Дискурс Сверхмодерна. Отчуждение, Подробно о главном. Опции

[Person]

Давайте проще на это посмотрим.
Цифровые технологии разрабатываются долго и дорого, а копируются быстро и дешево.
Именно это позволяет говорить о невозможности отчуждения труда конгинария.

Не думаю, что все так однозначно.
То есть, мы выбрали из всего спектра интеллектуального производства один узкий сектор (соглашусь, что, возможно, это действительно передовой отряд автоматизации производственного процесса). Однако в приведенном Вами примере, во первых, речь идет скорее о воровстве (еще не вполне ставшем общепринятой нормой), чем о узаконенных формах капиталистического производства. А во вторых (если не брать в учет индустрию развлечения) цифровые технологии являются лишь частью общепроизводственного процесса, цели которого, конечный продукт которого, и прибыль с которого, удалены от «цифровых технологов» и противостоят им в той же самой степени, в которой они противостоят например слесарю наладчику.

А если говорить о свободном ПО - так это так и есть.

Вот в случае со свободным ПО производимым безвозмездно и коллективно, пожалуй уже можно говорить о зачатках «обобществленного» производства. ИМХО только зачатках. (надо еще мозговать). Подобно кооперации, акционированию, (в кап системе впрочем функционирующих как капиталистические предприятия).
Хотя и обобществленное производство и его результата в подобной кап-атмосфере порой легко перехватываются для собственной поживы «акулами капитализма». Напр. свободное ПО для читалок L-Book весьма поспособствовало росту продаж девайсов. Как, например, линуксоидные разработки помогают продажам, и прибыльности нардовых фирм?

[qaz777]

Однако в приведенном Вами примере, во первых, речь идет скорее о воровстве (еще не вполне ставшем общепринятой нормой), чем о узаконенных формах капиталистического производства.

Такое "воровство" - воровством является чисто юридически. Здравый смысл не понимает, как так - у меня украли, но у меня меньше не стало.
Более того, я - за "общественную экспертизу" такого "воровства". Ибо то, что отдаляет коммунизм - надо преодолевать.
Особенно, если это вопрос юридический, там-то все просто - закон напечатал, подписал, и в путь.

[Person]

Такое "воровство" - воровством является чисто юридически. Здравый смысл не понимает, как так - у меня украли, но у меня меньше не стало.

Для нас, слава Богу и Путину – «чисто юридически», да и капитализм наш – еще тот «капитализм».
А вот в краю американского тоталитаризма – это норма жизни, вопреки всякому «здравому смыслу». Поэтому снятие отчуждения даже в области ПО на повестку дня в общемировом масштабе ставить еще рановато.

Более того, я - за "общественную экспертизу" такого "воровства". Ибо то, что отдаляет коммунизм - надо преодолевать.

И я тоже, всеми клавишами своей клавиатуры!

Особенно, если это вопрос юридический, там-то все просто - закон напечатал, подписал, и в путь.

Только сдается мне, что вопрос этот далеко не «только юридический», о чем тихо шепчут миллиарды БГ (Била Гейтса), и правообладательские истерики МихАлкова

[Гривна]

Хорошо.
1. Можно ли говорить, что наличие ростовщиков является подтверждением факта наличия отчуждения от труда?
2. А вот когда появилось отчуждение от потребностей, по Вашему? Ну или сложилась такая форма.

Я только двигаюсь от простого к сложному. Был, не понял, стыдно.

1. Именно так, так как возник узаконеный грабёж на базе договора о долге в рост.
2. Возможно ещё раньше, это исполнение чужой (навеянной) потребности как своей. Например вам не нужна эта шляпа (и даже возможно не нравиться), но все говорят, что это очень модно, и вы её приобретаете.

[qaz777]

2. Возможно ещё раньше, это исполнение чужой (навеянной) потребности как своей. Например вам не нужна эта шляпа (и даже возможно не нравиться), но все говорят, что это очень модно, и вы её приобретаете.

Меня вот что-то пример не очень убеждает.
Отчуждение - это ведь не столько наведение потребности, сколько самостоятельная сила, враждебная человеку. Во времена до-ростовщические, т.е. до кредита, т.е. на свои купить ненужную вещь... Я думаю, в те времена и моды-то не было.. Все было проще, естественнее.
А Вы говорите о ненужном, но безвредном.
Нет?

