Можно ли уважать Кургиняна и быть антисталинистом? Опции

[pamir]

мнение отрицательное.

[iiiiiii]

Чем именно, конкретно? (дебильный разговор получается). Млечину он тоже не нравится - давайте до опупения "спорить" с ним?

Я выбрал наиболее краткий и наиболее всеобъемлющий ответ.
И этот ответ не предполагал спора. Хотя бы потому что логическими доводами нельзя убедить любить то, что не нравится.

[Rinus]

Сталин не телка, чтобы его любить. Значит тут подразумевается не личное, эстетическое, или еще какое мнение по отношению к цвету лица, форме усов итд, а отношение к ДЕЯТЕЛЬНОСТИ общественно-политического деятеля.


И тут хочется задать встречный (риторический, полагаю) вопрос, даже 2:

1) Можно ли ОТРИЦАТЕЛЬНО ОТНОСИТЬСЯ к Сталину (как к политическому деятелю, иначе оставьте свое "мнение" при себе), ЗНАЯ о его свершениях, ЗНАЯ об обстановке, в которой он творил Историю? Зная о наличии или отсутствии других возможностей? ЗНАЯ о наличии или отсутствии исторической альтернативы? ЗНАЯ о необходимости модернизации экономики, подготовки к войне, технологическом рывке и пр.? ЗНАЯ, что происходит со страной при ДРУГИХ, альтернативных путях "развития"?

2) Можно ли НЕ ЗНАЯ всего этого и, возможно, НЕ ЖЕЛАЯ и не прикладывая усилий это УЗНАВАТЬ, считать себя сторонником Кургиняна?

Сообщение отредактировал Rinus - 7.4.2011, 14:01

[iiiiiii]

1) Можно ли ОТРИЦАТЕЛЬНО ОТНОСИТЬСЯ к Сталину

По-видимому, можно. Ведь можно отрицательно относиться к Хрущеву несмотря на высочайший взлет страны при нем, превращение во вторую мировую державу, высочайший рост экономики, науки, культуры, фактически вторую индустриализацию и тд? Мало того, я слышал версии, что все это вопреки Хрущеву произошло. Очень напоминает аргумент о том, что при Сталине все произошло вопреки Сталину.
Хотя может и вопреки. И в том и в другом случае. Точнее в диалектической связке "вопреки-благодаря".

2) Можно ли НЕ ЗНАЯ всего этого и, возможно, НЕ ЖЕЛАЯ и не прикладывая усилий это УЗНАВАТЬ, считать себя сторонником Кургиняна?

Сторонники-противники? Не знаю. Не нахожусь в этой плоскости, по-видимому. У меня в вопросе речь шла об уважении.

[GEBER]

Кургинян , с ним можно быть согласным можно нет , можно критиковать , но то что он единственная надежда и символ свободного разума в РОСИИ это несомнено .
Если и такие люди не будут , то пишите все пропало , готовьте миски , одеяло теплое нара , все это будет всем гарантироанно , в курятнике тоже всем цыпам все гарантировано до 90-го дня потом , непременно проежут и обшипают , из перьеа приготовять падушечки , чтоб других уложить на баю баю .
Пока есть Кургинян есть свободо здравого смысла , а не глупости .

[Солнышев]

Хочется задать вопрос: Можно ли ОТРИЦАТЕЛЬНО ОТНОСИТЬСЯ к Сталину именно как к политическому деятелю, ЗНАЯ о его свершениях, ЗНАЯ об обстановке, в которой он творил Историю? Зная о наличии или отсутствии других возможностей? ЗНАЯ о наличии или отсутствии исторической альтернативы? ЗНАЯ о необходимости модернизации экономики, подготовки к войне, технологическом рывке и пр.? ЗНАЯ, что происходит со страной при ДРУГИХ, альтернативных путях "развития"?

