К вопросу о советских ценностях, Перечень советских ценностей Опции

[Правдин]

В выступлениях деятелей советского движения, в том числе выступлениях уважаемого Сергея Кургиняна, часто говорится о советских ценностях. При этом авторы предполагают, что содержание этих советских ценностей и так всем известно чуть ли не на интуитивном уровне. Увы, на самом деле вопрос о советских ценностях не столь прост, как кажется.
Каждый народ, каждая нация характеризуется определённым пакетом ценностных препочтений, традициями, определённым мировосприятием, разными реакциями на те или иные социальные раздражители, что собственно, и отличает одну нацию от другой.
Существует ли авторитетное исследование, в котором подробно освещается рассматриваемый нами вопрос? На мой взгляд, как этот ни странно, не существует. И тогда я решил самостоятельно восполнить этот обществоведческий пробел. Мною были взяты для анализа несколько концептуальных источников, в частности, Десять заповедей, Всеобщая декларация прав человека (1948), Моральный кодекс строителя коммунизма (1961). Через эти пакеты был пропущен огромный массив советской публицистики (всего через моё сознание и сердце прошло примерно 100 000 статей лучших советских литераторов, пишущих на нравственные и воспитательные темы), которые были в печати в 1959-1989 годы.
Затем этот пакет был подробно обсуждён на солидных форумах в 2003-2007 годах и откорректирован.
Результат этой работы представлен ниже.

Советские нравственные принципы и ценности

1. Мир во всём мире. Жизнь, здоровье и благополучие всех наших современников и потомков.
2. Социальная и экономическая справедливость - в частности, достойное и справедливое вознаграждение за общественно полезный труд, при котором принимаются во внимание его количество, качество, общественная значимость, а также требуемые квалификация и ответственность работника.
3. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь в гармоничном сочетании с теми ценностями индивидуальной свободы, которые возвышают человеческую личность.
4. Милосердие и совестливость; гуманные, уважительные отношения между людьми. Непримиримость к унижению человеческого достоинства: человек человеку – товарищ.
5. Бережное отношение к личному и общественному временному ресурсу. Предосудительность тратить его на пустое времяпрепровождение.
6. Честность и благородство, личная скромность.
7. Любовь между мужчиной и женщиной. Воспитание детей, помощь молодёжи в становлении личности, раскрытии её позитивного потенциала.
8. Интернационализм наряду с невмешательством в жизненную организацию других народов, в том числе и тех народов, среди которых мы нынче рассеяны.
9. Возможность получения фундаментального общего и профессионального образования и участия в деятельности, способствующей социальному, культурному и техническому прогрессу.
10. Исследование тайн мироздания, научное мировоззрение, светский (нерелигиозный) путь развития общества.
11. Доступность достижений науки и техники, интеллектуальных и культурных богатств, исторической, архивной и статистической информации.
12. Возможность участия в творческой жизни и культурном общении, возможность наслаждаться природой и искусством.
13. Сохранение исторической памяти о вкладе советского народа в общую сокровищницу человеческой цивилизации.
14. Исторический оптимизм, уверенность в благополучном будущем.

Готов ответить на вопросы читателей. Только просил бы избежать соблазна хаять этот труд, как обычно бывает на форумах.
Что не ясно - интеллигентно обсудим.

Сообщение отредактировал Правдин - 10.4.2011, 21:14

[Правдин]

Итак, на уважаемом мною форуме опубликован ПАКЕТ из 14 базовых советских ценностей. Состоялось несколько десятков просмотров этой темы. Очень хорошо, что люди воздерживаются пока от хулы. Обычно такого рода публикации вызывают почему-то шквал негативных эмоций даже у очень продвинутых людей.
Интересно, встречал ли кто-нибудь аналогичные пакеты, характеризующие менталитет других наций - например, русской, украинской, еврейской.
Хотелось бы, чтобы люди, рвущие на груди рубаху с криками, например, "Я - русский!", понимали, что стоит за этой дефиницией, какие конкретно свои личные свойства они, благодаря этой дефиниции, хотят явить миру.
Нужно учитывать очень важную мысль: существует ОТДЕЛЬНАЯ советская нация. Думаю, это должен признавать и сам Сергей Кургинян. Причём причиной такого признания является не "метистовость" 17% граждан РФ (25% граждан Украины и Белоруссии), а внутреннее самоощущение самостоятельно идентифицирующегося человека.
Советские ценности - это ценности именно конкретной советской нации. Некоторые из НАШИХ ценностей могут одновременно быть ценностями и других наций. Но ПАКЕТ в его цельности - оригинален. Он - только наш, советский!

