СПРАВЕДЛИВОЕ ОБЩЕСТВО, отсутствие эксплуатации критерий справедливого общества Опции

[from Tallinn]

почитайте первый пост для начала......
ваше понимание справедливости это субъективное...законом природы не определяемое

а речь идет о справедливости общества

===============================
Справедливое общество
Слово справедливость применяется всеми , но при этом всем известно.что это понятие ,в общем случае, относительно и может субъективно оценивается для каждого случая .
Предлагаю Вам , наполнить понятие справедливость объективностью, что позволит даже численно знать что надо делать для повышения справедливости в обществе,государстве и иметь возможность численно мониторировать этот параметр.

Справедливость в обществе,государстве это такое состояние ,когда в системе общество государство действуют оптимальные противоречия, или разность потенциалов.то есть отсутствует эксплуатация как наемного труда так и собственников средств производства..........

итд

Я внимательно прочел первый пост перед тем, как писать свой. И, все-таки, справедливость не исчисляется в цифрах. Поскольку, само понятие справедливости основывается на традиции и приобретает конкретное значение в ситуационном контексте. Если же пытаться справедливость вычислять, то, в лучшем случае, мы получим максимально целесообразный экономически вариант уравниловки.

[В Н Лебедев]

Я внимательно прочел первый пост перед тем, как писать свой. И, все-таки, справедливость не исчисляется в цифрах. Поскольку, само понятие справедливости основывается на традиции и приобретает конкретное значение в ситуационном контексте. Если же пытаться справедливость вычислять, то, в лучшем случае, мы получим максимально целесообразный экономически вариант уравниловки.

это ваше субъективное мнение .....не основанное на законах природы

экономическое равновесие ....это не уравниловка
а то положение в обществе к которому оно стремится методом тыка...или последовательными приближениями

[from Tallinn]

это ваше субъективное мнение .....не основанное на законах природы

экономическое равновесие ....это не уравниловка
а то положение в обществе к которому оно стремится методом тыка...или последовательными приближениями

Да, само собой... Но экономическое равновесие не есть справедливость. И наоборот... Т.е., вам надо было бы озаглавить тему не "Справедливое общество", а "Экономически уравновешенное общество".

UPD: для примера: вот, я уже восемь лет являюсь собственником своих средств производства, заказчики мои тоже являются собственниками объектов, на которых я произвожу работы, нахожу я их самостоятельно - и я думаю - почему я, вдруг, должен платить государству весьма круглую сумму налогов с честно заработанных денег? Где здесь справедливость?

Сообщение отредактировал from Tallinn - 12.4.2011, 7:19

[В Н Лебедев]

Да, само собой... Но экономическое равновесие не есть справедливость. И наоборот... Т.е., вам надо было бы озаглавить тему не "Справедливое общество", а "Экономически уравновешенное общество".

вы определение мое Справедливого общества ....читали-ли...
видимо нет...

а оно очевидно утверждает справедливость в обществе............определенную законами природы

отсутствие зксплуатации человека человеком вобществе это и есть справедливость общества

а ваши понимания справедливости есть понимание субъекта ....которому ,например ,всегда будет несправедлива мала его зарплата или его прибыль....которая может быть объективна и не мала вовсе для конкретного случая

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 12.4.2011, 7:35

[from Tallinn]

вы определение мое Справедливого общества ....читали-ли...
видимо нет...

а оно очевидно утверждает справедливость в обществе............определенную законами природы

отсутствие зксплуатации человека человеком вобществе это и есть справедливость общества

а ваши понимания справедливости есть понимание субъекта ....которому ,например ,всегда будет несправедлива мала его зарплата ....которая может быть объективна и не мала вовсе для конкретного случая

Ну, нет никаких законов природы, которые утверждали бы справедливость. Поскольку, законы природы - это закон Архимеда, Ньютона, Бойля-Мариотта. А справедливость - категория этическая, социальная, моральная. Иногда - психологическая.
А наличие, либо отсутствие справедливости в моем примере определяется тем, что я вижу от государства, которому я плачу либо не плачу налоги. Т.е. - если государство гарантирует мне взамен что-то равноценное, то налоги платить справедливо. А, если государство только отбирает у меня деньги, не давая ничего взамен, то справедливо налоги не платить. Как вы учтете, к примеру, это в своей схеме?