Этот вопрос я понимаю так: можно ли ОТРИЦАТЕЛЬНО ОТНОСИТЬСЯ к политическому деятелю, если он достиг тех целей, которые перед самим собой поставил? На такого рода вопрос отвечать отрицательно было бы просто нелогично.
Но это Вы так сужаете вопрос. Я же (а я про себя сказал, что отрицательно отношусь к Сталину) отказываюсь так сужать вопрос. Сталин сделал один и тот же выбор вместе со всеми большевиками. Поэтому мое отрицательное отношение к Сталину неотделимо от интегральной оценки политической деятельности всей большевистской партии.

[Солнышев]

Очень напоминает аргумент о том, что при Сталине все произошло вопреки Сталину.
Хотя может и вопреки. И в том и в другом случае. Точнее в диалектической связке "вопреки-благодаря".

Знаете, помимо благодаря и вопреки есть еще и веление времен. Так, например, индустриализация России началась не большевиками и не царским правительством. Это было требованием времени. И тем или иным способом, раньше или позже, но индустриализация имела бы место быть, кто бы ни правил Россией. Всеобщая грамотность - не благодаря большевикам, а просто требование времени: современный рабочий, современный солдат обязаны были быть грамотными, на кого бы этот рабочий ни пахал - на самого себя или на дядю, чьи бы интересы ни защищал солдат.

[GEBER]

Уважаемый Солнышев , охотно с Вами соглашус , но сейчас представте себе тысяча деревень бесхозных а мы будем обсуждать так мол так , вот так , нет вот так , что педлогаете напимер чтоб хотя бы от наших дисскусий весна на носу две грядки посадить лука ? или морковки , как это сделать ? с чего начать ? как помочь ?
Все что было прошло . Давайте проверим Вашу версию :"требованием времени. И тем или иным способом, раньше или позже, но индустриализация имела бы место быть, кто бы ни правил Россией.""
Как считаете не пора от слов перейти и ухватиться за лопату а деревне ?

[iiiiiii]

Знаете, помимо благодаря и вопреки есть еще и веление времен

Я бы говорил об объективной составляющей процесса, а не о велении времени. Может быть веление времени, что бы Буркина Фассо овладела атомной энергией, но я сомневаюсь, что даже если разведка Буркина Фассо выкрадет полный комплект документации по этому вопросу - пойдет ей на пользу. А "вопреки" - как раз и есть одно из проявлений объективного. Начальство для того и существует, что бы давать идиотские указания и только наличие объективных причин, наряду с такой объективной причиной, как умение самого начальства правильно реагировать на свои ошибки, делает из идиотских указаний конфетку. Или неконфетку.

Так, например, индустриализация России началась не большевиками и не царским правительством.

По-видимому, индустриализация началась все-таки царским правительством и весьма сознательно. В инфраструктуру вкладывались гигантские государственные деньги. Под инфраструктурой имею ввиду не только железные дороги, но и, например, науку, учебные заведения разных уровней. Почему началась?- Во первых, страна имела потенциал для осуществления этих преобразований, начиная с финансовых возможностей и появления свободной рабочей силы, кончая европейской образованностью части элиты, что не маловажно. Во-вторых, нужно было догонять Европу, как всегда, что бы не быть отброшенной на задворки европейской политики.
Большевики были настроены на индустриализацию изначально. Это заложено в генный код партии и осуществлялось почти до самом конца существования партии. Правда по своеобразной причине. Что бы строить социализм нужен пролетариат, что бы был пролетариат нужна индустриализация. Это был изначальный главный посыл, который позже уступил место военным и потребительским целям, но тем не менее сформировал общее направление работы партии в этом направлении. Кроме того абсолютное большинство партийной верхушки большую часть сознательной жизни прожили в заграницах и были по сути кто германофилом, кто американофилом. И хотели построить в России общество напоминающее любимое.

Если считается общим местом, что Хрущев добился своих успехов на фундаменте, заложенном Сталиным, то Сталин работал на фундаменте, заложенном предыдущими ораторами, а это общим местом, к сожалению не является. Если раньше как-то был убедительным аргумент, что получив такое наследство, какое получил Хрущев, очень просто добиться успехов, то после того как мы видели своими глазами, как еще большее наследство можно года за два пустить по ветру, этот аргумент в серьез можно не воспринимать.

