Национализм Опции

[ZaRus1]

4/8
Но, я укажу Вам ошибку ОШ в определении нации: ОШ указывает признаком нации общий ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык, а это неверно так же, как наличие собственного государства
ЛИТЕРАТУРНЫЙ - да. Наличие своего государства - Нет.


На вопросе государства я остановлюсь дальше.

В самом деле, молодые нации, которые сложились в позднекапиталистическое время, "опоздали" к возможности создать свое государство (они возникли на территории государства, созданного той нацией, от которой "откололись" - как украинцы или белорусы
"откололись" - вот важный момент в образовании наций

Вы не совсем точно уловили мысль – «откололись» это момент в образовании НОВЫХ наций. «Старые» нации формировались свободно, на основе своих собственных четырех признаков. А в формировании «новых» («молодых») наций уже участвует такой фактор, как наличие «старых», уже сформированных наций.

Согласитесь, что при такой пестроте мира, которая была особенно сильна тогда, когда не существовало еще современных средств сообщения – самолеты, ж/д, теплоходы – ожидать, что условия для возникновения наций во всем мире возникнут одновременно, было бы просто глупостью. Где-то этот процесс шел быстрее, где-то медленнее, но и даже после того, как «быстрые процессы» создали нации, более медленные процессы-то не остановились! Так вот и появляются «молодые» нации, которые формируются уже не свободно, не на основе только лишь ОБЩНОСТИ признаков нации, но еще и на основе РАЗЛИЧИЯ с уже существующей нацией.

Я живу на Украине (Харьков), и Вы просто не представляете себе, как уже тут всех зае...ли украинские националисты, которые в качестве признака украинской нации выпячивают именно отличие от русской нации! Понимаете, вместо того, чтобы сознательно сосредоточиться на ВНУТРЕННЕЙ общности национальных признаков, они концентрируются, причем похабно, нагло, бесцеремонно, на ОТЛИЧИИ национальных признаков с соседней нацией. Это, скажу Вам, бесит так, что начинаешь ненавидеть все украинское, хотя и понимаешь, что украинцы это не то же самое, что дебилоидные украинские националисты. А с другой стороны жмут русские нацики – таких на Украине тоже полно – акцентирующиеся на "положительном", "выгодном" отличии теперь уже русских от украинцев, но опять не на внутреннее общности русских национальных признаков: начинаешь ненавидеть всё русское... Вот такое, мля, получается, «формирование национального самосознания» у украинцев...

А лично я по этническому (родо-племенному) происхождению... белорус!

Поэтому на вопрос о своей национальности (то есть, о принадлежности к какой-либо нации) я отвечаю обычно, что это мне по фиг, я сознательный рабочий и потому интернационалист...

Но зато очень хорошо видишь воочию, к чему приводит более позднее формирование одной нации в сравнении с другой.

Возможно именно поэтому я а) чуть лучше Вас прояснил себе национальный вопрос и б) отказался от национальной борьбы в пользу борьбы классов. В самом деле, у нас на Украине есть «свидомые» украинцы (по-русски – «сознательные», они же в народе укронацики), есть просто русские, есть просто украинцы, есть русскоязычные украинцы, есть украиноязычные русские, есть «западенцы» (жители Западной Украины), есть «схидняки» (жители Восточной Украины, по-украински «Східної України»), есть галичане (Львов), есть русины (Закарпатье), есть слобожане (Харьков), есть «донецкие» (Донбасс), есть гуцулы (Одесса), есть крымчане, есть крымские татары – словом, без бутылки (или без социалистической революции?) кто тут есть кто, не разберешься...

А вот посмотришь с классовой точки зрения – картинка не столь пестрит в глазах. Скажем, Харьков это русскоязычный город – вывески на «государственном» языке, то есть, на украинском, тут многих уже прямо раздражают... Так вот, со мной в цеху работают и славяне (один с Западной Украины, и как только разволнуется, переходит на украинский язык – забавно, в общем, получается, «Микола збурывся!», как смеются мужики в этом случае), есть армянин, есть азербайджанец (мусульманин причем). Так вот, за любого из них я кому угодно задницу порву – и по херу мне национальности и национальные признаки при этом!

Не стану спорить (расширять тему), хотя и могу. Главное - без дополнительных разъяснений (например, в признаке территорий о новых/старых нациях) это ОШ-определение – ошибочно (точнее, порождает ошибочные понимания).

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 11.4.2011, 12:09

[ZaRus1]

5/8
В некоторых случаях слово "национальность" обозначает тоже самое, что и "нация", но эти случаи ОПРЕДЕЛЕННО должны относиться к конкретно взятому человеку. Например, заявление "я по национальности русский" ("он русской национальности") и "я принадлежу к русской нации"
Нет. Если понятия совпадают, то либо одно лишнее, либо есть неверное понимание понятий.

Ваше заявление было бы верно, если бы понятия совпадали всегда. Но если они хоть в одном жизненном случае расходятся, то это разные, хотя и схожие понятия.

Но давайте пока не отвлекаться на народность, а тем более на способы производства. Иначе мы уйдём в сторону от главного.
Главное - разница между нацией и национальностью.

А вот тут у Вас существеннейший прокол, можно даже сказать – зияющая брешь в Вашей позиции!