[Гривна]

Дискурс Сверхмодерна. Отчуждение.

В общем, если брать словари, дискурс это жуткая муть, короче говоря, это целевое речевое обращение, от конкретного лица основанное на его миропонимании и лингвистической традиции.

Сверхмодерн вообще не переводится, термин, введённый Кургиняном, как обозначение неизвестной будущей модели общественного развития.

Отчуждение это термин, который встречается как в юриспруденции, так и политэкономии, но обозначая разные понятия, так же как термин коса имеет три значения (причёска, инструмент, прибрежная форма ландшафта).

Поскольку в основу рассмотрения положена классификация форм отчуждения по Фромму, то мы ограничены рассмотрением только отчуждения в политэкономии. Увы, многие этого не поняли и начали мешать лингвистическую традицию юриспруденции и политэкономии, что недопустимо. Классификация отчуждение по Фромму:
1) отчуждение от других людей;
2) от своего труда;
3) от потребностей;
4) от государства;
5) от природы;
6) от самого себя.

Усовершенствуем таковую. Общая форма отчуждения в политэкономии это отчуждение от самого себя, которое может развиваться последовательно и циклически в пяти формах:
1. Отчуждение от природы – от распоряжения самим собой как природой, т.е. отрешение от первородства (отрицание своей природной сущности);
2. Отчуждение от власти – от распоряжения собственным правом (потеря свободы в чём-то);
3. Отчуждение от потребностей – от распоряжения своими потребностями (следование чужим потребностям);
4. Отчуждение от своего труда – все формы узаконенного грабежа по закону или договору (эксплуатация человека человеком);
5. Отчуждение от других людей – невозможность взаимодействия с другими людьми на основе взаимного доверия (выгоды).

Ну а теперь можно начать обсуждение заново.

Сообщение отредактировал Гривна - 9.4.2011, 20:46

[Гривна]

Меня вот что-то пример не очень убеждает.
Я думаю, в те времена и моды-то не было.. Все было проще, естественнее.
А Вы говорите о ненужном, но безвредном.
Нет?

Ищё как нет. Это растрата личных ресурсов угоду чужим желаниям, как следствие потеря собственных, а тогда (доисторические времена) это могло привести к смерти, да и сейчас то же.

Сообщение отредактировал Гривна - 9.4.2011, 20:46

[qaz777]

Для нас, слава Богу и Путину – «чисто юридически», да и капитализм наш – еще тот «капитализм».
А вот в краю американского тоталитаризма – это норма жизни, вопреки всякому «здравому смыслу». Поэтому снятие отчуждения даже в области ПО на повестку дня в общемировом масштабе ставить еще рановато.

Так тож ихние бабки. Это ж такое ноу-хау, как и баксы печатать. Конечно, всех кто против, в США по всей строгости...
И поэтому все непросто, пока капитализм правит бал.
Но для меня, идейного коммунара, этот вопрос решен, это не социальное отчуждение от труда по Фромму, когда человека надо менять, когда надо заново учиться получать радость от труда, на что нужно время и силы.
Вопрос "авторских прав" решается росчерком пера.

[qaz777]

В общем, если брать словари....
Ну а теперь можно начать обсуждение заново.

О, большое спасибо.
Порядок - это очень хорошо.

Отчуждение от труда стоит, наверное, разделить на 2 ступени
1. От результатов труда.
2. От средств производства.

Сообщение отредактировал qaz777 - 9.4.2011, 21:14

[Kommunist]

Отчуждение от труда стоит, наверное, разделить на 2 ступени
1. От результатов труда.
2. От средств производства.

Вы уж извините, но у меня вопрос - почему?
Не могли бы вы, объяснить, почему стоит разделить? И почему именно так?

[Тима]

Давайте проще на это посмотрим.
Цифровые технологии разрабатываются долго и дорого, а копируются быстро и дешево.
Именно это позволяет говорить о невозможности отчуждения труда конгинария.
А учитывая еще способность цифровых технологий к утечкам-сливам, так можно говорить о неотчуждении результатов труда конгинария от человечества в целом.
А если говорить о свободном ПО - так это так и есть.

