ТЭГ, Поклонникам Гумилева посвящается. Опции

[Зеленый Луч]

Извините, Гривна, но дальше разговор опять вернётся к переливанию из пустого в порожнее.
В критике серьёзных исследователей, не менее заслуженных и уважаемых в научном мире, разбирается не гипотеза в целом, а конкретные положения с обоснованием несогласия.
Некоторые фамилии и ссылки есть в сообщениях выше.

По поводу обид, страхов и зависти к Гумилёву тоже говорилось, но пока никто не привёл ни одного примера или свидетельства, а начинать всю дискуссию в очередной раз сначала я не могу и не хочу.

Поймите меня правильно: эта говорильна тянется месяцами. Полно более важных дел.
Согласен продолжать дискуссию только в формате:
утвержение - доказательство (ссылка на первоисточник, не текст гипотезы, конечно же, ибо доказывать верность гипотезы ссылками на саму гипотезу - нас с Вами засмеют).

[Соло]

Уважаемый Зеленый Луч, прошу прощения за то, что не сразу отвечаю вам. Не всегда бывает тот настрой, который требуется для продолжения этого разговора.
Если позволите, продолжу свой ответ с того места, где остановилась, чтобы уж все было по порядку.

Александр Львович Янов, эмигрировал из СССР в США за 5 лет до завершения Гумилёвым своей работы. Он не имел никаких стимулов защищать как "европейский консерватизм", так и "завистников" Гумилёва в АН СССР и аппарате КПСС. Наоборот! Став эммигрантом под давлением КГБ, ему было бы очень выгодно поддержать научный гений сына расстрелянного большевиками поэта и притесняемой коммунистической идеологией поэтессы, который и сам (Гумилёв) провёл в тюрьмах и лагерях 14 лет.

Янов эмигрировал не куда-нибудь, а именно в США. Следовательно, западная идеология и западное миропонимание ему много ближе и роднее, чем какое-либо другое. Следовательно, он ни при каких условиях бы не стал поддерживать ТЭГ, которая доказательно опровергает самый главный столп, на котором стоит европейское мировоззрение - европейский шовинизм.

Но и Янов, не становясь ни на какие анти или партийные позиции, утверждает:

"О причинах исчезновения древних цивилизаций философы спорят еще со времен блаженного Августина. Действительная оригинальность гипотезы Гумилева в том, что она связала два этих ряда никак словно бы не связанных между собою явлений — геохимический с цивилизационным, природный с историческим. Это, собственно, и имел он в виду под универсальной марксистской наукой, которую он создал. Для этого понадобилось ему, правда, одно небольшое, скажем, допущение (недоброжелательный критик назвал бы его передержкой), которое никак проверено быть не может. Под пером Гумилева геохимический фактор Вернадского как-то сам собою превращается в биохимическую энергию."
Это допущение лежит в основе всей теории! (Пусть теории как Вы меня поправляли,но это только хуже для неё! Гипотеза всё-таки допускает больше вольностей).

Мне кажется, что Янов здесь явно передергивает, странным образом забывая о том, что Вернадский является создателем учения о ноосфере. А это, простите, не только геохимический фактор, не так ли? Это еще и биология, и биохимия. Так что Гумилев был полностью прав в этом своем допущении, когда сослался на Вернадского.
"Талантливый и эрудированный" не мог бы не понять о чем пишет Вернадский. Так что Янов здесь фактически сам себе противоречит.

Следуя этой логике, присвоение президентской библиотеке и Уральскому университету имени Ельцина - это что?

Это политика и ни что иное. А создание Евразийского университета им. Л.Н.Гумилева - это дань уважения к великому ученому и продолжение его исследований.

Сославшись на ТЭГ, очень просто объяснить мноигие сложные и противоречивые явления в жизни человеческого общества. Например, право одного народа на расширение своего жизненного пространства. Что нам это напоминает? И как можно этому сопротивляться, если виной всему "избыточность биохимической энергии", неподвластная человеку, которая и есть причина "взлёта" этноса.
Опора на ТЭГ, например, легко позволила Новодворской трасформировать свою личную неприязнь к КГБ в откровенное словянофобство, привела её на позиции фашизма. Эта дамочка достигла таких высот в своих изысканиях и прогнозах, что даже бывшие соратники предпочитают держаться от неё на безопасной дистанции.

Если все переворачивать с ног на голову, перевирать и извращать, то можно объяснить все и всем.