[GEBER]

Я бы говорил об объективной составляющей процесса, а не о велении времени. Может быть веление времени, что бы Буркина Фассо овладела атомной энергией, но я сомневаюсь, что даже если разведка Буркина Фассо выкрадет полный комплект документации по этому вопросу - пойдет ей на пользу. А "вопреки" - как раз и есть одно из проявлений объективного. Начальство для того и существует, что бы давать идиотские указания и только наличие объективных причин, наряду с такой объективной причиной, как умение самого начальства правильно реагировать на свои ошибки, делает из идиотских указаний конфетку. Или неконфетку.

считается общим местом, что Хрущев добился своих успехов на фундаменте, заложенном Сталиным, то Сталин работал на фундаменте, заложенном предыдущими ораторами, а это общим местом, к сожалению не является. Если раньше как-то был убедительным аргумент, что получив такое наследство, какое получил Хрущев, очень просто добиться успехов, то после того как мы видели своими глазами, как еще большее наследство можно года за два пустить по ветру, этот аргумент в серьез можно не воспринимать.

Солнышев Друг мой нынче хороший оппонент на все золото не в обиду

У уважаемого автора='iiiiiii' потрясаюшая эмпирическое виденье по восточному даже .
Что можно . добавить , лишь БРАВО . если ждать в лесу когда изобретут порох и рогатку вол Вас просто сьест .
ждать уже нет времени и село и людей от лени надо спасать как , будем обсуждать до панятных прростых ясных схем , вклад 100 выгода 1000 вот такие схемы приемлимы.
Я всегда змечал , если сел аккумулятор . чем обсуждать почему и как , лучше руками приожиться и начать толкать .

Сообщение отредактировал GEBER - 10.4.2011, 0:24

[дядюшка Фо]

Знаете, помимо благодаря и вопреки есть еще и веление времен. Так, например, индустриализация России началась не большевиками и не царским правительством. Это было требованием времени. И тем или иным способом, раньше или позже, но индустриализация имела бы место быть, кто бы ни правил Россией.

Вне всякого сомнения, однако – «мы отстали на 50-100 лет. Если за 10 лет не нагоним, нас уничтожат» (не дословно). Через 10 лет – 41г. Позже самой России имело место не быть.
Всеобщая грамотность - не благодаря большевикам, а просто требование времени...
Безусловно, однако – «Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии»(С). Речь не просто об грамотности. Сегодня, почитай, все умеют читать (хотя б этикетки на товарах) и считать, но об «обязательном политехническом обучении» и речи нет. Веление времени, однако.

[Солнышев]

Вне всякого сомнения, однако – «мы отстали на 50-100 лет.

Когда эти слова были сказаны? И подумайте - какой вклад в это отставание сделала гражданская война, явившаяся непосредственным следствием политики военного коммунизма, которую начало осуществлять сообразно своим идеологическим установка большевистское правительство сразу после завоевания власти? На сколько дополнительно лет (десятилетий) оказалась отброшенной назад Россия по сравнению с 1913 годом? В 1917 году промышленное производство составило 71 процент от 1913 года.

"Нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии»(С).

И? Разве это неправда, что до сих пор везде человек в большинстве случаев именно что прикован на всю жизнь к одной какой-либо профессии. Хорошо тем, кто не ошибся в юности в выборе профессии для себя.

[дядюшка Фо]

гражданская война, явившаяся непосредственным следствием политики военного коммунизма, которую начало осуществлять сообразно своим идеологическим установка большевистское правительство сразу после завоевания власти?

Причины Гражданской войны вижу несколько в ином. После февраля 17го (где большевики не при делах) Россия, как государство, перестала существовать.

И? Разве это неправда

Правда. Сталин, однако (приведённая цитата тому подтверждение), этого и хотел не допустить.

[Солнышев]

Причины Гражданской войны вижу несколько в ином.

Это пожалуйста. Только сам Ленин указал на политику военного коммунизма как на причину Гражданской войны. И эта война в конце концов потребовала отмены той политики, что Ленин прекрасно и осознал и сделал.