[Солнышев]

Интересно, встречал ли кто-нибудь аналогичные пакеты, характеризующие менталитет других наций.

Я не сомневаюсь, что научные исследования менталитетов велись и ведутся. Правда, я догадываюсь, что по разным причинам, но такие исследования, тем не менее, не поощрялись ни у нас, в Советском Союзе, ни на Западе. Соответственно и встретить открытые публикации на эту тему не так-то просто.

Не то, чтобы вот так концентрированно, афористично, по пунктам, но ни что иное как описание менталитетов англичан и японцев предложил нам в свое время Всеволод Овчинников в своих книгах "Корни дуба" и "Ветка сакуры".

Хотелось бы, чтобы люди, рвущие на груди рубаху с криками, например, "Я - русский!", понимали, что стоит за этой дефиницией, какие конкретно свои личные свойства они, благодаря этой дефиниции, хотят явить миру.

Я не рву на себе рубаху, не кричу, что я русский. Но я, действительно, русский (не советский). Понимаю ли я, что стоит за этой дефиницией? Если я скажу Вам, что да, понимаю, и изложу Вам это моё понимание, Вы его примете? не возьметесь убеждать меня, что я неправильно понимаю свою русскость?

Нужно учитывать очень важную мысль: существует ОТДЕЛЬНАЯ советская нация.

Наверняка, существуют люди носители советскости.

Советские ценности - это ценности именно конкретной советской нации. Некоторые из НАШИХ ценностей могут одновременно быть ценностями и других наций. Но ПАКЕТ в его цельности - оригинален. Он - только наш, советский!

Очень может быть.

[Правдин]

Спасибо за хороший комментарий.

Я не сомневаюсь, что научные исследования менталитетов велись и ведутся. Правда, я догадываюсь, что по разным причинам, но такие исследования, тем не менее, не поощрялись ни у нас, в Советском Союзе, ни на Западе. Соответственно и встретить открытые публикации на эту тему не так-то просто.

Немного не так, имхо.
Исследований полно. Достаточно написать в поисковике "......ский характер" и выскочит куча сайтов, откуда можно почерпнуть характеристики этой ......ской нации.
В СССР эти исследования не то, что запрещали, а просто не было особой нужны вникать в эту проблематику. По крайней мере, о наличии "советской нации" тогда никто не догадывался. Это ведь открытие сделано лишь в постсоветское время.

Не то, чтобы вот так концентрированно, афористично, по пунктам, но ни что иное как описание менталитетов англичан и японцев предложил нам в свое время Всеволод Овчинников в своих книгах "Корни дуба" и "Ветка сакуры".

Согласен. Но задача моя как раз и состояла в том, чтобы дать конкретную характеристику, по пунктам, как в тех документах, о которых я писал в первом посте.

Я не рву на себе рубаху, не кричу, что я русский. Но я, действительно, русский (не советский). Понимаю ли я, что стоит за этой дефиницией? Если я скажу Вам, что да, понимаю, и изложу Вам это моё понимание, Вы его примете? не возьметесь убеждать меня, что я неправильно понимаю свою русскость?

Очень хороший ответ.
Возможно, я и не соглашусь с вашей самоидентификацией. Очень много моих знакомых рьяно отрицали свою советскость, говорили, что они русские люди. Однако есть такая точка зрения, что обязательным признаком национальной принадлежности является религиозность человека. То есть русский не может быть атеистом по определению... Русский атеист - это, скорее, человек русско-советской национальности, в тех или иных пропорциях.
Кроме того, ЛЮБОЙ нации свойственен национализм. Слово "интернационализм" имеется, наверное, только в советском лексиконе...
Конечно, интересно было бы увидеть такой же компактный "русский пакет" и сравнить его с советским.

Наверняка, существуют люди носители советскости.
Очень может быть.

Спасибо за понимание.