Аналогичным образом можно, к примеру, утверждать, что медицинская наука только способствует распространению болезней, а вовсе не лечит их.
Что же касается "права одного народа на расширение своего жизненного пространства", то ТЭГ, между прочим, утверждает ровно противоположное - этнос может жить только в том природном ландшафте, в котором он сформировался, или сходных с ним. В других природных ландшафтах данный этнос не выживет - он или погибнет или растворится (ассимилируется) в других этносах. ТЭГ также отрицает наличие каких-либо особых прав у одних этносов перед другими этносами.

Что же касается фашизма, то его природу в какой-то мере можно понять, исходя из законов этногенеза. Фашизм - это следствие искусственного разрушения традиционного общества европейского суперэтноса. Он возникает как попытка этноса восстановить разрушенное традиционное общество, но попытка кривая, уродливая. Фашизм только доказывает выводы ТЭГ, что европейкая цивилизация находится в стадии своей гибели, ее существование поддерживается только грабежом других этносов, ибо сама по себе, европейская цивилизация, с того момента, как она разрушила свое традиционное общество и стала обществом атомизированным, она перестала быть самодостаточной, потеряв способность выживать в своем природном ландшафте. Т.е. здесь ТЭГ полностью подтверждает положения марксизма, хотя и на более глубоком уровне понимания.

А ещё в рамки ТЭГ никак не уложилось объяснение исторического пути еврейского народа и пришлось этому уделять особое внимание. Ну как же не сделать исключений для евреев! А тем самым даётся новый повод для обоснования коричневых идей.

Какое исключение? Вы о чем? Гумилев прекрасно описывает и объясняет еврейский суперэтнос, названный им "блуждающим суперэтносом". Законы его развития - те же.

Никак не вписываются и американцы, непонятно, почему "биохимическая энергия" обходит стороной Австралию...

Вероятно, вы просто мало читали Гумилева, раз у вас возникают такие выводы.
Американцев как единого этноса не существует. США - этническая химера, принципы существования которой Гумилевым описаны очень хорошо.
А много ли об Австралии знает мировая история? Будут исторические данные - будет анализ на предмет соответствия\не соответствия ТЭГ.

В этом я бы не стал с Вами спорить, если бы ТЭГ, независимо от её революционности и парадоксальности, была строго научной работой. Однако я уже не раз настаивал на том, что многие выводы Гумилёв сделал не опираясь, а вопреки историческим фактам.

Заявлять подобное это значит полностью игнорировать факты. Все теоретические обоснования Гумилев основывал как раз-таки на известных ему исторических фактах. Без этих фактов сама теория бы не появилась. Сама необходимость в такой теории и появилась то потому, что нужно было как-то осмыслить имеющиеся исторические факты. Осмыслить то, что есть. И как можно после этого заявлять, что исторических фактов не было?

Гумилёв отрицал необходимость критического анализа первоисточников, считал его ненужным, отвлекающим и тормозящим работу учёного. Вот его собственные слова:
работа с первоисточником, "восстановление его истинного смысла — дело трудное и не всегда выполнимое... Короче, для нашей постановки проблемы источниковедение — это лучший способ отвлечься настолько, чтобы никогда не вернуться к поставленной задаче — осмыслению исторического процесса" (стр. 159).

Гумилев в данном случае совершенно прав - каждый ученый-историк занимается своим направлением деятельности в исторической науке. Одни - добывают первоисточники (археологи, к примеру), другие - систематизируют и изучают эти первоисточники, третьи - опираясь на результаты работы ученых первых двух направлений, анализируют полученный фактический материал и ищут внутреннюю взаимосвязь. Это элементарное разделение труда в научных исследованиях. Гумилев - ученый, который работал по третьему направлению.

А вобще не совсем понимаю эту вашу претензию к Гумилеву. Ведь разделение труда в науке не Гумилев придумал. Разделение труда существует во всех науках. Без него наука вряд ли бы много добилась.

Совершенно очевидно, что безоглядная приверженность ТЭГ способна исследователя превратить в манипулятора. Вы, Соло, как и Гумилёв, применяете недопустипый приём - под нужный вывод выстраиваете цепь рассуждений. Использование такого приёма в сочетании с даром убеждения - крайне опасно, потому, что не может служить во благо по определению.