Я зачем «приплел» сюда способы производства? Думаете, от нечего делать, ради «воды»? Да ни в коем разе! Я привел тут способы производства, чтобы показать ОТКУДА БЕРЕТСЯ РАЗНИЦА между родом-этносом-народностью-нацией. Она берется именно из разницы в способе производства, при помощи которого люди, проживающие на данной территории, материально обеспечивают себе жизнь. А отличие способа производства деталях обуславливает различие в деталях между соответствующими родами/этносами/народностями/нациями/народами.

А Вы, заявляя о ГЛАВНОЙ разнице, не указываете, откуда же В МАТЕРИАЛЬНОМ МИРЕ происходит эта разница? Что в мире, а не в головах людей обуславливает ту разницу, на которой Вы настаиваете?

Обратите внимание, что я, сославшись на способы производства, как бы «вывожу», «отчуждаю» свою теорию наций от своей головы, от своих представлений – каждый знает, что такое способ производства, каждый может изучить способ производства и указанную мной соответствующую ему историческую общность людей САМОСТОЯТЕЛЬНО, провести некие параллели (лил перпендикуляры), искать соответствия и несоответствия, ничуть не уточняя у меня, что именно я имел в виду тогда-то и тогда-то.

Вы этого шага не делаете, а поэтому ЛЮБОЙ Ваш критик может заявить Вам – разница между национальностью и нацией плод Вашего воображения и ничего больше – а у Вас нет РЕАЛЬНЫХ контраргументов против такого заявления: парировать этот выпад Вы будете вынуждены привлечением новых СВОИХ умозаключений, чем только ПОДТВЕРДИТЕ правоту оппонента насчет того, что это именно и только Ваша фантазия.

Ну, а если у какой-то разницы нет оснований в материальном мире, то это - ПЕРЕЖИТОК, существующий только в человеческой голове или во многих головах, что не суть принципиально.

Не стану спорить (расширять тему), хотя и могу. Главное - без дополнительных разъяснений (уже о способах производства) это ОШ-определение – ошибочно (точнее, порождает ошибочные понимания).

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 11.4.2011, 12:04

[ZaRus1]

6/8
====================================================================
Ну, а теперь перейду к ГОСУДАРСТВУ. Благо, Вы сами к нему переходите в следующем своем посту.

То есть во всём остальном нация/национальность не различимы. Но интересны следствия этой разницы:
1. Можно самоидентифицироваться любой национальностью (например, эльфийской), но нельзя любой нацией. (Нет государства эльфов.)
2. Имя нации жёстко связано с именем государства. Нет государства - нет нации. Есть спокойное отношение к этой "путанице".

1. Тем не менее, согласно последней переписи населения, изрядная часть жителей России отнесла себя именно к эльфам. А еще к гоблинам, к хоббитам и т.п. – толкиенизм в России процветает, даже на этом форуме есть и ники, и аватары данного направления фантазии...

Скажите, а как называть тогда сообщество тех, кто по национальности относит себя к эльфам? Опять национальность? То есть, один человек = обществу людей? Абсурд, согласитесь.

2. Гм... Вы уж меня простите, но разве название нации – «русская» как-то соответствует названию страны «Россия» или названию государства «Российская Федерация»? Разве где-то в мире существует государство, соответствующее по названию нации «евреи»? А какая национальность соответствует государству США? Канада? А Бельгия? А «немцам» какое государство соответствует – Германия или Австрия?

Помимо всего прочего, должен сказать, что Вам не мешало бы пару лет пожить на Украине и послушать здешних укронациков по поводу «титульной нации» - как честный и порядочный человек Вы бы очень быстро отказались от заморочек, связанных с отождествлением названия нации и названия государства! Ведь «титульность нации» на Украине означает, мля, ношение «вышиванок» (причем не косовороток, даже и вышитых – ни-ни!), разговор на галицком наречии украинского языка (летовище вместо аэродрома, например, а где русский вертолет «превращается» в вертолит, где в гэликоптэр, где в гвинтокрыл, Вам вообще никто не пояснит толком), Мазепу нужно считать борцом за независимость, день рождения Бандеры отмечать как Новый год (ублюдок родился 1 января), Овидия считать выдающимся деятелем древнеукраинского языка (и это не шутка, это заявление Национальной Академии наук Украины!), а летопись украинской нации - с украинским языком и вышиванками (традициями!), разумеется! - вести с трипольской культуры (шесть тысяч лет до нашей эры)...

Ну и какой зравомыслящий человек согласится причислить себя к «титульным» на таких условиях?!

Поэтому во имя здравого смысла очень прошу – не парьте людям головы этой титульностью, то есть совпадением названия государства и названия нации!

А теперь я несколько отойду от темы – в область ОБЩЕГО, а потом опять вернусь...

Как возникло государство?

Оно возникло тогда, когда человеческое общество ОСЕЛО на земле, занявшись земледелием и ремеслами, то есть, тогда, когда возникла ЦИВИЛИЗАЦИЯ, которая есть вовсе не синоним слова «прогресс», а деление человеческого общества по территориям. Соответственно с оседлостью появилась возможность ПОСТОЯННО эксплуатировать некую часть общества – до оседлости можно было только грабить соседей набегами, от случая к случаю: угнетаемые ДО цивилизации были весьма мобильными, их еще надо было найти, догнать и победить. А тут люди ПОСТОЯННО находятся на одном месте.

И вот для этой постоянной эксплуатации и был создан, причем на основе именно армии (вооруженных отрядов), особый аппарат, соответствующий такой постоянной эксплуатации. Этот аппарат и получил название государства. При этом с самого начала его деятельности его сущность ВСЯЧЕСКИ скрывалась теми, кто его создал, то есть, эксплуататорами, от эксплуатируемых. Заблуждения трудящихся по поводу государства столь же древние, сколь и само государство.