[ZaRus1]

Неплохо.
Правда если бы эту работу сделал я, то я бы добавил доказательные ссылки:
В 1-ю очередь песни:
- Марш энтузиастов,
- Орлята учатся летать,
- Мечтать, надо мечтать детям орлинного племени...
- ...
во 2-ю фильмы
- Так закалялась сталь
- Старик Хоттабыч
- Место встречи изменить нельзя
- ...
в 3-ю - остальное
- клятву юных пионеров
- воинскую присягу Родине
- клятву Гипократа
...

Так, что если можно, добавьте доказательную часть.
Тогда Ваша работа может быть (на мой взгляд) включена в идеологию "4-го проекта" Кургиняна.

[Солнышев]

Немного не так, имхо. Исследований полно. Достаточно написать в поисковике "......ский характер" и выскочит куча сайтов, откуда можно почерпнуть характеристики этой ......ской нации.
В СССР эти исследования не то, что запрещали

Я не говорил, что запрещались, я сказал "не приветствовались".

а просто не было особой нужны вникать в эту проблематику. По крайней мере, о наличии "советской нации" тогда никто не догадывался. Это ведь открытие сделано лишь в постсоветское время.

В советское время (даже можно точную дату указать - 1971 год) была открыта "новая историческая общность - советский народ".

Возможно, я и не соглашусь с вашей самоидентификацией. Очень много моих знакомых рьяно отрицали свою советскость, говорили, что они русские люди. Однако есть такая точка зрения, что обязательным признаком национальной принадлежности является религиозность человека. То есть русский не может быть атеистом по определению...

Мало ли что есть такая точка зрения! Национальная принадлежность это вопрос самоидентификации человека, его самоощущение, кто бы что ни говорил. Можно в конкретных правовых обстоятельствах назвать себя кем-то, подчиняясь формальным требованиям. Так, в советское время при получении паспорта в 16 лет гражданин имел возможность указать собственную национальную принадлежность либо по отцу, либо по матери (как это в их паспортах было записано, или в его свидетельстве о рождении - точно не помню уже), а если оба родителя были одной и той же национальности, то выбора у человека не было. Таким образом, отношение к религии это формальный признак. И то, что русский не может быть атеистом, якобы, по определению - это экстремизм. Кто они такие, кто дает такие определения? Самоидентификация это интимный процесс, и кто имеет право вторгаться в такие сферы?

ЛЮБОЙ нации свойственен национализм.

Нации, пожалуй, да. Но НЕ ЛЮБОМУ человеку, какой бы нации он ни принадлежал.

Слово "интернационализм" имеется, наверное, только в советском лексиконе...

Пожалуй, соглашусь...

Интересно было бы увидеть такой же компактный "русский пакет" и сравнить его с советским.

Мне такое интересно было бы увидеть только если это будет освящено авторитетом академической науки.

[Правдин]

В советское время (даже можно точную дату указать - 1971 год) была открыта "новая историческая общность - советский народ".

Однако со временем вскрылась принципиальная терминологическая путаница.
Рядышком с "советским народом" как "новой исторической общностью" (определением, крайне не разработанным исторической наукой!) приютилось, точнее, осозналось (совсем недавно, в конце 90-х) ещё одно понимание "советского народа" как отдельной НАЦИИ. То есть некоторая часть людей уже могла на вопрос об их национальной (не этнической!) принадлежности ответить "Я - советский". Вот в этой двойственности понятия "советский народ" в умах бывших граждан СССР и поныне имеется большая неразбериха.

Национальная принадлежность это вопрос самоидентификации человека, его самоощущение, кто бы что ни говорил.

Согласен. Только сам человек вправе определять по самоощущению свою национальную принадлежность. Вот я, например, определяю себя "советским" (не русским, а именно советским!), хоть многие этого не понимают, жмут плечами...

Можно в конкретных правовых обстоятельствах назвать себя кем-то, подчиняясь формальным требованиям. Так, в советское время при получении паспорта в 16 лет гражданин имел возможность указать собственную национальную принадлежность либо по отцу, либо по матери (как это в их паспортах было записано, или в его свидетельстве о рождении - точно не помню уже), а если оба родителя были одной и той же национальности, то выбора у человека не было.