[В Н Лебедев]

Ну, нет никаких законов природы, которые утверждали бы справедливость. Поскольку, законы природы - это закон Архимеда, Ньютона, Бойля-Мариотта. А справедливость - категория этическая, социальная, моральная. Иногда - психологическая.
А наличие, либо отсутствие справедливости в моем примере определяется тем, что я вижу от государства, которому я плачу либо не плачу налоги. Т.е. - если государство гарантирует мне взамен что-то равноценное, то налоги платить справедливо. А, если государство только отбирает у меня деньги, не давая ничего взамен, то справедливо налоги не платить. Как вы учтете, к примеру, это в своей схеме?

если для вас не есть справедливость ....отсутствие эксплуатации человека человеком .....то дальнейшие обсуждения с вами вопроса Справедливости общества....просто бессмысленны

вам такое Справедливое общество просто не нужно ...вы его идеологический противник

но природа устроила так. что развитие общества ,,,,идет к устранению эксплуатации ,что является объективным процессом ....

[from Tallinn]

если для вас не есть справедливость ....отсутствие эксплуатации человека человеком .....то дальнейшие обсуждения с вами вопроса Справедливости общества....просто бессмысленны

вам такое Справедливое общество просто не нужно ...вы его идеологический противник

но природа устроила так. что развитие общества ,,,,идет к устранению эксплуатации ,что является объективным процессом ....

Я работаю за ту цену, которую мне согласны заплатить. Если я буду слишком завышать цену, от моих услуг будут отказываться и мне периодически придется ложиться спать голодным. Если я буду цену снижать, то мне тоже периодически придется ложиться спать голодным. Кто в данном случае меня эксплуатирует и где здесь вы можете обнаружить справедливость или несправедливость? Ну и - как вы можете отразить это на своей схеме?

[В Н Лебедев]

Я работаю за ту цену, которую мне согласны заплатить. Если я буду слишком завышать цену, от моих услуг будут отказываться и мне периодически придется ложиться спать голодным. Если я буду цену снижать, то мне тоже периодически придется ложиться спать голодным. Кто в данном случае меня эксплуатирует и где здесь вы можете обнаружить справедливость или несправедливость? Ну и - как вы можете отразить это на своей схеме?

итак ...повторю

если для вас не есть справедливость ....отсутствие эксплуатации человека человеком .....то дальнейшие обсуждения с вами вопроса Справедливости общества....просто бессмысленны

вам такое Справедливое общество просто не нужно ...вы его идеологический противник

но природа устроила так. что развитие общества ,,,,идет к устранению эксплуатации ,что является объективным процессом ....
==============================================

вы не желаете согласится с тем что справедливое общество это общество в котором отсутствует эксплуатация ....

все ваши стенания конкретного обстоятельства в данный момент .... к пониманию и определению Справедливого общества..... как общества баз эксплуатации не имеют отношения

будет С2=С3 ...будет выдержаны оптимальные противоречия в обществе...будет обеспечено отсутствие эксплуатации ....значит параметры прибыли собственника и зарплаты несобственника будут объективно смправедливы для данного уровня экономики системы общества-государство

[from Tallinn]

итак ...повторю

если для вас не есть справедливость ....отсутствие эксплуатации человека человеком .....то дальнейшие обсуждения с вами вопроса Справедливости общества....просто бессмысленны

вам такое Справедливое общество просто не нужно ...вы его идеологический противник

но природа устроила так. что развитие общества ,,,,идет к устранению эксплуатации ,что является объективным процессом ....
==============================================

вы не желаете согласится с тем что справедливое общество это общество в котором отсутствует эксплуатация ....