Потребовались тысячи лет развития, чтобы у эксплуатируемых наконец-таки ПРОЯВИЛАСЬ в головах эксплуататорская сущность государства, равно как и проявилось коренное отличие эксплуатируемых от эксплуататоров – классовое (это отличие по способу присвоения созданных обществом материальных средств к жизни).

В итоге проявилась – ретроспективно! - КЛАССОВАЯ СУЩНОСТЬ ГОСУДАРСТВА.

Это аппарат для подавления всего общества в интересах господствующих в обществе эксплуататоров (господствующего класса). Господствует тот класс, который владеет средствами и условиями производства, необходимые для основного способа производства. Ныне это – капиталисты, причем крупные, монополистические. Нынешнее государство – это их аппарат для подавления всего общества, в том числе и мелкой буржуазии (мелких собственников), отчего те и «стонут», порождая разнообразные социалистические утопии, одна реакционнее другой (расцвет этого класса остался в прошлом), в том числе и национал-социализм...

В чем же заключается основное извращение сути государства эксплуататорами в целях одурачивания эксплуатируемых? В том, что под предлогом того, что аппарат принуждения распространяется на все общество, их отождествляют - государство и общество. Уравнивают СТРАНУ и ГОСУДАРСТВО. Уравнивают РОДИНУ и ОТЕЧЕСТВО. Так дурачили людей ВСЕ эксплуататоры в истории. Капиталисты добавили еще и свою «путаницу» - ГОСУДАРСТВА и НАЦИИ.

В самом деле, как возникала нация? Как общность, формирующаяся вокруг того или иного местного рынка, затем объединяющаяся в более крупный ОБЩИЙ для нескольких местных рынок – который и получил название национальный (от латинского «народный», поскольку буржуазия в то время представляла собой ДЕЙСТВИТЕЛЬНО народ – множество вышедших из крестьянского сословия мелких собственников, работающих на своих средствах производства самостоятельно, без привлечения наемного труда, и являла собой противоположность тогдашней «элите» - феодалам.

Так сложилась новая, буржуазная общность, соответствующая капиталистическому способу производства – нация. Но ведь вместе с этим «сложением» участников производства складывалась и НОВАЯ, буржуазная система подчинения общества интересам буржуазии, причем в самом начале и подчинения этим интересам старых «хозяев» - феодалов (аристократических сословий). То есть, параллельно возникновению наций возникала и новая форма подчинения общества, то есть, НОВАЯ ФОРМА государства. В одно и в тоже время, в одних и тех же условиях, в одних и тех же границах, что и нация. Ну как тут не объяснить угнетаемым (подчиняемым), что нация это и есть государство?! Пусть новые рабы – наемные – пребывают в уверенности, что если они причислили себя к нации, то они АВТОМАТИЧЕСКИ причисляют себя и к этому государству, становятся типа главными, не рабами, а командирами.

Да и государство возникло буквально иезуитское, оно назвало себя демократией, что еще имело определенный смысл в самом его начале (когда мелкой буржуазии было много, она была трудящаяся и совсем недавно крестьянами – вполне «народ»), но позже совершенно изменило свое значение, оказавшись государством, построенном на принципе подчинения меньшинства большинству – но речь-то о БУРЖУАЗНОЙ демократии, поэтому большинство или меньшинство определяется именно и только среди буржуазии, но никак не среди всего народа!

Не стану спорить (расширять тему), хотя и могу. Чтоб вообще не обрушить тему.
Тем более, что с частью Ваших утверждений я согласен.

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 11.4.2011, 12:17

[ZaRus1]

7/8
Итак, подводя краткое резюме, получаем:

Нация это экономико-политическая категория, принадлежность человека к которой называется национальность.
Нет. (Хотябы потому, что противоречит ОШ-определению. (А также десяткам других.))

Государство это политико-экономическая категория, принадлежность человека к которой называется гражданство.

Можно быть гражданином страны с одним названием и иметь национальность с другим названием: так на Украине и появились «русские (национальность) украинцы (гражданство)».
Условно Да.

Ну, и если отвлечься на конкретные государства – РФ, Украина, Белорусь, то получим следующее: некогда в пределах царской Российской Империи существовала народность РУССКИЕ.

С приходом капитализма из этой НАРОДНОСТИ в разное время сформировались НАЦИИ великороссов, малороссов, белорусов и русинов.

При этом воцарение капитализма в царской России шло не свободно, а под активнейшим влиянием западноевропейского капитализма, в связи с чем русским (как народности!) не было необходимости «ощупью», как то происходило в западной Европе, устанавливать капиталистические связи и различия: многое наиболее удачное (для капиталистов, разумеется) было просто скопировано с западноевропейской системы (отсюда, кстати, и такое благоговение русской – по народности! – интеллигенции перед западом).