Теперь уже и я виновата, да? В чем? В том, что просто пытаюсь думать независимо и рассуждать логически на основе того, что вижу в жизни? Если бы я не видела в своей реальной жизни подтверждений выводов Гумилева, я бы сейчас с вами здесь не разговаривала. Именно потому, что я вовсе не предвзята, что мне не нужен никакой "нужный" вывод, а напротив, - мне просто нужно понять явления, процессы, связи между ними, - именно поэтому я на сегодня и выступаю здесь зашитником идей великого ученого.

Если Вы ещё раз попробуете без предвзятости оценить феномен Гумилёва, читая критику не видеть ничьей зависти между строк, то, быть может, Ваша позиция смягчится и станет более объективной.

Моя позиция как раз более чем объективна. Я уже не первый год пытаюсь найти действительно научную критику идей Гумилева. Но никто почему-то мне такой критики предложить не может. И вы этого сделать тоже не смогли. Ибо все, в чем вы упрекали Гумилева, оказалось при ближайшем рассмотрении, простите, элементарным передергиванием и перевиранием.

[Соло]

Будет - не будет... Так от чего эта пассионарность возникает? Если эти причины объективны и однозначно существуют в природе - толчок будет. Зная причины, их можно изучить, научиться предсказывать и управлять процессом. Ничего этого мы не имеем, и Гумилёв нас не научил.
А иначе можно всё решить монеткой. Эта самая монетка может встать на ребро, поскольку это ребро у неё имеется. Встанет ли? До сих пор мы этого не видели.

Зеленый Луч, ну, честное слово, вы еще меня упрекаете в предвзятости, а сами-то вы поняли, что вы написали? Вы какие претензии прдъявляете к Гумилеву? То, что его ТЭГ не может описать все мироздание что ли? Ведь если Гумилев прав и источником пассионарного толчка действительно является какое-то космическое излучение, то для того, чтобы "его изучить, научиться предсказывать и управлять процессом" нужно понимать все законы Вселенной! Вы хоть понимаете сами чего вы требуете от теории, которая всего лишь описывает законы этногенеза на планете Земля?
А как же быть с сейсмологией? Она тоже не в состоянии предсказать когда и что именно произойдет и вообще почему это происходит. Да ни одна наука на земле пока в полной мере этого сделать не может! Но виноват у вас только Гумилев, его ТЭГ. Огромная заслуга Гумилеву уже в том, что он описал само явление, понял законы, по которому развивается на земле это явление. Причинами же появления самого явления явно выходит за рамки этнической истории земного человечества и ими должны заниматься уже совсем другие науки.

Людвиг фон Мизес "Социализм. Экономический и социологический анализ". Еще в 1921 г. доказывал неизбежность гибели социализма. Сейчас ему поют панегирики - как он точно всё предсказал.

Об смертельных опасностях для социализма писали и сами классики, но никто и никогда (насколько мне известно) не писал о том, когда именно это может произойти, почему и какими методами удасться его разрушить. А вот ТЭГ вполне позволяет понять это. Как понять и дальнейшие возможные тенденции, в том числе и возможность управлять ими.

Рассуждая общими фразами, мы с Вами можем дискутировать вечно и никогда не получим осмысленного результата. Гумилев и сам утверждал, говоря просто, что создал новую марксисткую теорию. По моему мнению, соединить марксисзм с ТЭГ без качественной переработки самой ТЭГ невозможно. Итоговый результат будет заведомо не достоверен.
Слишком много допущений, предположений, не подкреплённых фактами, вольных трактовок исторических событий и прямой отказ от анализа и учёта сведений, содержащихся в исторических документах.

Последнее вы так и не смогли доказать ничем, кроме голословных утверждений.

[Соло]

Однако объяснить причины пассионарного толчка, закономерности движения пассионарности, вплоть до полного ее угасания, из известных и мыслимых законов физики объяснить невозможно. Это явление метафизическое.

Причины пассионарных толчков - возможно, пока на данном уровне современной науке, и не объяснить. А вот законы движения и угасания пассионарности в ТЭГ объяснены прекрасно, причем строго с найных позиций. Аналог - явление горения в физике. + Законы наследственности биологии. Так что ничего метафизического нет.

[Соло]

В общем и целом, в глобальном смысле Гумилёв выделил то общее, что можно увидеть, как бы окинув историю широким взглядом. Однако обосновать, доказать однозначность, обязательность процессов ему не удалось.

Обосновать и доказать обязательность - удалось. Однозначность же вообще может существовать только в научных моделях, когда исключены все внешние воздействия или рассматривается очень ограниченное из число. В реальности же число внешних воздействий, которые могут оказывать существенное влияние на рассматриваемую систему, довольно велико. Следовательно, максимум что может предложить любая самая хорошая теория - некоторое количество вариантов возможного развития событий. ТЭГ это как раз и делает.