Да, было такое. Но тогда под национальной принадлежностью (психологическим феноменом) понималась этническая принадлежность (биологический феномен), что вносило в этот вопрос дополнительную путаницу.

Таким образом, отношение к религии это формальный признак. И то, что русский не может быть атеистом, якобы, по определению - это экстремизм. Кто они такие, кто дает такие определения? Самоидентификация это интимный процесс, и кто имеет право вторгаться в такие сферы?

А вот здесь уже появляется предмет для дискуссии. Здесь уже, наверное, имеет место противоречие между объективной ситуацией и субъективным ощущением.
То есть человек может совершенно интимно идентифицировать себя как русского, но вновь ставлю вопрос ребром: а знает ли этот самоидентифицирующийся человек, ЧТО ЕСТЬ РУССКОСТЬ?
Вот я, например, знаю, что есть СОВЕТСКОСТЬ и могу совершенно спокойно и объективно соотнести свою ментальность с прописанным выше советским характеристическим пакетом.
Поэтому, наверное, в такие же объективные условия должен быть поставлен и любой другой человек, определяющий свою национальность. Тогда я готов поверить его идентификации.

Нации, пожалуй, да. Но НЕ ЛЮБОМУ человеку, какой бы нации он ни принадлежал.

Здесь тоже появляется предмет для дискуссии.
Вот те ребята, которые собрались на Манежной, судя по их настроениям, действительно есть РУССКИЕ. Они естественным образом психологически отделяют себя от других национальностей.
Если же к ним подходит взрослый человек и начинает внушать им, что они неправы, что неправильно акцентировать внимание на этническом происхождении преступника, то я бы НЕ НАЗВАЛ этого взрослого рассудительного человека ПОЛНОСТЬЮ русским. Скорее, он частично или полностью советский. Имхо.
Да вы и сами только что согласились, что слово "интернационализм" - это советский (не русский!)термин.

Мне такое интересно было бы увидеть только если это будет освящено авторитетом академической науки.

Думаю, современная академическая наука вряд ли обладает таким уж авторитетом, чтобы им что-то освящать. Достаточно, чтобы какой-нибудь умный человек засел за Толстого, Достоевского и выдал бы на гора серьёзный анализ РУССКОСТИ. Возможно, это уже было не раз проделано, хотя бы частично. Вот и надо кому-то собрать готовые сведения и привести их в нумерованную систему.

Сообщение отредактировал Правдин - 12.4.2011, 21:24

[Правдин]

Неплохо.
Правда если бы эту работу сделал я, то я бы добавил доказательные ссылки:
В 1-ю очередь песни:
- Марш энтузиастов,
- Орлята учатся летать,
- Мечтать, надо мечтать детям орлинного племени...
- ...
во 2-ю фильмы
- Так закалялась сталь
- Старик Хоттабыч
- Место встречи изменить нельзя
- ...
в 3-ю - остальное
- клятву юных пионеров
- воинскую присягу Родине
- клятву Гипократа
...
Так, что если можно, добавьте доказательную часть.

Приведённые вами "доказательные ссылки" я отнёс бы к иллюстрации тех или иных пунктов пакета, то есть как бы к хрестоматийной части проекта. Поясняю - есть академический учебник (например, обществоведения) и есть приложение, ХРЕСТОМАТИЯ к этому учебнику, иллюстрирующая те или иные фрагменты учебного материала.
Поэтому, если бы я читал лекции по советской проблематике, то обязательно использовал в качестве учебного материала и песни, и фильмы и др.иллюстрвции и документы эпохи.

[Солнышев]

А вот здесь уже появляется предмет для дискуссии.

Да, но только прежде чем дискутировать (если вообще дискутировать) стоит определиться с какими-то исходными позициями.

Здесь уже, наверное, имеет место противоречие между объективной ситуацией и субъективным ощущением.
То есть человек может совершенно интимно идентифицировать себя как русского, но вновь ставлю вопрос ребром: а знает ли этот самоидентифицирующийся человек, ЧТО ЕСТЬ РУССКОСТЬ?

Моя позиция такова, что если Вы даете человеку право на интимную (а читать надо: интуитивную) самоидентификацию, то Вы должны дать ему право и на столь же интуитивное понимание критерия русскости.