А сюда еще надо добавить и «азиатский деспотизм» (то есть, коварнейшую по отношению к угнетенным «гибкость») царизма, позволявший многие мероприятия проводить методами, характерными не для раннего (либерального), а для позднего (монополистического) капитализма. В самом деле, с «азиатским коварством» царизм сопротивлялся либерально-буржуазному капитализму Западной Европы, постоянно выступая в роли грозной реакционной (аристократической) силы в отношении западноевропейского капитализма, замедляя своей политикой развитие капитализма и в Европе, и в самой России. Но как только либеральный капитализм в Европе сменился в результате конкурентной борьбы монополистическим капитализмом, как царизм «распахнул» капитализму двери в Россию – это произошло в конце 19-го века, когда царь начал выступать в роли капиталиста-монополиста, причем сразу государственного: производство (заводы) создавались как бы государственными, однако при них существовали вполне частные посредники, которые скупали продукция государственных (читай – царских) заводов и перепродавали ее опять же государству (читай – бюрократическим структурам, сосущими сок из народных жил) с бешеными (до 1000%!!!) прибылями.

То есть, скорости воцарения капитализма в России были просто фантастическими: Россия за десятки лет прошла тот пусть становления капитализма, на который у запада ушли столетия, причем даже обогнала запад по части государственного капитализма: в итоге социалистическая революция, обращающая государственный капитализм на пользу всего общества, а не шайки перекупщиков-монополистов, произошла именно в России.

Но вернусь к вопросу наций. Уже в ходе своего развития малороссы, которые как нация развивались под влиянием великоросского (теперь уже тоже национального!) капитализма, а так же австро-венгерского и польского капитализмов, сменили самоназвание с «малороссы» на «украинцы». А великороссы, капиталисты которых еще по ЦАРСКОЙ традиции прикрывают гнет «сохранением культурного наследия предков», «общим делом», «русским патриотизмом», «православием» и вообще делают упор на ТРАДИЦИИ (царизм был, напоминаю, реакционной силой, и до возникновения необходимости противостоять западноевропейскому либеральному капитализму русской власти было вообще-то глубоко плевать на традиции: вспомните староверов, скоморохов, боярские бороды и т.п.) – вот по этой РЕАКЦИОННОЙ традиции ссылаться на традиции великоросские капиталисты НЕВЕРНО, но с выгодой для себя переименовали великороссов в... русских, то есть, сделали себя «наследниками» народности, которой больше нет, потому что она распалась на нации.

Именно этот хитрый ход великоросских капиталистов и вводит Вас в заблуждение, в результате чего Вы пытаетесь найти в современном мире то, чего больше нет: русскую НАРОДНОСТЬ, благополучно (для капиталистов) еще и путая ее с государством.

Между прочим, украинский язык ТОЧНЕЕ русского отобразил эту метаморфозу части русской народности в великоросскую нацию, переименованную затем изнутри (то есть великоросскими капиталистами) обратно в русскую нацию. В украинском языке есть слово «руськiй», к коим относят то, что было на Украине и в России до начала 20-века, например, Пушкин и Гоголь это именно «руськiе» писатели; а есть слово «російський», которым обозначают именно великоросские национальные признаки, например, «русский язык» по-украински будет «російська мова», но язык Пушкина и Гоголя будет «руська мова». И, кстати, украинские националисты, которым любая связь с Россией как серп по яйцам, аж трепещут, слыша слово «руський»...

Вряд ли стоить говорить о народности (расширять тему), пока не достигнуто взаимопонимание в вопросе наций/национальностей

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 11.4.2011, 12:07

[ZaRus1]

8/8
Ну и в заключение пройдусь по патриотизму.

Что такое страна? Это край и люди, которые трудятся и живут в этом краю.
Что такое государство? Это система, при помощи которой «элита» держит в стойле и доит «страну».

Что такое Родина? Это страна, то есть, край и люди, где ты родился.
Что такое Отечество? Это государство, которое ты, родившись, получил в наследство от «ОТЦОВ», то есть, от предыдущего поколения.

Очевидно, что любовь к Родине (к стране, к родному краю и его людям) это в корне иное чувство, что патриотизм, который есть пристрастие к отечеству, то есть, к государству. Сравните тут мотивацию РУССКИХ солдат первой мировой, кричавших «За отечество!» и второй мировой, кричавших «За Родину!»...

Очевидно так же, что «национализм» представляет собой извращение в угоду господствующего класса понятия «любовь к Родине» того же плана, что и «патриотизм», но еще более грубое, реакционное.

«Любовь к Родине» и «патриотизм» путают те горе-головы, которые путают страну и государство (фактически, путая «народ», которые трудовой и «элиту», которая паразитическая), а если к этой путанице добавляется путаница понятий «нация» и «государство», то тут и появляется «национализм». То есть, национализм эта самая крайняя, самая успешная степень оболванивания мироедами трудящегося человека.

Избавиться от этого дурмана можно только поняв, что главную угрозу для родной природы, для окружающих близких людей представляет собой не другое государство, не другая нация, а СОБСТВЕННЫЕ капиталисты – которые если не сами эксплуатируют природу и людей, то ПРОДАЮТ их на заклание внешним капиталистам, которые орудуют через свои (то есть, через внешние, «чужие») государства и нации.

Моё заключение:
1. Не стану спорить (расширять тему), хотя и могу.
2. Вы (в своих доказательствах) вынужденно расширяете тему. При этом, Вы всё равно выстраиваете свою «систему определений».
3. И также поступает большинство авторов. Вместо стремления понять суть, люди (со школы) пытаются накопить цитат от авторитетов. Пытаются понять сказанное ими и связать это со сказанным другими авторитетами. Качество заменяется количеством (не переходящим в качество.).
4. В итоге, Вы – почти доктор наук, можете спорить … даже сам с собою. Точнее спорить Марксом с (например) Сталиным. Или своим личным опытом со своими книжными знаниями.
5. Подобные споры – (обычно) бесплодны и бесполезны. Именно поэтому нац-тематика всюду перерастает во взаимонепонимание и ненависть. И потому блокируется. Что правильно.