все ваши стенания конкретного обстоятельства в данный момент .... к пониманию и определению Справедливого общества..... как общества баз эксплуатации не имеют отношения

будет С2=С3 ...будет выдержаны оптимальные противоречия в обществе...будет обеспечено отсутствие эксплуатации ....значит параметры прибыли собственника и зарплаты несобственника будут объективно смправедливы для данного уровня экономики системы общества-государство

Зря вы о стенаниях... Я пытаюсь показать вам, что справедливость не исчерпывается математическими и логическими соотношениями. Справедливость, фигурально выражаясь, слово из другого языка - не из языка логики или математики.
Я понимаю, что вы хотите как лучше. Но, если лишить справедливость ее этического значения и сопутствующих ей, каждый раз конкретных, коннотаций, то получится - как всегда...

А относительно собственника и несобственника - я уже писал, что я собственник своих средств производства. И для меня это противоречие абсолютно неактуально.

Сообщение отредактировал from Tallinn - 12.4.2011, 8:32

[В Н Лебедев]

Зря вы о стенаниях... Я пытаюсь показать вам, что справедливость не исчерпывается математическими и логическими соотношениями. Справедливость, фигурально выражаясь, слово из другого языка - не из языка логики или математики.
Я понимаю, что вы хотите как лучше. Но, если лишить справедливость ее этического значения и сопутствующих ей, каждый раз конкретных, коннотаций, то получится - как всегда...

А относительно собственника и несобственника - я уже писал, что я собственник своих средств производства. И для меня это противоречие абсолютно неактуально.

вы много мишете....о не первостепенном
чтобы прекратить ваш поток слов....

я попросил вас уже трижды определить явно свое-ваше отношение к понятию Справедливое общество ...как общество без эксплуатации человека человеком..
такое понимание общества как Справедливое общество... есть априори очевидно..при том что отсутствие эксплуатации имеет полностью и этическое значение (что вас так беспокоит)

но вам не нравится общество без эксплуатации ...... при этом вам стыдно в этом явно признаться...

вам уже много раз сказано....не путайте ваше субъективное понимание справедливости с понятием Справедливое общество....

то что вам кажется не актуальным ..это тоже ваши субъективные оценки..
на самом деле собственник обязательно имеет свои интересы... отличные , в том числе,во многом от интересов несобственников ....и это естественно

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 12.4.2011, 9:42

[from Tallinn]

вы много мишете....о не первостепенном
чтобы прекратить ваш поток слов....

я попросил вас уже трижды определить явно свое-ваше отношение к понятию Справедливое общество ...как общество без эксплуатации человека человеком..
такое понимание общества как Справедливое общество... есть априори очевидно..при том что отсутствие эксплуатации имеет полностью и этическое значение (что вас так беспокоит)

но вам не нравится общество без эксплуатации ...... при этом вам стыдно в этом явно признаться...

вам уже много раз сказано....не путайте ваше субъективное понимание справедливости с понятием Справедливое общество....

то что вам кажется не актуальным ..это тоже ваши субъективные оценки..
на самом деле собственник обязательно имеет свои интересы... отличные , в том числе,во многом от интересов несобственников ....и это естественно

Ну, что вы все об эксплуатации... Как птица с красной макушкой - честное слово. Вы, хоть, определите - кто меня эксплуатирует, если я собственник всех средств производства... Заказчик, с которым я договариваюсь на конкретную цену? Фирмы, которым я плачу за электричество и воду? Владелец квартиры, которую я снимаю? Торговые сети, в магазины которых я хожу? Государство, которое пытается со всех взять свой процент? Или все, в целом, капиталистическое общество? А в социалистическом обществе я был бы счастливо лишен средств призводства и не был бы эксплуатируемым?