К сожалению, приводимые мною аргументы не опровергаются, не переориентируются, а вновь и вновь рассматривается только одно положение: фазы жизни этноса и что они существуют. Всё.

Ваши "аргументы" опровергнуты все до единого.
Слово "аргументы" взято в кавычки потому, что вам не удалось привести ни единого действительно научного аргумента. Все, что вы приводили в качестве аргументов, можно позразделить на 2 типа: передергивание утверждений Гумилева и предъявление таких методологических претензий к ТЭГ, которые не требуются от одной другой научной теории.

На поверку, не все этносы следуют теории,

Как оказалось, все. Вы просто, видимо, были не в курсе.

многое противоречит фактическим данным (кое-что нами упоминалось ранее),

Укажите такие данные, которые вы, оказывается, упоминали, и которые противоречат ТЭГ. Что-то я ничего подобного в этой теме не встерчала.

ЭТГ не может быть признана обнозначно и полностью верной пока не доказано, что исторические, археологические и прочие данные, накопленные другими науками, неверны.

ТЭГ не только не противоречит другим наукам, а полностью согласуется с их выводами. Мало того, множество исторических и археологических данных, не вписывающихся в официальную версию истории, ТЭГ сответствуют замечательным образом.

[Соло]

На самом деле у ЛНГ было 13 лет , и мы уже это тоже обсуждали, на доказательства своей правоты и "разгром" критиков. И он пытался это сделать! И мы видим, что спор между учёными в этом вопросе идёт в научной, а не личностной плоскости. Никто и никак не задевает человеческих качеств Гумилёва, его иных научных заслуг. Критике подвергнут сам подход к обоснованию гипотезы,

В личностной, именно что в личностной. Не видеть этого можно только тогда, когда принципиально не желаешь чего-то видеть.
Мы с вами, помнится, хотели рассмотреть в деталях письмо от АН, которое прилагалось к письму самого Гумилева в ЦК КПСС.
Я могу доказательно с цитатами из работ Гумилева показать, что эти уважаемые академики просто нагло перевирают все то, что писал Гумилев.
А вот сможете ли вы доказать цитатами из его работ, что они были правы, и критика их обоснована?

[Соло]

В критике серьёзных исследователей, не менее заслуженных и уважаемых в научном мире, разбирается не гипотеза в целом, а конкретные положения с обоснованием несогласия.
Некоторые фамилии и ссылки есть в сообщениях выше.

Т.е. ваш самый главный аргумент - это то, что критиковали Гумилева известные фамилии, так надо понимать?

По поводу обид, страхов и зависти к Гумилёву тоже говорилось, но пока никто не привёл ни одного примера или свидетельства, а начинать всю дискуссию в очередной раз сначала я не могу и не хочу.

Зеленый Луч, ну, если вы и далее будете продолжать разговор в том же духе, то тогда, действительно, какой смысл вообще о чем-то говорить? Я лично вам здесь писала о причинах неприязни к идеям Гумилева. И они более чем веские. БОЛЕЕ ЧЕМ. Настолько веские, что могут опрокинуть всю мировую политику и все современное мироустройство. Вы что, этого не поняли что ли?

А вы делаете вид, что не читали моих сообщений, хотя вы сами и отвечали на них.

Что же касается личных обид, то какой смысл здесь их обсуждать, когда все подробно описано в том числе и самим Гумилевым? Сайт "гумилевка" всегда в доступе, ссылки на него здесь были. Гумилевская ТЭГ не оставила камня на камне от работ многих академиков, в т.ч. Бромлея, например. Еще бы они после этого его любили и поддерживали.

Поймите меня правильно: эта говорильна тянется месяцами. Полно более важных дел.
Согласен продолжать дискуссию только в формате:
утвержение - доказательство

Совершенно с вами согласна.
Именно поэтому, вы и начинайте, раз вы критикуете.
Попробуйте предложить нам хоть один аргумент (научный, пожалуйста, без передергивания и выворачивания наизнанку), который бы опровергал хоть одно утверждение ТЭГ.

(ссылка на первоисточник, не текст гипотезы, конечно же, ибо доказывать верность гипотезы ссылками на саму гипотезу - нас с Вами засмеют).

Тогда нам придется сначала определить список первоисточников, которые не вызывают сомнения у обоих сторон.