Вот я, например, знаю, что есть СОВЕТСКОСТЬ и могу совершенно спокойно и объективно соотнести свою ментальность с прописанным выше советским характеристическим пакетом.

Но ведь этот пакет так или иначе составили Вы, я правильно понимаю?

Поэтому, наверное, в такие же объективные условия должен быть поставлен и любой другой человек, определяющий свою национальность.

Я не считаю, что определять свою национальности надо обязательно объективно. Напротив, я считаю, что это должно быть сугубо субъективным актом.

Здесь [нации -да, но не любому человеку присущ национализм] тоже появляется предмет для дискуссии.
Вот те ребята, которые собрались на Манежной, судя по их настроениям, действительно есть РУССКИЕ.

Простите, но у Вас пока еще нет прописанного характеристического пакета для определения действительной русскости.

Они естественным образом психологически отделяют себя от других национальностей.

Если Вы находите естественно-психологическое отделение себя от других национальностей достаточным для констатации того, что Вы констатируете, тогда зачем городить огород с характеристическим списком? Я и говорю, что достаточно интуитивного отнесения себя к той или иной нации.

Если же к ним подходит взрослый человек и начинает внушать им, что они неправы, что неправильно акцентировать внимание на этническом происхождении преступника, то я бы НЕ НАЗВАЛ этого взрослого рассудительного человека ПОЛНОСТЬЮ русским. Скорее, он частично или полностью советский. Имхо.

Да тут имхо излишне - Вы сформулировали для себя некие правила, и Вы им следуете. Только это Ваши правилиа, не общепринятые.

Думаю, современная академическая наука вряд ли обладает таким уж авторитетом, чтобы им что-то освящать.

Но это все же лучше чем доморощенные дилетантские конструкции.

Достаточно, чтобы какой-нибудь умный человек засел за Толстого, Достоевского и выдал бы на гора серьёзный анализ РУССКОСТИ.

Я бы предпочел, чтобы кто-нибудь масштаба Толстоевского сформулировал то, что Вы имеете ввиду. Такому авторитету я тоже доверился бы.

Возможно, это уже было не раз проделано, хотя бы частично. Вот и надо кому-то собрать готовые сведения и привести их в нумерованную систему.

А зачем?

[Правдин]

Да, но только прежде чем дискутировать (если вообще дискутировать) стоит определиться с какими-то исходными позициями.

А зачем?

Этот разговор (в очередной, n-ный раз) я затеял для того, чтобы прояснить для собеседников "национальный вопрос". Расхождение в понимании этого вопроса является, на мой взгляд, одной из причин сегодняшнего социально-психологического дискомфорта. Это особенно заметно на Украине, где я живу.

Моя позиция такова, что если Вы даете человеку право на интимную (а читать надо: интуитивную) самоидентификацию, то Вы должны дать ему право и на столь же интуитивное понимание критерия русскости.

Согласен, что национальная самоидентификация является в реальности интуитивным актом, а не логическим. И в этом, мне кажется, большая беда. Это примерно как интуитивно отвечать на вопрос, сколько будет дважды два.
Повторяю, если я общаюсь с человеком, полностью по моим критериям являющимся советским, но который упорно отрицает свою советскость (не понимая толком, что это такое) и заявляет себя украинцем, евреем, русским, татарином..., то мне только остаётся удивиться. :-) Думаю, что это - следствие зомбирования людей на антисоветскость. Дескать, советским быть стыдно... Лучше заявить себя русским.

Но ведь этот пакет так или иначе составили Вы, я правильно понимаю?

Этот пакет составлен лично мною в середине 90-х. Затем он был обкатан на солидных форумах (до двух десятков пожилых профессоров приняло участие в обсуждениях). Внесено много корректировок...
Не думаю, что пакет - слабый документ.

Я не считаю, что определять свою национальности надо обязательно объективно. Напротив, я считаю, что это должно быть сугубо субъективным актом.

Думаю, что здесь более правильным было бы не ""или-или", а "и-и". То есть определяться со своей национальностью надо и субъективно, и объективно.

Простите, но у Вас пока еще нет прописанного характеристического пакета для определения действительной русскости.