Сообщение отредактировал from Tallinn - 12.4.2011, 10:04

[В Н Лебедев]

Ну, что вы все об эксплуатации... Как птица с красной макушкой - честное слово. Вы, хоть, определите - кто меня эксплуатирует, если я собственник всех средств производства... Заказчик, с которым я договариваюсь на конкретную цену? Фирмы, которым я плачу за электричество и воду? Владелец квартиры, которую я снимаю? Торговые сети, в магазины которых я хожу? Государство, которое пытается со всех взять свой процент? Или все, в целом капиталистическое общество? А в социалистическом обществе я был бы счастливо лишен средств призводства и не был бы эксплуатируемым?

вы свои банальности ... оставьте себе.. про ваши макушки

вы демонстрируете полностью непонимание моей работы..
вы не понимаете ..или вам лень понять, что Справедливое общество это понятие макроуровня и
что эксплуатация есть

-- либо собственниками ... несобстьвенников и тогда С2 больше С3
---либо несобственников.... собственников и тогда С2 меньше С3

отсутствие эксплуатации есть С2=С3

вас , как представителя собственников, рассматриваемых как единый класс, ныне никто не эксплуатирует так как очевидно что С2 больше С3

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 12.4.2011, 10:13

[qaz777]

А ответ на пост 58 будет?

[L.F.Ant]

Некоторые вопросы г-ну Лебедеву:

1. Если ваша схема таки будет работать, какой стимул будет предпринимателям рисковать собсвенными средствами, вкладываться в развитие производства, вообще заниматься собственным делом, если в итоге его накопления будут равны накоплениям последней уборщицы, работающей на его предприятии? Не убьете ли вы таким подходом производство вообще? Или это ваша цель - отбить охоту у частных лиц заниматься экономической деятельностью и переход к полностью государственной экономике?

2. Все-таки непонятно, кто будет "рулить". Налоговая? Так может быть, цена вашей навороченной системы - просто переход к прогрессивной ставке налогообложения? И всего делов-то?

3. Я вам уже пытался намекнуть (пост №3), почему мне не нравится Ваше определение справедливости. Вернее, оно мне нравится, только "отсутствие эксплуатации" Вы, на мой взгляд, определяете неправильно. Для примера: государство с завтрашнего дня начинает жить по Вашей схеме. с одним "НО!". Отменяются все выходные дни, отпуска, рабочий день устанавливается 20часов. Вопрос: становится ли данное общество "справедливым" в Вашем понимании? Ведь накопления будут у всех примерно равными (и высокими!), а значит, эксплуатация (по Вашей версии) будет отсутствовать.

[metaphysic]

Все-таки непонятно, кто будет "рулить". Налоговая? Так может быть, цена вашей навороченной системы - просто переход к прогрессивной ставке налогообложения? И всего делов-то?

Для того чтобы правильно задавать вопросы г-н Лебедеву, надо ясно понимать, что все его построения являются меньшивистскими попытками лечить капитализм социалистическими припарками. Ему надо обращаться со своими проектами в КПРФ, может быть Зюганов и заинтересуется.

[В Н Лебедев]

Вопрос:
А как поступать с финансовым капиталом? С одной стороны - прибыль, направляемая на дальнейшее кредитование - это "развитие".
Но если посмотреть с другой стороны - то "накопления".
Как Вы будете делить увеличивающийся финансовый поток на "объективно необходимое" и "накопления"?

финансы... входит в понятие материальный потенциал ситстемы общество-государство.....как элемент и капитала
и личной собственности

дележ материального потенциала проходит в соответствии с моей приведенной схемой всегда......и в прошлом и ныне и в будущем будет до тех пор пока живо человечество

дележ материального потенциала проходит по объективным законам природы в любом государстве мира и имеет объективный закон ...... как любая объективная закономерность в природе,,,и этот реально протекающий процесс наглядно представлен моей схемой дележа

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 12.4.2011, 16:43

[В Н Лебедев]

Некоторые вопросы г-ну Лебедеву:

1. Если ваша схема таки будет работать, какой стимул

моя схема ...работает ежесекундно всю историю человечества со времен возникновения товарного производства.... так что ваш вопрос нелеп

будет предпринимателям рисковать собсвенными средствами, вкладываться в развитие производства, вообще заниматься собственным делом, если в итоге его накопления будут равны накоплениям последней уборщицы, работающей на его предприятии? Не убьете ли вы таким подходом производство вообще? Или это ваша цель - отбить охоту у частных лиц заниматься экономической деятельностью и переход к полностью государственной экономике?

