

Полностью присоединяюсь. Самоограничение, конечно, хорошая вещь, но глупо говорить о нем, когда значительная часть общества лишена возможности нормально жить и работать. Тут, как раз, и надо говорить о прекращении воровства на всех уровнях, от элементарного бытового, до государственного, о национализации ресурсов и средств производства, о восстановлении социальной инфраструктуры.

[Легоня Фитлёв]

Спору нет...Конфуций велик,да только нет истинных последователей его...значит не верен где то,значит противоречит естеству человеческому в чём то...

А с чего Вы взяли,что нет истинных последователей его-если Вы чего то не допонимаете-это не значит,что этого нет.Человек тем и отличается от животного,что всю сознательную жизнь стремится к идеалу(поэтому на мой взгляд Конфуция нужно понимать в этом контексте).Другое дело,что идеалы то у людей в силу развитости разные и как следствие потребности им практически всегда соответствуют-один(обыватель,мещанин и т.д) приобретёт материальные блага и считает,что жизнь удалась;а другой счастлив только при достижении идеала в чём-то,причем как правило у него тут же возникает новая цель-лично мне более симпатичны идеалисты и их нужно разумно поддерживать.Наиболее идеальным принципом построения общества считаю:от каждого по способностям - каждому по потребностям(коммунизм и царство божие это есть одна суть,но в разных ракурсах).
Чтобы российская продукция была конкурентноспособна на мировом рынке нужно дело делать,а не говорить.В этой сфере как правило побеждают практики,а не теоретики т.е. те,кто слов не любит.Вся проблема в том(а может и не проблема вовсе),что тема России на этой планете синтезировать и аккамулировать духовное,а душа совершенствуется страдая,поэтому стоит поклониться в ноги тому политику,кто сможет это совместить.Пока же мы имеем Нашу рашу на тв и Пугачизм с Петросянизмом на эстраде...

Сообщение отредактировал Легоня Фитлёв - 11.4.2011, 20:56

[from Tallinn]

А с чего Вы взяли,что нет истинных последователей его-если Вы чего то не допонимаете-это не значит,что этого нет.Человек тем и отличается от животного,что всю сознательную жизнь стремится к идеалу(поэтому на мой взгляд Конфуция нужно понимать в этом контексте).Другое дело,что идеалы то у людей в силу развитости разные и как следствие потребности им практически всегда соответствуют-один(обыватель,мещанин и т.д) приобретёт материальные блага и считает,что жизнь удалась;а другой счастлив только при достижении идеала в чём-то,причем как правило у него тут же возникает новая цель-лично мне более симпатичны идеалисты и их нужно разумно поддерживать.Наиболее идеальным принципом построения общества считаю:от каждого по способностям - каждому по потребностям(коммунизм и царство божие это есть одна суть,но в разных ракурсах).
Чтобы российская продукция была конкурентноспособна на мировом рынке нужно дело делать,а не говорить.В этой сфере как правило побеждают практики,а не теоретики т.е. те,кто слов не любит.Вся проблема в том(а может и не проблема вовсе),что тема России на этой планете синтезировать и аккамулировать духовное,а душа совершенствуется страдая,поэтому стоит поклониться в ноги тому политику,кто сможет это совместить.Пока же мы имеем Нашу рашу на тв и Пугачизм с Петросянизмом на эстраде...

пГростите, вы - скромный конфуцианец или просто романтик из NY? : ) Речь здесь совсем не о разнице идеалов и представлений, а о необходимом материальном минимуме, индивидуальных представлениях о понятии "достаточно" и том - что можно считать комфортом...