По поводу КОГНИТАРИЯ:
Как можно отнять продукт КОГНИТАРИЯ у него лично и от человечества?
1. Если он написал программу на бумаге - отнять все копии. (по закону)
2. Если записал на носителях информации - отформатировать их. (по закону)
3. Если запомнил её, то (по закону и по договору) а) посадить в тюрьму, пока забудет. б) облучить голову для надёжности отчуждения оплаченного хозяином интеллектуального продукта.
4. Если выложил информацию в Сеть, то принять Законы уничтожения оной, если нет разрешения хозяина - того, к кому перешло авторское право.
Мне кажется, что это всё в будущем, когда невозможность отчуждения труда когнинария уйдёт в историю! Интернет будет только для зарегистрированных, у кого чип есть.

Сообщение отредактировал Тима - 9.4.2011, 23:21

[Тима]

Дискурс Сверхмодерна. Отчуждение.

В общем, если брать словари, дискурс это жуткая муть, короче говоря, это целевое речевое обращение, от конкретного лица основанное на его миропонимании и лингвистической традиции.

Сверхмодерн вообще не переводится, термин, введённый Кургиняном, как обозначение неизвестной будущей модели общественного развития.

Отчуждение это термин, который встречается как в юриспруденции, так и политэкономии, но обозначая разные понятия, так же как термин коса имеет три значения (причёска, инструмент, прибрежная форма ландшафта).

Поскольку в основу рассмотрения положена классификация форм отчуждения по Фромму, то мы ограничены рассмотрением только отчуждения в политэкономии. Увы, многие этого не поняли и начали мешать лингвистическую традицию юриспруденции и политэкономии, что недопустимо. Классификация отчуждение по Фромму:
1) отчуждение от других людей;
2) от своего труда;
3) от потребностей;
4) от государства;
5) от природы;
6) от самого себя.

Усовершенствуем таковую. Общая форма отчуждения в политэкономии это отчуждение от самого себя, которое может развиваться последовательно и циклически в пяти формах:
1. Отчуждение от природы – от распоряжения самим собой как природой, т.е. отрешение от первородства (отрицание своей природной сущности);
2. Отчуждение от власти – от распоряжения собственным правом (потеря свободы в чём-то);
3. Отчуждение от потребностей – от распоряжения своими потребностями (следование чужим потребностям);
4. Отчуждение от своего труда – все формы узаконенного грабежа по закону или договору (эксплуатация человека человеком);
5. Отчуждение от других людей – невозможность взаимодействия с другими людьми на основе взаимного доверия (выгоды).
Ну а теперь можно начать обсуждение заново.

Мне кажется, что даже обсуждать не стоит, настолько классификация отчуждения по Фромму является ошибочной и надуманной!
Во-первых, нет объяснения, откуда - что взялось! Думаю, путанница создана специально, чтобы скрыть эксплуататорскую сущность происхождения понятия. Придать ему всеобщность (от природы, мол!), чем потом оправдывать вечность капитализма, как соответствующего природе человека строя.
Во-вторых: нет последовательности "событий" - сначала отчуждение от власти (№2), потом - отчуждение от своего труда (№4)! Нет ИСТОРИЧНОСТИ, нет генезиса понятия!
В третьих: в класификации присутствует желание скрыть классовую борьбу; уравнены- рабочий и хозяин, батрак и барчук: фраза "невозможность взаимодействия с другими людьми на основе взаимного доверия (выгоды)" звучит особо забавно!
Эксплуататор и эксплуатируемый - это "люди", они ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ "на основе взаимного доверия"! Ха-ха-ха! Надо же такое сочинить! И ТУТ ЖЕ - поправка, в скобочках: (на основе, оказывается, ВЫГОДЫ)!
А в №4 говорилось о "формах узаконенного грабежа"!
В сумме: в классификации Фромма слова перемешаны, как листья в осеннем саду, чтобы спрятать истину.

Сообщение отредактировал Тима - 10.4.2011, 0:06

[qaz777]

Вы уж извините, но у меня вопрос - почему?
Не могли бы вы, объяснить, почему стоит разделить? И почему именно так?