[дядюшка Фо]

Это пожалуйста. Только сам Ленин указал на политику военного коммунизма как на причину Гражданской войны.

Нет желания отклоняться от темы.
Вернёмся к «нашим баранам»:

"Многие дела нашей партии и народа, будут извращены и оплёваны прежде всего за рубежом, да и в нашей стране тоже. Сионизм, рвущийся к мировому господству, будет жестоко мстить нам за наши успехи и достижения. Он все еще рассматривает Россию как варварскую страну, как сырьевой придаток. И мое имя тоже будет оболгано, оклеветано. Мне припишут множество злодеяний.
Мировой сионизм всеми силами будет стремиться уничтожить наш Союз, чтобы Россия больше никогда не могла подняться. Сила СССР - в дружбе народов. Острие борьбы будет направлено прежде всего на разрыв этой дружбы, на открыв окраин от России. Здесь, надо признаться, мы еще не все сделали. Здесь еще большое поле работы.

С особой силой поднимет голову национализм. Он на какое-то время придавит интернационализм и патриотизм, только на какое-то время. Возникнут национальные группы внутри наций и конфликты. Появится много вождей-пигмеев, предателей внутри своих наций.
В целом в будущем развитие пойдет более сложными и даже бешеными путями, повороты будут предельно крутыми. Дело идет к тому, что особенно взбудоражится Восток. Возникнут острые противоречия с Западом.
И все же, как бы ни развивались события, но пройдет время, и взоры новых поколений будут обращены к делам и победам нашего социалистического Отечества. Год за годом будут приходить новые поколения. Они вновь подымут знамя своих отцов и дедов и отдадут нам должное сполна.
Свое будущее они будут строить на нашем прошлом"
(И. В. Сталин. Из записи беседы с А. Коллонтай).
"Сталин сохранил Россию, показал, что она значит для мира. Поэтому я как православный христианин и русский патриот низко кланяюсь Сталину".
Архиепископ Лука (Войно-Ясенецкий).

[Rinus]

дядюшка Фо, нам же ясно сказали выше "не нравится, невзирая на достижения", о чем еще спорить?
Френч не нравится, например. Вот добился бы того же самого, но в пинжаке - другое дело. А так...НЕ НРАВИТСЯ и усё тут! Вопреки - и отвяньте со своими фактами. Народ победил в Великой Отечественной - НЕСМОТРЯ НА и назло Главнокомандующему. Даёшь абсолютную свободу мнений на форуме единомышленников!

Вопрос же чисто риторический: можно ли быть антисталинистом, не в смысле осознавать провалы Сталина, его недостатки и пр. А просто в смысле "можно ли просто так ненавидеть - просто так, не важно за что, да хотя бы и не за что, а я вот так хочу и всё тут, кто мне запретит просто так ненавидеть?!"

[Солнышев]

Народ победил в Великой Отечественной - НЕСМОТРЯ НА и назло Главнокомандующему. Даёшь абсолютную свободу мнений на форуме единомышленников!

Rinus, когда Вам кто-нибудь скажет, что народ победил в Великой Отечественной несмотря на Сталина, спросите: это что же значит, что Сталин хотел поражения в войне?

[дядюшка Фо]

Уважаемый Rinus, ежели б дело было сугубо в «пинжаке»?
Об каком единомыслии может идти речь, когда - «мое отрицательное отношение к Сталину неотделимо от интегральной оценки политической деятельности всей большевистской партии»(с).

[дядюшка Фо]

Уважаемый Rinus, ежели б дело было сугубо в «пинжаке»?
Об каком единомыслии может идти речь, когда - «мое отрицательное отношение к Сталину неотделимо от интегральной оценки политической деятельности всей большевистской партии»(с).

[Солнышев]

Об каком единомыслии может идти речь, когда...

Единомыслие возможно лишь в кружке единомышленников, т.е. там, где люди собираются именно вот по принципу одинаковости мышления. Интернет-форумы подбираются не по этому принципу, а общество в целом вообще не "подбирается".