Согласен. Вношу корректировку. Молодёжь на Манеже - это пусть и не русские, коль нет "русского пакета", но уж "явно не советские".
Национализм ведь не присущ советской нации.

Да тут имхо излишне - Вы сформулировали для себя некие правила, и Вы им следуете. Только это Ваши правила, не общепринятые.

Согласен. Одна из задач темы - попытаться в отношении этих правил продвинуться в сторону их "общепринятости". :-)

Но это все же лучше чем доморощенные дилетантские конструкции.
Я бы предпочел, чтобы кто-нибудь масштаба Толстоевского сформулировал то, что Вы имеете ввиду. Такому авторитету я тоже доверился бы.

Истину, как показывает история, иногда открывают и "доморощенные дилетанты". И доверяться надо всё же не авторитетам, а истине.

К сожалению, подобные дискуссии почти не выводят на тот результат, ради которого они затеваются. У каждого сформировавшегося человека почти железная система взглядов, изменить которую почти невозможно.
Лет десять назад я считал себя интуитивно носителем четырёх национальных мироощущений, в разной пропорции. В том числе - на 30% русского. Однако мне, к счастью, по мере получения новых знаний, читая том за томом рассказы Чехова, удалось "преодолеть" свою интуицию, разобраться в собственной системе ценностей. И я счастлив, что в этом вопросе нахожусь в состоянии комфорта, точно знаю и чувствую, что я - дитя советской цивилизации (которая, естественно, произошла, в основном, от русской).
Вот так бы я закончил этот пост.

Сообщение отредактировал Правдин - 13.4.2011, 10:06

[Солнышев]

Этот разговор (в n-ный раз) я затеял для того, чтобы прояснить для собеседников "национальный вопрос". Расхождение в понимании этого вопроса является, на мой взгляд, одной из причин сегодняшнего социально-психологического дискомфорта.

Я причину такого дискомфорта вижу в другом (в других - мн.число! вещах).

Согласен, что национальная самоидентификация является в реальности интуитивным актом, а не логическим. И в этом, мне кажется, большая беда. Это примерно как интуитивно отвечать на вопрос, сколько будет дважды два.

Не считаю аналогию с таблицей умножения правомерной. Есть знания естественно-научные, и есть знания гуманитарные.

Если я общаюсь с человеком, полностью по моим критериям являющимся советским, но который упорно отрицает свою советскость (не понимая толком, что это такое) и заявляет себя украинцем, евреем, русским, татарином..., то мне только остаётся удивиться. :-)

А меня удивляет такой стиль (или манера) общения. Когда я общаюсь с человеком, то не подвергаю его измерениям по критериям, шкалам и проч. Я просто общаюсь. Возможно, это Ваше высказывание следует понимать так, что когда Вы заводите с другим человеком (или тот с Вами) разговор специально или так получается на тему национальностей, национальных взаимоотношений... Но даже если принять Ваше высказывание вот так, как оно Вами сделано, то в этом примере я вижу подтверждение своему убеждению, что традиционное национальное самосознание неистребимо в человеке. Во всяком случае, даже если понятие русский выше понятий вятич, кривич и т.д. на современном этапе этнической истории человечества различия между славянами, фино-уграми, тюрками, семитами и т.д. не настолько сошли на нет, чтобы перестать что-то значить для человека. Ну, есть более продвинуты (Вы, к примеру) и менее продвинутые (я, к примеру) в этом естественно-историческом процессе индивидуи. Но позвольте мне оставаться самим собой. А будете меня искусственно продвигать, я окажу Вам сопротивление, уж не обессудьте.

Думаю, что это - следствие зомбирования людей на антисоветскость. Дескать, советским быть стыдно... Лучше заявить себя русским.

Может быть и такая примесь тоже в мотивации присутствует... Мне не стыдно быть советским, я просто не являюсь советским, я являюсь русским, даже если Вы приметесь уверять или доказывать иное.

Этот пакет составлен лично мною в середине 90-х. Затем он был обкатан на солидных форумах (до двух десятков пожилых профессоров приняло участие в обсуждениях). Внесено много корректировок...
Не думаю, что пакет - слабый документ. ... Одна из задач темы - попытаться в отношении этих правил продвинуться в сторону их "общепринятости".