Почитайте посты Куликов2005 в этой ветке - он это показывает.

По поводу КОГНИТАРИЯ:
Как можно отнять продукт КОГНИТАРИЯ у него лично и от человечества?
1. Если он написал программу на бумаге - отнять все копии. (по закону)
2. Если записал на носителях информации - отформатировать их. (по закону)
3. Если запомнил её, то (по закону и по договору) а) посадить в тюрьму, пока забудет. б) облучить голову для надёжности отчуждения оплаченного хозяином интеллектуального продукта.
4. Если выложил информацию в Сеть, то принять Законы уничтожения оной, если нет разрешения хозяина - того, к кому перешло авторское право.
Мне кажется, что это всё в будущем, когда невозможность отчуждения труда когнинария уйдёт в историю! Интернет будет только для зарегистрированных, у кого чип есть.

Вы говорите о юридических способах. Но, слава богу, они-то и легче всего преодолимы и тяжелее всего применимы.
Это жжж не голодная смерть, толкающая пролетария на работу...
Бороться, говорить людям - что есть "авторские права" для закабаления человечества.
Использовать и продвигать свободный код.

Мне кажется, что даже обсуждать не стоит, настолько классификация отчуждения по Фромму является ошибочной и надуманной!
Во-первых, нет объяснения, откуда - что взялось! Думаю, путанница создана специально, чтобы скрыть эксплуататорскую сущность происхождения понятия. Придать ему всеобщность (от природы, мол!), чем потом оправдывать вечность капитализма, как соответствующего природе человека строя.

А мне кажется, что обсуждать стоит.
Во-первых, Эксплуататорская сущность не скрывается.
Во-вторых отчуждение от природы, если под этим понимать изменение природы, несущее негатив для человека, началось до капитализма, пример - остров Пасхи.

Во-вторых: нет последовательности "событий" - сначала отчуждение от власти (№2), потом - отчуждение от своего труда (№4)! Нет ИСТОРИЧНОСТИ, нет генезиса понятия!
В третьих: в класификации присутствует желание скрыть классовую борьбу; уравнены- рабочий и хозяин, батрак и барчук: фраза "невозможность взаимодействия с другими людьми на основе взаимного доверия (выгоды)" звучит особо забавно!
Эксплуататор и эксплуатируемый - это "люди", они ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ "на основе взаимного доверия"! Ха-ха-ха! Надо же такое сочинить! И ТУТ ЖЕ - поправка, в скобочках: (на основе, оказывается, ВЫГОДЫ)!

Имхо, речь идет о конкуренции капиталистов и о конкуренции наемных. Капиталист же со своими наемными как-бы сотрудничают - у вторых щи пусты, у первого - жемчуг мелковат.

А в №4 говорилось о "формах узаконенного грабежа"!
В сумме: в классификации Фромма слова перемешаны, как листья в осеннем саду, чтобы спрятать истину.

Если перемешаны, так расставьте правильно.
Если истина спрятана - покажите.

[Тима]

Почитайте посты Куликов2005 в этой ветке - он это показывает.

Вы говорите о юридических способах. Но, слава богу, они-то и легче всего преодолимы и тяжелее всего применимы.
Это жжж не голодная смерть, толкающая пролетария на работу...
Бороться, говорить людям - что есть "авторские права" для закабаления человечества.
Использовать и продвигать свободный код.

А мне кажется, что обсуждать стоит.
Во-первых, Эксплуататорская сущность не скрывается.
Во-вторых отчуждение от природы, если под этим понимать изменение природы, несущее негатив для человека, началось до капитализма, пример - остров Пасхи.
Имхо, речь идет о конкуренции капиталистов и о конкуренции наемных. Капиталист же со своими наемными как-бы сотрудничают - у вторых щи пусты, у первого - жемчуг мелковат.

Если перемешаны, так расставьте правильно.
Если истина спрятана - покажите.