не надо путать .....
накопление на одного собственника объективно должны быть всегда во много раз больше чем накопления несобственника
так как задач у собственника объективно много больше чем у несобственника

2. Все-таки непонятно, кто будет "рулить". Налоговая? Так может быть, цена вашей навороченной системы - просто переход к прогрессивной ставке налогообложения? И всего делов-то?

рулит всегда власть.........
при этом должна не методом тыка .....правильные решения всегда являются комплексными
и определять их в этом посте конкретно это неполучиться

3. Я вам уже пытался намекнуть (пост №3), почему мне не нравится Ваше определение справедливости. Вернее, оно мне нравится, только "отсутствие эксплуатации" Вы, на мой взгляд, определяете неправильно. Для примера: государство с завтрашнего дня начинает жить по Вашей схеме. с одним "НО!". Отменяются все выходные дни, отпуска, рабочий день устанавливается 20часов. Вопрос: становится ли данное общество "справедливым" в Вашем понимании? Ведь накопления будут у всех примерно равными (и высокими!), а значит, эксплуатация (по Вашей версии) будет отсутствовать.

понятно априори .. по условиям задачи... что Справедливое общество требует научную организацию труда ,учитывающию биологические возможности человека
необходимость полноценного отдыха, на который у несобственников должны быть соответствующие накопления

[В Н Лебедев]

Для того чтобы правильно задавать вопросы г-н Лебедеву, надо ясно понимать, что все его построения являются меньшивистскими попытками лечить капитализм социалистическими припарками. Ему надо обращаться со своими проектами в КПРФ, может быть Зюганов и заинтересуется.

для того что бы првильно задавать вопросы достаточно понимать, что изложено в моих работах

реальный процесс дележа материального потенциала в системе общество-государство создан по законам природы историческим процессом ..... поэтому любого, кто этому процессу будет препятствовать ,... природа просто уничтожит на корню неотвратимо...

процесс дележа надо понять и не нарушая его субъективным , осознано следовать его тренду.........к С2=С3
что и показано в моей работе

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 12.4.2011, 17:28

[metaphysic]

для того что бы првильно задавать вопросы достаточно понимать, что изложено в моих работах

Г–н Лебедев, я просто сказал, что Вы, как и положено социалисту, занимаетесь совершенствованием существующего «общества–государства, созданного по законам природы историческим процессом». Вполне достойное занятие в глазах многих.
Меня же интересует бесклассовое общество–государство, которое, как я верю, должно придти на смену существующему. С этой точки зрения я и предлагаю рассматривать Ваш труд. Какие тут могут быть обиды?

[В Н Лебедев]

Г–н Лебедев, я просто сказал, что Вы, как и положено социалисту, занимаетесь совершенствованием существующего «общества–государства, созданного по законам природы историческим процессом». Вполне достойное занятие в глазах многих.
Меня же интересует бесклассовое общество–государство, которое, как я верю, должно придти на смену существующему. С этой точки зрения я и предлагаю рассматривать Ваш труд. Какие тут могут быть обиды?

обиды видимо у вас...

моя работа еще раз показывает что общество без противоположностей ..или без классов невозможно...
эта гипотеза -бессклассовое общество ,притиворечит законам природы

противоречит законам диалектики...например закону единство и борьбы противоположностей ....который определяет источник саморазвития и развития всего и общество в том числе

для протекания любого материального процесса требуется обязательно разность потенциалов...градиет... которая отсутствует при отсутствии противоположностей в обществе... в бесклассовом обществе....
в результате стагнация и медленное помирание .... и уничтожение сильным конкурентом -обществом с полноценной разностью потенциалов между природными противополоджностями