[metaphysic]

Позвольте вмешаться в спор физику.

Все критикующие теорию этногенеза Гумилева обязаны учитывать неоспоримый факт -- нет никакой научной гипотезы-теории, пытающейся объяснить хотя бы некоторые особенности этногенеза, замеченные задолго до него. В этом смысле теория Гумилева стоит в одном ряду с теорией социогенеза Маркса. Принципиальная разница в том, что Маркс полагал, что его смена формаций является следствием законов, якобы имманетно присущих материи (законов типа "перерастания"). Что же касается причин возникновения этногенетических циклов, то кто, кроме бедного материалиста Гумилева, решится приписать их законам, выводимым из нашего понимания материального.
Так и скажите по-ленински прямо, что "любой идеализм ведет в болото, в поповщину"

Сообщение отредактировал metaphysic - 12.4.2011, 11:53

[Зеленый Луч]

Янов эмигрировал не куда-нибудь, а именно в США. Следовательно, западная идеология и западное миропонимание ему много ближе и роднее, чем какое-либо другое. Следовательно, он ни при каких условиях бы не стал поддерживать ТЭГ, которая доказательно опровергает самый главный столп, на котором стоит европейское мировоззрение - европейский шовинизм.

Это очень спорно. Янов как и Вы мыслит независимо. В научном мире США невозможно с первой ступени подняться до высшей ступени (т.н. полный профессор), вступив в какую-нибудь партию, или глядя в рот начальнику. Вы можете почитать его интервью в Интернете, он выступал на "Эхо Москвы". Намеренно не буду предлагать Вам ссылок, потому что информация на поверхности, а я не хочу Вам тут ничего подсовывать. Но повторю, что сам я не встретил фактов, которые бы свидетельствовали о его заинтересованности в поддержке, как бы завистливых, советских учёных, представалявших страну, из которой его буквально изгнали, против учёного, который сам очень сильно пострадал. Вы сами убедитесь, что Янов никогда не давал отрицательных оценок Гумилёву, а критиковал лишь суть его работы, точнее, метод, применённый ЛН. И не в интервью, а в своих работах.
Скажете, что это ничего не доказывает? Но разве Ваши слова о приверженности Янова позициям европейского шовинизма доказаны?

Лично я могу выдвинуть несколько иное предположение: кому ж понравиться, когда его этнос называют химерой. Вот американцы и предложили Янову оклад!
Есть этому доказательства?

Вы утверждаете, что ТЭГ и Гумилёва критикуют из зависти к великому учёному.
Есть данные, что его гнобили из зависти? Не предположения, а факты.
Есть данные, что его критики ангажированы?
Вы фамилии учёных подскажите, я по справедливости, сам найду.

Ещё хочу заметить, что В.Новодворская в своём пасквиле "Мой Карфаген обязан быть разрушен", настоятельно рекомендуя прочесть всего Гумилёва, сделала диаметрально противоположные вывод: именно европейская (в её понимании) цивилизация имеет право на существование, тогда как славяне, конкретно русские, есть ошибка природы.
Впрочем, чего ожидать от "катакомбного, не патентованного историка, без лицензии и диплома истфака", с лёгкостью приписывающего уважаемому учёному лишних 13 лет сталинских лагерей. Заметим, что либероиды всегда грешат с цифрами. Но это становится уже не ерундой, когда Ю.Афанасьев, будучи президентом и ректором РГГУ, приглашает "озвучить сей труд" в лекциях для студентов.
Так, что это не доказательство против ТЭГ. Просто примечание.

Мне кажется, что Янов здесь явно передергивает, странным образом забывая о том, что Вернадский является создателем учения о ноосфере. А это, простите, не только геохимический фактор, не так ли? Это еще и биология, и биохимия. Так что Гумилев был полностью прав в этом своем допущении, когда сослался на Вернадского.
"Талантливый и эрудированный" не мог бы не понять о чем пишет Вернадский. Так что Янов здесь фактически сам себе противоречит.

А что ЛНГ берёт у Вернадского?
Человеческий разум не является формулой энергии, а производит действия, как будто ей отвечающие.
Что говорит Гумилёв?
Эта как бы побочная мысль представляется более ценной и перспективной, нежели учение о ноосфере, которому она категорически противоречит.