1. Истина просвечивает в специальной запутанности, чтобы её 100 лет разбирать! Почему Фромм не дает своей периодизации истории отчуждения ? Зачем старается свести объяснение к некой - всегда одинаковой - психике абстрактного человека?
Как будто отчуждение - это какое-то природой данное грехопадение, проклятие, которого не избежать. В мире уже идёт борьба, значит, если кто-то утверждает, что это "взаимодействие на основе доверия", то Истина его понятна: повесить лапшу на уши противнику - пусть разбирает концепции и строит на них свои планы!..
2. Когнитарии тоже хотят есть, как и пролетарии! А чтобы "прищучить" их не только юридически, есть и другие способы! Например, когда программисты писали коды для Windows, то каждый когнитарий получал определённое задание и не мог понять для чего оно будет в системе! Продукт его труда отчуждался, и когнитарию его кусок кода приложить было некуда. Была создана целая иерархия доступов, пирамида фирм, на вершине которой находилось доверенное лицо хозяина. (современное капиталистическое отчуждение модернизируется, но сущность капитала остаётся той же, правда "раб" оплачивается лучше! (Но потом, поднимая цены, капитал снова забирает у хорошо оплачиваемого когнитария-пролетария прибавочную стоимость в той же мере, или даже больше, чем и у сталевара 19 века.
3.Пример с островом Пасхи - не пример, потому что уйти местным племенам было некуда. Это исключение! Они хорошо размножались, и если бы жили на континенте, то переходя с места на место заселили бы его. Природа успевала бы отдыхать! До капитализма гонки не было, на часах была одна часовая стрелка!
4.Капиталист не "сотрудничает" с наёмниками-рабочими, он их использует! Штрейкбрехеры рекрутируются из деклассированных элементов. При безработице возникают организации (бизнес!), поставляющие штрейкбрехеров на бастующие заводы.

[qaz777]

Итак, определилось несколько (3) взглядов на отчуждение.
Общее в этих трех подходах - отчуждения от результатов своего труда и средств труда (краткое название - отчуждение от труда).
Основное противоречие - отчуждение от природы. Представлены следующие мнения:
1. Отчуждения от природы нет.
2. Отчуждение от природы - отчуждение от распоряжения самим собой как природой, т.е. отрешение от первородства (отрицание своей природной сущности)
3.Отчуждение от природы (собственность ЭКСПЛУАТАТОРОВ на землю, на леса, на недра и т.п.)

Не нашло общего понимания и отчуждение от потребностей, есть мнения:
1. Нет такого отчуждения, и быть не может.
2. Отчуждение есть и причина - капитализм.
3. Отчуждение есть и было еще в доисторический период, потому как менять хитростью и обманом нужные себе на ненужные ни себе не контрагенту продукты люди умели давно.

К какому выводу (промежуточному) я пришел.
Что ничто нам не мешает двигаться дальше по пути изучения отчуждения от труда (краткое) и таки определить следующие моменты:
1. Продолжается развитие отчуждения от труда. Растет степень эксплуатации.
2. Соответственно отчуждение должно достичь какого-то предельного уровня, после которого оно или зафиксируется на том уровне (фашизм?) или развернется в сторону преодоления.
3. Был предложен "класс-могильщик" растущего тренда отчуждения - производители средств производства.
4. Были отвергнуты конгинарии как могильщики тренда.
Продолжим обсуждение?

[Гривна]

О, большое спасибо.
Порядок - это очень хорошо.

Отчуждение от труда стоит, наверное, разделить на 2 ступени
1. От результатов труда.
2. От средств производства.

Прежде чем стать средствами производства они были результатом труда.
Если вы о природной среде, то отчуждение от неё это первая форма реализации отчуждения от самого себя.

[qaz777]

Прежде чем стать средствами производства они были результатом труда.
Если вы о природной среде, то отчуждение от неё это первая форма реализации отчуждения от самого себя.

Конечно, были. Но мне кажется это важным для рассмотрения преодоления. Мне кажется, что преодоление отчуждения от средств труда и произойдет раньше, и несет в себе больше энергии, чем преодоление отчуждения от предметов труда.
По влиянию на жизнь человека - это "Две большие разницы". И отстоять друг от друга будут лет на 100, имхо.
Нет?
Кстати, преодоление отчуждения от результатов труда возможно при преодолении собственности, т.е. когда нужных продуктов хватает всем, собственность умирает. Нет?