Мои Выводы:
1. Исходные ОШ-определения – ошибочны. (Как и десятки других определений, которые я встречал в различных статьях, энциклопедиях, словарях.)
2. Причина ошибок – неправильное (исторически сложившееся) понимание терминов Нация/национальность.
3. Необходима «правильная» система определений (а не сотни разрозненных взаимопротиворечивых определений каждого из сотен понятий и миллионы разъяснений к ним).
=====================
Жаль, что Вы не глянули на мой пост #95 http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=57759
Где я излагаю свою позицию с выводом:

Главный вывод от моей системы определений:
Разница между нацией и национальностями в границах. В охраняемых границах признаваемых другими нациями. Нации в ООН, национальностей - вагон!

Отсюда и дальнейшая оценка национализмов и следствия их действий - пролития крови.
Чьи интересы отстаивают националисты? Нации (точнее, большинства нации) или национальности (точнее, большинства национальности).
И, конечно, важным становится вопрос: "А откуда известны интересы/мнение большинства?" Может был референдум? Часто сепаратисты подменяют интересы национальности своими.

Отсюда и понимание правильного противодействия пролитию крови националистами.
А следовательно и эффективному/работоспособному снижению межнациональных трений.

Самое главное - понять, что важны не определения нации/национальности (точные/не точные, любые),а разница между ними.
Разница обнажает смысл/суть этих понятий. Разница показывает причины взаимоуничтожительных национализмов и способы борьбы с взаимоуничтожением.
Разница!!!

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 11.4.2011, 12:30

[SERGeant]

Поправка на ветер. Русь - это государство восточных славян. Европейская страна, если хотите. Но ее больше нет, и уже давно.

Есть Россия - это более широкое понятие, подразумевающее не древнюю европейскую страну, а современную евразийскую сверхдержаву. Термин "Русь" архаичен. Ни к селу, ни к городу.

[ZaRus1]

Странно, что Вы противоречите сами себе. (Это у Вас от села или от города?)
В Вашей подписи речь идёт об "архаичном" термине СССР....

Вы случайно не дочь Медведева? Не сам ДАМ? Он вообще сказал, что России 20 лет.
Оговорился наверное? Он же меньше чем 20 лет у власти.

И куда же делась Русь? Когда (раз "её больше нет, и уже давно")? Просветите...

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 14.4.2011, 7:10

[SERGeant]

Очень просто.

Была Русь - европейское средневековое государство.
Далее Русь эволюционировала в Россию - евразийскую державу новой эпохи.
Далее Россия эволюционировала в СССР - мировую державу новейшего времени.

От меньшего - к большему.

Что тут непонятного? Это эволюция. Или скажете, что все не так было? Может, сперва, в глубокой древности, был СССР, а потом он деградировал до Руси? Или как еще?

Непонятно, товарищ, зачем воду мутить? И без вас любителей полно.

Я предполагаю, что сейчас начнется жуткий спор, но мне лень с вами спорить, так что последнее слово оставляю за вами

Сообщение отредактировал SERGeant - 15.4.2011, 20:31

[ZaRus1]

Смешно.
Эволюционировала это как? В течении скольки лет? Проходя через какие этапы?
Странно, что Вы не ответили когда именно "исчезла" Русь и почему "исчезнувший" СССР (в отличие от Руси) не "архаичен"?

Вы родились Вам дали имя Сергей. Друзья звали Вас кто Серый, кто Сержант. Это эволюция?
Хулиганы на улице Вас назвали ... Это эволюция?
Смена имени эволюция? Девушки выходя замуж и меняя фамилии эволюционируют? А восстанавливая? А снова выходя замуж?
А SERGeant-2 это эволюция?

Кстати, а почему бы Вам не эволюционировать ещё круче (ещё "больше"): не в СССР-2, а скажем сразу в СССР-2 с половиной или (аж дух захватывает, в СССР-...)
Но впрочем, Вы ленивы..., да и от споров Вам бывает ... жутко.

Смешно.
Да Сергей, Вы правы, Вы действительно любитель.
Но приятно, что Вы любитель России. Я тоже люблю её.
Всего Вам наилучшего.

[RusMoroz]

Если российская нация (точнее большинство российской нации) хочет быть русской нацией, то она должна восстановить своё историческое имя - Русь.

Понятие "Русь" совсем другого плана, чем нация или государство.
Кстати, слово "Русь" писалось через древнерусскую букву "оукЪ", произносящуюся как "оу". После исчезновения буквы из алфавита (и главное ее смысла) она заменялась как на О, так и на У. Поэтому "Рус" и "Рос" - суть одного понятия. Однако нам сейчас втюхивают обратное.

Сыр-бор по поводу поиска "правильной" формулировки понятия "нация" связан с попыткой притянуть за уши это определение к, скажу так, Российской действительности. Мне кажется, это нерешаемая задача. Аршином общим не измерить.
Россию, в противоположность постулата "Одна нация - одно государство", можно назвать многонациональным государством, в котором живут представители разных народов (а не наций), но для обозначения "властных институтов" созданы республики и т.п. по национальному (от слова национальность) признаку.