Я не говорю, слабый пакет или сильный. Я спрашиваю: зачем нужны в этой сфере общепринятые правила? чтобы что потом?

Думаю, что здесь более правильным было бы не ""или-или", а "и-и". То есть определяться со своей национальностью надо и субъективно, и объективно.

Зачем так уж необходимо вообще определяться со своей национальностью? И как быть с многочисленными - весьма многочисленными! - людьми, бессильными остановиться в своей самоидентификации на чем-то одном?

Согласен. Вношу корректировку. Молодёжь на Манеже - это пусть и не русские, коль нет "русского пакета", но уж "явно не советские". Национализм ведь не присущ советской нации.

Это бесспорно.

Истину, как показывает история, иногда открывают и "доморощенные дилетанты". И доверяться надо всё же не авторитетам, а истине.

Истине не доверяют. За истину что-то принимают, или не принимают. Да, бывает, что иной раз истину открывают и "доморощенные дилетанты". Бывает, но редко. Методология научного поиска знает корректные процедуры установления истины, знает способы проверки. Еще она умеет отделять точно установленные знания от гипотез, гипотезы от версий, знает, что такое интерпретация и т.д. и т.п. Человек, не являющийся профессиональным ученым, и даже ученый за пределами своей научной компетенции в большей или меньшей степени вынужден опираться на мнение авторитетов. В этом не может быть чего-то зазорного.

К сожалению, подобные дискуссии почти не выводят на тот результат, ради которого они затеваются. У каждого сформировавшегося человека почти железная система взглядов, изменить которую почти невозможно.

А для чего затеваются подобные дискуссии? Чтобы что? И стоит ли прилагать усилия для достижения почти невозможного результата? А если достигнете, что улучшится?

Лет десять назад я считал себя интуитивно носителем четырёх национальных мироощущений, в разной пропорции. Однако мне, к счастью, по мере получения новых знаний, читая том за томом рассказы Чехова, удалось "преодолеть" свою интуицию, разобраться в собственной системе ценностей. И я счастлив, что в этом вопросе нахожусь в состоянии комфорта, точно знаю и чувствую, что я - дитя советской цивилизации (которая, естественно, произошла, в основном, от русской).

Позвольте мне не поверить, что Вы обрели покой. Вы явно национально озабочены, иначе не прилагали бы столько усилий в пропаганде Ваших взглядов (который уже форум задействовали?)

[Правдин]

Дважды внимательно прочитал Ваш комментарий. Хотел бы подвести итог (со своей стороны) нашей дискуссии.
1. Разговор был полезным, несмотря на то, что ничего нового он мне не принёс. Лишний раз убедился, что дискуссии между продвинутыми людьми со сформировавшимися убеждениями практически бесполезны. Мы никогда не согласимся друг с другом по многим пунктам нашей дискуссии, в частности по необходимости признания объективного аспекта национальной идентификации, а также по признаню её религиозной составляющей.
2. Очень хорошо, что Вы, в отличие от многих других дискуссантов, признаёте существование советской нации.
3. Что касается моей "национальной озабоченности", то она не более сильна, чем "научная озабоченность" учёного, например, Менделеева, перед внутренним взором которого после долгих размышлений открылась известная таблица. После такого открытия понимание природы упростилось. Вот так же и с открытием (А.Лазаревичем?) существования советской нации (именно нации, а не "исторической общности"!) резко упростилось (для меня, по крайней мере) понимание многих межнациональных проблем в СССР. Желание поделиться своими размышлениями по этому поводу и явилось причиной настоящей дискуссии.

Ну, да бог с ним. Предлагаю завершить в этой теме обсуждение национальной проблематики. Тема-то посвящена специфическому пакету советских ценностей.

Сообщение отредактировал Правдин - 14.4.2011, 11:25

[etozkashe]

Может быть и такая примесь тоже в мотивации присутствует... Мне не стыдно быть советским, я просто не являюсь советским, я являюсь русским, даже если Вы приметесь уверять или доказывать иное

Насколько я понимаю, вы признали пакет ценностей представленный Правдиным, и принадлежность его к определению "советский".
Скажите пожалуйста, что в этом пакете заставляет вас отмежовываться? Когда вы говорите "я русский" , какую именно разницу вы хотите подчеркнуть?