И дальше:

Если же допустить, что человеческий разум, создающий философские концепции, романы, мифы, легенды и т.п., – путь не к ноосфере, а к экрану, отбрасывающему биохимические импульсы, как зеркало отбрасывает солнечный луч, превращая его в блик ("зайчик"), то противоречие с законом сохранения энергии исчезает, а обратный путь биохимического импульса, зафиксированный человеческим сознанием, будет тем, что принято называть мироощущением, которое не следует смешивать с явлением сознания – мировоззрением.
Но коль скоро так, то мы уловили механизм связи духовной культуры, в том числе спекулятивной (умопостигаемой) философии с биосферой, к которой принадлежим мы сами.
Правда, вывод получился неожиданным. Вакуум выступает как ограничитель энергетических импульсов живого вещества; именно он является препятствием для совершенствования, и не кто иной, как он, вносит в биосферу Земли искажения, нанося ей удары за счет смещения направления импульсов, поступивших от нее же. Продолжая аналогию, можно сказать: первоначальное явление природы, отброшенное от экрана-ограничителя – вакуума, превращается в деяние, обусловленное свободной волей человека. А последствия деяний непредсказуемы; они могут быть благодетельны и губительны, тогда как результаты явлений всегда нейтральны: они лежат вне сферы добра и зла, прогресса и регресса, пользы и вреда для порождающей их биосферы. Ей любые процессы безразличны, кроме тех, которые идут от разума.

Итак, мы нашли ответ на вопрос, поставленный В. И. Вернадским...

Вот так берётся мысль, противоречащая учению Вернадского (но Вы-то уверены, что ЛНГ опирается на Вернадского!), добавляется предположение и подтверждается "брошенная мысль", противоречащая учению о ноосфере!
Соло! Так где Янов передёргивает?

Однако продолжим.
ЛНГ допускает, что некий экран отражает биохимические импульсы. Точно отражает?
А если, как и Гумилёв, мы предположим, что экран поглощает? Каков в этом случае механизм связи духовной культуры, в том числе спекулятивной (умопостигаемой) философии с биосферой, к которой принадлежим мы сами?
Если всё же не отражает, то, по Гумилёву, имеется смещение импульсов. Значит ли это, что импульс от Земли идёт с территории Франции, а отражённый превращается в деяние в Польше или даже Китае? Китай даже интереснее рассмотреть!
Кто-то уже ответил на эти вопросы? Дайте, пожалуйста, текст.
Про девочку с мячиком не надо, ибо стена тоже условна и вместо неё легко подставляется стекло.

Это политика и ни что иное. А создание Евразийского университета им. Л.Н.Гумилева - это дань уважения к великому ученому и продолжение его исследований.
Если все переворачивать с ног на голову, перевирать и извращать, то можно объяснить все и всем.
Аналогичным образом можно, к примеру, утверждать, что медицинская наука только способствует распространению болезней, а вовсе не лечит их.

Нельзя! Медицина "распространяет" болезни путём точно выверенной инъекции, прививки, что приводит в невозможности заболевания. Врачебные ошибки - это другое, это именно ошибки.
А политика - она во всём: в знак признания заслуг сухопутного маршала А.А.Гречко Военно-Морская Академия в Ленинграде в своё время носила его имя. По тому же принципу Высшее Военно-Морское училище там же носило имя М.В.Фрунзе. Нормально? Ельцина мы уже рассмотрели. А названия городов? Изменились времена - изменились имена!

Что же касается "права одного народа на расширение своего жизненного пространства", то ТЭГ, между прочим, утверждает ровно противоположное - этнос может жить только в том природном ландшафте, в котором он сформировался, или сходных с ним. В других природных ландшафтах данный этнос не выживет - он или погибнет или растворится (ассимилируется) в других этносах. ТЭГ также отрицает наличие каких-либо особых прав у одних этносов перед другими этносами.

Насчёт жизненного пространства, я с Вами соглашусь. Прямой связи, в целом, нет.
Но как только мы говорим о ландшафте, то сразу получаем исключения!
Впрочем, еврейский народ не забыт Гумилёвым, а цигане маловаты. Но где угодно выживут!

Что же касается фашизма, то его природу в какой-то мере можно понять, исходя из законов этногенеза. Фашизм - это следствие искусственного разрушения традиционного общества европейского суперэтноса. Он возникает как попытка этноса восстановить разрушенное традиционное общество, но попытка кривая, уродливая. Фашизм только доказывает выводы ТЭГ, что европейкая цивилизация находится в стадии своей гибели, ее существование поддерживается только грабежом других этносов, ибо сама по себе, европейская цивилизация, с того момента, как она разрушила свое традиционное общество и стала обществом атомизированным, она перестала быть самодостаточной, потеряв способность выживать в своем природном ландшафте. Т.е. здесь ТЭГ полностью подтверждает положения марксизма, хотя и на более глубоком уровне понимания.