[ek erilaR]

Раннехристианское движение нередко по праву называют «социалистическим». Основоположники социализма рассматривали восстания рабов в древности и крестьянские войны в средние века как предвестников социалистического движения XIX и XX столетий. Отсутствие промышленности, средств международной связи и социологической теории не позволили им достичь успеха. По мнению основоположников, построить «социализм» можно только на международном уровне. С социологической точки зрения национальный или националистический социализм (национал-социализм = фашизм) суть не что иное, как абсурд. Строго говоря, этот термин предназначен для обмана масс. Представьте себе врача, который открывает лекарство для лечения определенной болезни и называет его «сывороткой». Затем появляется спекулянт, собирающийся заработать деньги на людских болезнях. Он составляет яд, способный вызвать определенную болезнь, которая в свою очередь вызывает у больного страстное желание выздороветь. Спекулянт называет этот яд «целебным средством». Он становится национал-социалистическим наследником врача — аналогично тому, как Гитлер и Муссолини стали национал-социалистическими наследниками интернационального социализма Карла Маркса.
Чтобы быть точным, стремящийся разбогатеть на болезнях спекулянт должен назвать свой яд «токсином». Тем не менее он называет яд «сывороткой», так как ему прекрасно известно, что он не сможет продать токсин в качестве лекарства. Это применимо и к таким терминам, как «социальный» и «социалистический».
Произвольное употребление терминов, имеющих определенное значение, неизбежно приводит к безнадежной путанице. Понятие «социализм» нераздельно связано с понятием «интернациональный». Теория социализма предполагает наличие определенного уровня развития международной экономики. Империалистическая борьба за рынки, природные ресурсы и центры влияния неизбежно перерастает в хищнические войны. Экономическая анархия неизбежно становится основным препятствием на пути дальнейшего роста общественной производительности. Хаотический характер экономики неизбежно становится очевидным для всех: например, для приостановки резкого падения цен уничтожают излишки продуктов в то время, когда большинство народа голодает. Частное присвоение коллективно произведенных товаров неизбежно вступает в острое противоречие с общественными потребностями.
(Цитата Психология масс и фашизм)

[Сибагатуллин]

Раннехристианское движение нередко по праву называют «социалистическим». Основоположники социализма рассматривали восстания рабов в древности и крестьянские войны в средние века как предвестников социалистического движения XIX и XX столетий. Отсутствие промышленности, средств международной связи и социологической теории не позволили им достичь успеха. По мнению основоположников, построить «социализм» можно только на международном уровне. С социологической точки зрения национальный или националистический социализм (национал-социализм = фашизм) суть не что иное, как абсурд. Строго говоря, этот термин предназначен для обмана масс. Представьте себе врача, который открывает лекарство для лечения определенной болезни и называет его «сывороткой». Затем появляется спекулянт, собирающийся заработать деньги на людских болезнях. Он составляет яд, способный вызвать определенную болезнь, которая в свою очередь вызывает у больного страстное желание выздороветь. Спекулянт называет этот яд «целебным средством». Он становится национал-социалистическим наследником врача — аналогично тому, как Гитлер и Муссолини стали национал-социалистическими наследниками интернационального социализма Карла Маркса.
Чтобы быть точным, стремящийся разбогатеть на болезнях спекулянт должен назвать свой яд «токсином». Тем не менее он называет яд «сывороткой», так как ему прекрасно известно, что он не сможет продать токсин в качестве лекарства. Это применимо и к таким терминам, как «социальный» и «социалистический».
Произвольное употребление терминов, имеющих определенное значение, неизбежно приводит к безнадежной путанице. Понятие «социализм» нераздельно связано с понятием «интернациональный». Теория социализма предполагает наличие определенного уровня развития международной экономики. Империалистическая борьба за рынки, природные ресурсы и центры влияния неизбежно перерастает в хищнические войны. Экономическая анархия неизбежно становится основным препятствием на пути дальнейшего роста общественной производительности. Хаотический характер экономики неизбежно становится очевидным для всех: например, для приостановки резкого падения цен уничтожают излишки продуктов в то время, когда большинство народа голодает. Частное присвоение коллективно произведенных товаров неизбежно вступает в острое противоречие с общественными потребностями.
(Цитата Психология масс и фашизм)

Вы простите о чем? Можно отжать абзацы и кратного высказать суть. Тема понимания материального и его соотношения в жизни человека, ключевая. Потому что все таки "не одним хлебом едины", но и хлеба сколько надо, чтобы не одним?