Сообщение отредактировал etozkashe - 14.4.2011, 13:49

[Солнышев]

Насколько я понимаю, вы признали пакет ценностей представленный Правдиным

Я не понимаю, что Вы понимаете под признать. Есть тема, созданная Правдиным, есть первый пост в ней, в том посте есть некий абзац. Что тут признавать или не признавать?

и принадлежность его к определению "советский".

Эта принадлежность есть ни что иное как желание автора темы. Ему так захотелось определить всё это. Его право.

Скажите пожалуйста, что в этом пакете заставляет вас отмежовываться?

Не заморачивался.

Когда вы говорите "я русский", какую именно разницу вы хотите подчеркнуть?

Когда я говорю про себя, что я русский, я никакой разницы не хочу подчеркнуть, я просто констатирую, что я русский.

[МВГ]

Насколько я понимаю, вы признали пакет ценностей представленный Правдиным, и принадлежность его к определению "советский".
Скажите пожалуйста, что в этом пакете заставляет вас отмежовываться? Когда вы говорите "я русский" , какую именно разницу вы хотите подчеркнуть?

Вот и дожили, что сам факт я русский требует оправданий, как не толерантно то быть русским.
Слышиш -- я русский и сразу мысль:
- А нет ли в этом антисимитизма?

[etozkashe]

Вот и дожили, что сам факт я русский требует оправданий, как не толерантно то быть русским.
Слышиш -- я русский и сразу мысль:
- А нет ли в этом антисимитизма?

Вот это да. Вот это вас колбасит. "Оправдываться"? "Антисимитизм"? Где вы это углядели???

[etozkashe]

Я не понимаю, что Вы понимаете под признать. Есть тема, созданная Правдиным, есть первый пост в ней, в том посте есть некий абзац. Что тут признавать или не признавать?


Эта принадлежность есть ни что иное как желание автора темы. Ему так захотелось определить всё это. Его право.


Не заморачивался.


Когда я говорю про себя, что я русский, я никакой разницы не хочу подчеркнуть, я просто констатирую, что я русский.

Вы не понимаете, не признаете, желание автора, для вас закон, вы просто русский - это все понятно и нормально, но что тогда вы обсуждаете в этой теме?

Сообщение отредактировал etozkashe - 14.4.2011, 16:05

[МВГ]

Вот это да. Вот это вас колбасит. "Оправдываться"? "Антисимитизм"? Где вы это углядели???

Это Вы на констатацию факта -- я русский потребовали разъяснений, почему это человек говорит о себе -- я русский.

Про антисемитизм, это шутка такая или как говорят мем.

[Правдин]

Подведу некий промежуточный итог обсуждению темы.
1. Солнышев игнорирует представленный пакет: он для него не освящён учёным авторитетом. Вникать в содержание национальной идентификации он не хочет, ему это не интересно. Вопроса, почему мною представлен именно ТАКОЙ пакет советских ценностей, у него не возникает. Человек просто говорит: "Я - казах (татарин, чукча, украинец, еврей, русский, вепс, ассириец, цыган...), так я себя ощущаю. Точка." Поэтому обсуждать с уважаемым Солнышевым логику и проблематику национальной идентификации не имеет смысла. Пункт №5 представленного пакета не поощряет трату времени на безрезультатные дискуссии.
2. Кургинян призывает своих сторонников активно пропагандировать советские ценности. Я провёл большую работу и выявил в советских идеологических текстах и контексте наши ценности, которые для удобства восприятия объединил в пакет. Затем этот пакет был откомментирован и откорректирован на солидных форумах. К сожалению, как показывает опыт, ни на каких левых форумах, где я размещал пакет, не возникло к нему интереса. То есть позиция т.Солнышева абсолютно типична, к сожалению.

Что ж, подождём реакцию новых участников дискуссии.

Сообщение отредактировал Правдин - 14.4.2011, 17:41

[Солнышев]

Вы не понимаете, не признаете, желание автора, для вас закон, вы просто русский - это все понятно и нормально, но что тогда вы обсуждаете в этой теме?

Посмотрите третий пост в этой теме! Автор темы задал вопрос, я на него ответил. Автору темы нужен был собеседник, он его получил.