Легко ответить, что разделяет эти народы.
Трудный вопрос - что объединяет их? (кроме территории, экономики и далее по определению нации)
Это НЕЧТО ЕСТЬ!

[RusMoroz]

-

Сообщение отредактировал RusMoroz - 17.4.2011, 16:34

[ZaRus1]

Нет.

Понятие "Русь" совсем другого плана, чем нация или государство.
Кстати, слово "Русь" писалось через древнерусскую букву "оукЪ", произносящуюся как "оу". После исчезновения буквы из алфавита (и главное ее смысла) она заменялась как на О, так и на У. Поэтому "Рус" и "Рос" - суть одного понятия. Однако нам сейчас втюхивают обратное.

1. Русь не понятие, а имя (такое же как Франция, как RusMoroz).
2. Абсолютно не важно, как (когда, на каком языке) писалось какое-либо имя.
3. Рассматривать формы вместо сути = втюхивать.

Да.

Сыр-бор по поводу поиска "правильной" формулировки понятия "нация" связан с попыткой притянуть за уши это определение к, скажу так, Российской действительности. Мне кажется, это нерешаемая задача. Аршином общим не измерить.Россию, в противоположность постулата "Одна нация - одно государство", можно назвать многонациональным государством, в котором живут представители разных народов (а не наций), но для обозначения "властных институтов" созданы республики и т.п. по национальному (от слова национальность) признаку.

Легко ответить, что разделяет эти народы.
Трудный вопрос - что объединяет их? (кроме территории, экономики и далее по определению нации)
Это НЕЧТО ЕСТЬ!

Полностью согласен.
4. Вы правы, если формулировать понятие "Нация" с помощью "Сыра-Бора", "оукЪ", "ушами" и "аршином", то "это нерешаемая задача". Вам правильно кажется.
Кстати, одним из разделителей народов является "втюхивание" (различных форм вместо сути).

А если не втюхивать, а рассмотреть Процесс образования наций и национальностей., то суть понятия "Нация" становится сразу понятной.
Суть - способная отразить любые "атаки втюхивателей".

Попробуйте побыть в роли "втюхивателя". Ну или специалиста (доктора наук в нац-тематике) и задайте несколько вопросов (на Ваш выбор), чтобы опрокинуть систему определений Нация/национальность/национализм/националист/национальная идея/... (находящуюся в основе понимания этого процесса). В помощь Вам будут многочисленные ссылки на Вики, словари и энциклопедии. Там их много, но можете использовать и любые другие.

[RusMoroz]

1. Русь не понятие, а имя (такое же как Франция, как RusMoroz).
2. Абсолютно не важно, как (когда, на каком языке) писалось какое-либо имя.

Вы никогда не задумывались, почему то или иное явление (или вещь) называются именно так, а не иначе?

3. Рассматривать формы вместо сути = втюхивать.

Вот именно.

Что для вас "система определений Нация/национальность/национализм/националист/национальная идея/... (находящаяся в основе понимания этого процесса)"- пользуясь языком математики, совокупность аксиом или система уравнений?

[ZaRus1]

1. Вы никогда не задумывались, почему то или иное явление (или вещь) называются именно так, а не иначе?

2. Что для вас "система определений Нация/национальность/национализм/националист/национальная идея/... (находящаяся в основе понимания этого процесса)"- пользуясь языком математики, совокупность аксиом или система уравнений?

1. Хотите немного пофлудить?
Почему в Японии яма = гора? Или
почему 1 = один, а 2 = два? Или
почему 1 камень - камень, а два камня - куча? Или
почему одну страну зовут Русь, а другую Франция? ... Уточните желаемый подход. Я поддержу.

2. Пользуясь языком математики - одна из форм сути.
Если можно, действуйте поагрессивнее. Что Вам кажется слабым (или противоречащим "общепринятому")?

===============================
Флудить не стану. Или предлагайте своё или критикуйте чужое.

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 19.4.2011, 19:35

[RusMoroz]

1. Хотите немного пофлудить?
Почему в Японии яма = гора? Или
почему 1 = один, а 2 = два? Или
почему 1 камень - камень, а два камня - куча? Или
почему одну страну зовут Русь, а другую Франция? ... Уточните желаемый подход. Я поддержу.

Я повторюсь - почему? А походы к познанию у каждого свои. Я предложу свой - задумайтесь и ищите.
И на самом деле не будем связывать этот поиск с этой темой форума

2. Пользуясь языком математики - одна из форм сути.

Я не достаточно силен в математике и, наверное, поэтому не знаком с формулировкой "одна из форм сути".

Если можно, действуйте поагрессивнее. Что Вам кажется слабым (или противоречащим "общепринятому")?

Я не ваш оппонент по шоу Соловьева "Поединок", "К барьеру" и т.п. А вот вы вошли в роль такого участника. Активно критикуете "общепринятые" формулировки. Или я не так понял вашу позицию?

[Земледелец]

To ZaRus1

Почитал ваши сообщения на форуме, в целом, коротко, ваши мысли понимаю так:
Государство создаётся нацией, нация создаётся государством. Чистая рекурсия. Указав на эту мутность понятия нация вы предлагаете вообще тему нации "замять для ясности". С чем я совершенно не согласен.
Далее вы предлагаете сосредоточится на классовых взаимоотношениях и в устранении классового неравенства, а в итоге и самих классов, искать средство восстановления справедливости. Такой путь, как вы полагаете позволит избежать большого кровопролития. Хотя это мне совсем не понятно – народ который сегодня установил диктатуру он хоть по национальному хоть по классовому признаку – всё равно враг, с которым неизбежна кровопролитная война.