Оставим пока фашизм и русскую идею в покое. На самом деле, как ни крути, но эти проблемы относятся уже к следствию, если говорить о ТЭГ и сами по себе очень не просты.
И без них запарились!

Американцев как единого этноса не существует. США - этническая химера, принципы существования которой Гумилевым описаны очень хорошо.
А много ли об Австралии знает мировая история? Будут исторические данные - будет анализ на предмет соответствия\не соответствия ТЭГ.

Американцы - по Гумилёву, да, химера. Не по это ли причине им отрицать ТЭГ? Я тоже не хочу в химеры!
Читаем Гумилёва:
Как бы ни называть эти связи: культурными, экономическими, военными, они нарушают течение этногенеза... порождают химеры и зачинают антисистемы. Идеологические воздействия иного этноса на неподготовленных неофитов действуют подобно вирусам, инфекциям, наркотикам, массовому алкоголизму... губят целые этносы, не подготовленные к сопротивлению чужим завлекательным идеям.
Ну да! Индейцам же кирдык!
контакты с чуждыми этносами ведут "к демографической аннигиляции... только этнические руины остаются в регионах контакта..."
Оба американских континента и Австралия населены химерой. А где руины?
ЛНГ вычислил конкретную длительность этапов жизни этноса.
Подскажите, пожалуйста, по Гумилёву как долог путь к демографической аннигиляция? Не 500 лет - это уже ясно.

Что касается будущего анализа истории Австралии, то, нет оснований утверждать, что результат этого анализа будет соответствовать ТЭГ. Фифти-фифти!
Тогда придётся осмыслить новое исключение. Хотя не совсем понятно: если первоисточники могут затруднить или отвлечь, почему нельзя было этот анализ провести самому Гумилёву? Впрочем и так можно догадаться - импульс пока не попал.

Заявлять подобное это значит полностью игнорировать факты. Все теоретические обоснования Гумилев основывал как раз-таки на известных ему исторических фактах. Без этих фактов сама теория бы не появилась. Сама необходимость в такой теории и появилась то потому, что нужно было как-то осмыслить имеющиеся исторические факты. Осмыслить то, что есть. И как можно после этого заявлять, что исторических фактов не было?
Гумилев в данном случае совершенно прав - каждый ученый-историк занимается своим направлением деятельности в исторической науке. Одни - добывают первоисточники (археологи, к примеру), другие - систематизируют и изучают эти первоисточники, третьи - опираясь на результаты работы ученых первых двух направлений, анализируют полученный фактический материал и ищут внутреннюю взаимосвязь. Это элементарное разделение труда в научных исследованиях. Гумилев - ученый, который работал по третьему направлению.

А вобще не совсем понимаю эту вашу претензию к Гумилеву. Ведь разделение труда в науке не Гумилев придумал. Разделение труда существует во всех науках. Без него наука вряд ли бы много добилась.

Немного не об этом речь. Заметьте, Вы рассуждаете снова об общем и целом. Я же прошу Вас прокомментировать конкретную мысль Гумилёва:
работа с первоисточником, "восстановление его истинного смысла — дело трудное и не всегда выполнимое... Короче, для нашей постановки проблемы источниковедение — это лучший способ отвлечься настолько, чтобы никогда не вернуться к поставленной задаче — осмыслению исторического процесса".

Восстановление истинного смысла дело трудное - согласен.
... не всегда выполнимое - согласен, но тогда белое пятно, данных нет, утверждать ничего нельзя!
... для постановки нашей проблемы... - значит, ЛНГ признаёт, что источниковедение мешает именно для его постановке проблемы! Как по-Вашему, почему сделано такое исключение?
... отвлечься, чтобы никогда не вернуться... - т.е. может не дать нужного результата, уведёт в сторону! Но ведь тогда учёный делает вывод об ошибочности своего предположения и ищет правильный ответ в другом артефакте. Но не Гумилёв!
Если я понял не правильно, дайте, пожалуйста, свою трактовку.