В целом у вас получается - Манифест коммунистической партии, хотя мне и не понятно, почему вы прямо на него не указываете.

Чтобы избежать бурных и малоосмысленных споров возьмём этот манифест за основу. Положим всё там верно, положим, да, именно таким должно быть будущее человечества и его путь в вечное счастье. Даже оставим в стороне замашки левитов двигающих манифест, допустим они прозрели и больше не хотят всемирного господства и так же как всё прогрессивное человечество...

Итак есть идеал. Но достижим ли он? Твёрдый ответ – абсолютно НЕТ! И причина совершенно непреодолимая – это против эволюции. Человечество всегда эволюционировало. От пещер до сего дня. Можно ли отказаться эволюционировать? Нет, это смерть всего вида или той части вида, которая эволюционировать отказалась.

Что такое ЭВОЛЮЦИЯ? Вы сами прекрасно знаете ответ на этот вопрос: эволюция - это война [….] за выживание.

У этой войны две формы:
а) уничтожение конкурентов;
б) захват ресурсов.
Границ между ними по сути нет, отъём ресурсов ведёт к уничтожению особей, уничтожение особей позволяет захватить ресурсы. Но определённая [этическая, мыслимая] разница всё же есть – людей можно оттеснить от ресурсов и это не ведёт к их мгновенной непосредственной гибели. Эту форму принято считать гуманным методом войны. Обратное "окончательное решение" – эту форму принято считать весьма варварской.

Я поставил в определение эволюции многоточие - [….] – поскольку это наш основной вопрос: что там в этих скобках должно стоять?

Эволюция – это война кого с кем?

- Война каждой особи против всех остальных особей. Или как спел классик – "Весь мир идёт на меня войной" (с) Цой. Гоббс в этом смысле не прав. Не война всех против всех, но война каждого против всех. Война не просто конфликт, конкуренция, но война на уничтожение, если называть вещи своими именами.

Это фундаментальная первооснова. Её нельзя обойти. Каждому человеку нужно эволюционировать, и соответственно вести войну. Альтернатива – исчезнуть без следа.

В этой войне особей есть некоторые сложности первая – человек как и большинство живых организмов смертен по естественным причинам. И его личное выживание в веках не возможно в принципе. Выжить может только его генотип. Что определяет необходимость полового размножения и связанных с этим взаимоотношениям с другими особями вида. Вторая сложность – в потомках очень желательно, дополнительно к генотипу, выживание психотипа человека – жизненного опыта индивидуума переданного посредством воспитания, поскольку это способствует выживанию генотипа.

Когда-то очень давно люди поняли, что у них рождаются потомки. Это очень не тривиально сообразить, что женщина - мать рождает ребёнка несущего черты её и мужчины – отца. У обезьян этого понимания нет, их стая регулируется запахом и силой. С пониманием отношений родители – потомки возникли новые аспекты взаимоотношений – имя им любовь и ревность. Любовь мужчин к своим детям и ревность к соперникам стали основой семьи. Женщине семья биологически безразлична – ребёнок наследует её генотип в любом случае. Мужчине же нужна гарантия продолжения рода. Так матриархат сменился на патриархат, так началось строительство родов-племён и так начались войны. Мужчины, цель которых потомки, прикладывали все силы к укрупнению родов, при этом сородичи не могли рассматриваться как абсолютный противник, они часть рода, часть отца основателя. Мужчины других родов это абсолютный враг. Женщины других родов - ценная добыча увеличивающая силу рода.

Постепенно мелкие роды захирели и исчезли, начались столкновения крупных родов. Далее возникла необходимость прекратить взаимо истребительные войны которые привели к образованию племён. Эта необходимость есть следствие внешней агрессии других племён, которые раньше образовались и как и все нормальные люди занялись войной. Понятия не имею какое племя было первым, но идея - объединиться вдвоём против третьего - это та идея на основе которой возможно единение не сородичей. Но родственные отношения последовали вслед за военными союзами - через обмен женщинами. Межродовые браки. Это следующий уровень. На этом этапе женщины получают ценность второй половины, хранительницы домашнего очага, дополняют мужчину в строительстве семьи.

Отсюда произрастает предмет ваших нападок - народ (и хватит про ООН, народ возник задолго до ООН и уж тем более до ваших "определений").
Народ - это длительно, веками, существующее собщество с единым генотипом (отцовством и материнством) и психотипом (обычаями и обрядами). Таково наше русское определение.
Степень этого единства, унификации, может быть различной. Чем больше разнобой, тем меньше перед нами народ и тем больше просто акционерное общество закрытого типа.

АОЗТ - это обратное, полярное, народу явление - то что вы называете "государствизм". Общая система сбора налогов, аппарат подавления и выколачивания податей. Его цель строительство империи и полное стирание семейных, родовых и племенных отличий. Тотальная гомогенизация. Превращение человечества в муравейную кучу вершина которой с её правителями уже скрылась из вида для отдельно взятого человека. Уже почти никто не знает кто там управляет этим планетарного масштаба государством.

И это АОЗТ уничтожает человечество как вид. Несмотря на численный прирост последних столетий мы идём к тому же к чему пришли все предыдущие начинания этого сообщества - к засоленным полям Междуречья на которых нет больше людей. Но теперь, великое достижение, всё будет погибнет в Планетарном масштабе.