Теперь уже и я виновата, да? В чем? В том, что просто пытаюсь думать независимо и рассуждать логически на основе того, что вижу в жизни? Если бы я не видела в своей реальной жизни подтверждений выводов Гумилева, я бы сейчас с вами здесь не разговаривала. Именно потому, что я вовсе не предвзята, что мне не нужен никакой "нужный" вывод, а напротив, - мне просто нужно понять явления, процессы, связи между ними, - именно поэтому я на сегодня и выступаю здесь зашитником идей великого ученого.
Моя позиция как раз более чем объективна. Я уже не первый год пытаюсь найти действительно научную критику идей Гумилева. Но никто почему-то мне такой критики предложить не может. И вы этого сделать тоже не смогли. Ибо все, в чем вы упрекали Гумилева, оказалось при ближайшем рассмотрении, простите, элементарным передергиванием и перевиранием.

Вы же не автор ТЭГ - нет и Вашей вины. Просто Вы ТЭГ принимаете как она есть, а я хочу быть уверенным, что она верна. Но у меня не получается.
Вы лучше дайте ссылки на подтвержение Ваших выводов, цитататы, что ли, которые мои "передёргивания" опровергнут! Пусть все увидят, что я искажаю смысл мнений учёных, заблуждаюсь, и даже, что я вру и мухлюю.

Я Вам привожу цитаты, а Вы мне пространные рассуждения, "я вижу реальные подтверждения"...
Я тоже вижу, что люди неодинаково энергичны, одни в космос летят, другие могут дальше плюнуть...
Немцов пассионарий? ("да или нет?" я не говорю! ) Или он "погрешность"?

И что значат попытки думать независимо, и что Вы видите, чего не видят, например, историки? Эти все другие историки - идиоты? Читать не умеют, понять не способны, слепы?
Не обижайтесь, я даже не пытаюсь усмехнуться.
Дальтонику, к примеру, сколько не думай, сколько не смотри, всё равно зелёное красным представляется. Разве он не может утверждать, что прав?
Следуя вышеприведённому допущению Гумилёва - да! Дальтоник, проведёт мысленный анализ и скажет: Вы мне завидуете, ведь только я знаю, что трава-то красная!
И начисто откажется признать, что цвет - это электромагнитное излучение оптического диапазона, которое можно измерить и сказать кто прав.
Но мы-то знаем, что говаривал Станиславский!

Помогите мне измерить хоть что-нибудь в ТЭГ.

Например, объясните, пожалуйста, какими данными подтверждена продолжительность жизни этноса от момента толчка до полного разрушения?
Вот тут точно логика не нужна. Здесь нужны исторические данные. Раз число конкретное, значит оно вычислено или взято из труда учёного, который его вычислил.
Некая табличка, которая позволит вывести среднее арифметическое по различным этносам и спокойно выдохнуть: Гумилёв прав! Я хочу получить 1200, а не 1800.
Про погрешности мне известно.
Шпенглера не предлагайте. Он рассматривал цивилизации, а не этносы, и Гумилёв на него не ссылается.
_____________________________
Извините меня, Соло, что не все поместилось в ответ, потому, что Вы сегодня написали очень много. На оставшиеся сообщения я постараюсь ответить завтра.
И не надо на меня обижаться. Я против Вас ничегошеньки не имею!

[Гривна]

Извините, Гривна, но дальше разговор опять вернётся к переливанию из пустого в порожнее.
В критике серьёзных исследователей, не менее заслуженных и уважаемых в научном мире, разбирается не гипотеза в целом, а конкретные положения с обоснованием несогласия.
Некоторые фамилии и ссылки есть в сообщениях выше.

По поводу обид, страхов и зависти к Гумилёву тоже говорилось, но пока никто не привёл ни одного примера или свидетельства, а начинать всю дискуссию в очередной раз сначала я не могу и не хочу.

Поймите меня правильно: эта говорильна тянется месяцами. Полно более важных дел.
Согласен продолжать дискуссию только в формате:
утвержение - доказательство (ссылка на первоисточник, не текст гипотезы, конечно же, ибо доказывать верность гипотезы ссылками на саму гипотезу - нас с Вами засмеют).

1. Из пустого в порожнее переливаете Вы. Вы постоянно уходите от прямого ответа, не хотите аргументировать свою позицию (ссылки на авторитеты не считаются).
2. Давайте исключим из критиков ТЭГ, всех кто отрицает космическую инициацию, далее всех, чьи концепты взгляда на историю (по научным работам) повреждены теорией ТЭГ, и кто у нас останется в сухом остатке. Насколько я помню ни кого, вот вам и мой ответ по поводу обид страха и зависти.