[ZaRus1]

Мы с Вами расстались на моём http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=55077

Ну скажите эту разницу (или скажите, что её нет). Поймите её и мы сможем сделать следующие шаги.

Я всех призываю понять разницу между нацией и национальностью. (На которую в #112 даю свой взгляд Процесс образования наций и национальностей. )
И вдруг Вы пишите:

Почитал ваши сообщения на форуме, в целом, коротко, ваши мысли понимаю так:
Государство создаётся нацией, нация создаётся государством. Чистая рекурсия. Указав на эту мутность понятия нация вы предлагаете вообще тему нации "замять для ясности". С чем я совершенно не согласен.

Ужас...

Далее вы предлагаете сосредоточится на классовых взаимоотношениях и в устранении классового неравенства, а в итоге и самих классов, искать средство восстановления справедливости. Такой путь, как вы полагаете позволит избежать большого кровопролития. Хотя это мне совсем не понятно – народ который сегодня установил диктатуру он хоть по национальному хоть по классовому признаку – всё равно враг, с которым неизбежна кровопролитная война.

В целом у вас получается - Манифест коммунистической партии, хотя мне и не понятно, почему вы прямо на него не указываете.

Чтобы избежать бурных и малоосмысленных споров возьмём этот манифест за основу.

Ужас... Этого я не смог бы сказать даже в бреду...

"Чтобы избежать бурных и малоосмысленных споров" приводите цитаты.
Кстати, на всякий случай, сообщу Вам:
- я не разделяю теорию классов,
- я считаю, что справедливости нет и принципиально не может быть.

И у меня к Вам личная просьба: Да, Вы можете писать что угодно и как угодно, но…
Но попробуйте выражать Ваши мысли в строках, а не в страницах. (Вы позже (если понадобится) развернёте строки в страницы (или даже в книги)).

[witeman]

Очень просто.

Была Русь - европейское средневековое государство.
Далее Русь эволюционировала в Россию - евразийскую державу новой эпохи.
Далее Россия эволюционировала в СССР - мировую державу новейшего времени.

От меньшего - к большему.

Что тут непонятного? Это эволюция. Или скажете, что все не так было? Может, сперва, в глубокой древности, был СССР, а потом он деградировал до Руси? Или как еще?

Типичная логика "русского" европейца.
На самом деле Русь - русское, а не европейское государство, развивающееся (эволюционирующее) по своим, а не европейским (и не мифическим общемировым, общечеловеческим) законам.
История развития европы лишь отражается в нас и на нас, облачая нас в формы, не проистекающие из нашей сути.
Так и сама европа почти всё первое тысячелетие своей истории существовала в формах, перенимаемых из Византии напрямую или через Рим, как окраину византийской империи. Потом всё перевернулось наоборот: другим цвести, а прочим чахнуть. Скоро перевернётся и в нашем случае. Это и будет тем самым русским Сверхмодерном.

Единственный шанс спасения мира в спасении России. (Наш ответ М. Калашникову)

[SOLDAT]

Извините, ребята. Некогда было читать абсолютно всё, поэтому, возможно, повторю чьи-то слова. Нация - это сообщество граждан! Мы - мультинациональная, полиэтническая нация. Нация у нас одна - РУССКИЕ МЫ! ВСЕ!! А вот национальности у нас разные. Этносы разные. Этнические русские правильно называются великоросы. Мы не все великоросы, но все мы - русские. Да, да... И евреи тоже!!! И кавказцы!! И татары! И якуты. И даже наши негры - тоже русские!!! И евреи есть русские, а есть нерусские евреи - есть евреи израильские, североамериканские, европейские, арабские. И негры есть русские, а есть негры американские, есть негры африканские, есть европейские. Я понимаю, что для наших неофашистов это звучит страшно, но надо называть вещи своими именами! Не надо путать слово нация и национальность. Когда людям надоедает быть стадом - они объединяются и становятся НАЦИЕЙ. Сообщество граждан объединяется для защиты общих интересов. В нацию людей объединяет общность интересов, общая история, и, главное - общая судьба!! Для защиты общих интересов они строят государство. Государство - это инструмент для защиты национальных интересов. Государство - это инструмент, при помощи которого, народ длит и развивает своё предназначение! Народ и нация не совсем одно и тоже... Нация - сообщество граждан объединённых общей судьбой! Националист - это человек, защищающий национальные интересы! НАЦИОНАЛЬНЫЕ ИНТЕРЕСЫ СВОЕЙ СТРАНЫ!!! Интересы всей нации, независимо от этнического происхождения. Чаще всего националистами называют фашистов. Наши неофашисты к национализму никакого отношения не имеют. И называться так не имеют никакого права!! Дальше. РУСЬ не государство восточных славян!!! РУСЬ - тоже евразийское государство!! Там были половцы, печенеги, хазары, были варяги, угрофины, поморы, были греки и многие другие. Скифы и сорматы, кажется тоже, или они чуть позже... Здесь не помню точно. Кажется, у нас уже тогда были тюрки. Одна из версий, историков. Варяги были - готландцы, норманы, шведы и РУСЫ. Вот от этих РУСОВ и пошло название РУСЫ. Рюрики были РУСАМИ. И пригласили их именно потому, что были НЕчужими людьми. Потому, что знали их хорошо.

[shalman]

Я бы сказала, что она есть если бы идея национализма (реального) была частью сознания значительной части населения

Именно значительной.

Но множество лиц лжет, что оного -нет.