СУТЬ ВРЕМЕНИ. СОЦОПРОС Опции

[Tapa]

Предположим - значит согласится. Вы уже пускаете червяка сомнения в сознание граждан. А что последует за этим не факт, ту реакцию которую вы ждете. Что развал и выплата репариции и т.п. и т.д. Вы на полпути уже к их цели. Дело за малым. Теперь из речей противников десталинизации, их выводы, сделать абсурдными. "Как такое возможно?! О чем вы говорите?!" Население по своему "невежественно" в этом вопросе, выберут то что им ближе. Абсурд предположительных выводов.

Если уж, пробивать брешь в их рядах, то на мой взгляд, это делать следует аргументами:
"В преступном государстве СССР" право на труд, право на отдых, право на бесплатное образование, право на бесплатную медицину и т.д. Преступление? Если это так, то значит мы живем сейчас не в преступном государстве, в котором каждый имеет только то, что он может дать, обществу, государству, социуму. Показать свое рентабельность, нужность, способность себя продать. Не может? - Не нужен.

Нет, "предположим" - это не значит "согласен". Это значит: "Давайте рассмотрим ситуацию, встатв на ВАШУ точку зрения".
Это значит: "Не будем обсуждать мою точку зрения. Предположим, правы Вы. Вы готовы расправиться с "ужасным сталинизмом" ЛЮБОЙ ценой? Ценой уничтожения страны вы это сделать тоже готовы? Что? При чём тут страна??? Ну, вы же интеллектуалы, давайте следовать логике. Только логике!".
И, разумеется, это разговор в строго определённой общественной группе. Его совершенно незачем и вредно вести с другой частью "согласных" с Советом.

[Вячеслав.]

Случай из практики

Когда встречаешь ярого либероида и слышишь очередные почти истерические вопли про «миллиард миллионов расстрелянных лично Сталиным» или про «миллионы лучших сынов России, погибших во время сталинского геноцида», то настроение быстро портится – в основном, от осознания собственного бессилия. Ну как вот с такими разговаривать (я уж не говорю о том, как их переубеждать)? А если представить себе, что таких много, да еще именно они, а совсем не наши единомышленники, формируют сейчас содержание СМИ, то становится совсем грустно и тоскливо.

....................................................

Выводы: Рвать анкеты мы не будем, конечно, – нас интересует общественное мнение до того, как мы провели работу. Но какой эффект! Значит, есть аргументы и полемические ходы, которые позволяют даже упертых антисталинистов, начитавшихся Солженицына и насмотревшихся «разоблачительных» телепередач, перетянуть на свою сторону – хотя бы в вопросе о программе десталинизации. Значит, патриотизм (настоящий) сильнее антисталинизма! И это внушает оптимизм – не все еще потеряно!

Я тоже беседовал с ярыми либералами-докторами наук. Ну, вы знаете, как правило это представители еврейского народа.
Мне удалось убедить их во вредности этой программы следующими аргументами:

1) Раз мы уже третий час с вами спорим, то эта программа - не путь к объединению, а путь к расколу общества.

2) Десталинизация и десоветизация - это типичный, неотъемлемый элемент перестройки. Сначала говорится: "ускорение" (Горби) - "модернизация" (Медвед). Потом: "система нереформируема" (Горби) - "нам мешает построенная коррумпированная Путинская вертикаль" (Медвед). Потом врубается машина "покаяния", гробокопательства. Кургинян называет это (по Фрейду) активизацией внутрисистемного Танатоса - потенциала сметри.
Это вроде как преподаватель, начинающий читать студентам курс лекций, заявляет: это мерзкий курс, это самый скучный курс из всех. Логика простая: любая созидательная деятельность, начиная от воспитания детей кончая научными открытиями немыслима без любви к предмету своей деятельности. Любая созидательная деятельность на благо страны немыслима без любви к ней. Когда тебе наплевали в душу, невозможно творчески и героически трудиться на благо презираемой тобою страны. Десоветизация - это способ убить Развитие в зародыше, конвертировать Эрос в Танатос, Либидо в Мортидо.

3) Сама программа, очевидно, совсем неактуальна и лишь вуалирует вопиющую несостоятельность правящего класса, а тенденции в экономике, межнациональных отношениях - скверные.

4) Очевидно, подобную программу можно проводить только в режиме промывания мозгов, что несовместимо со свободой и демократией (мне кажется, этот аргумент для них наиболее убедителен).

[Yurixx]

По-моему, это подударная позиция.
Вместо того, чтобы бороться с мифами, мы идём у них на поводу. То есть, получается - да, вся история была чёрным пятном, пропастью, но мы не должны этого признавать, иначе развалимся. Пока никто не нашёлся, что возразить, но более продвинутый скажет - что ж, раз такая пропасть, значит надо развалиться. Это будет наказание за наш грех.
Возможно, тактически это и верно, но как бы это не оказалось миной на будущее.

Памир, мне кажется, что всё не так страшно. Речь же не о том, чтобы сделать заход: "Пусть мы виноватые, но признаваться в этом не станем, потому что нам это невыгодно", - неким идеологическим мейнстримом.
То есть выяснилось, что есть черта, за которую они совершенно не готовы переступить. Что они не враги, а своеобразные идиоты.
Предположим, что всё именно так, как вы говорите – это позволяет уничтожить страну, ВЫ ЭТО СДЕЛАЕТЕ?

В 9-х Сутях Кургинян поднял один важнейший вопрос: тот, кто входит в чужую игру и соглашается играть по чужим правилам, то проиграл изначально.
Десталинизация - это чужая игра и правила у нее чужие.

Итак, десталинизация. Мы должны учитывать официальную версию антисталинистов.
1. «Репрессированные народы» были? Да. Значит, мы (Россия) перед ними виноваты и должны по гроб жизни – мы не можем препятствовать их «справедливому желанию» отделиться и жить отдельно от этих «извергов-русских», которые их оскорбили и угнетали. Помимо этого мы должны им заплатить за страдания – то есть должны им денег, каковые деньги возьмут с нас же – граждан России.

Учитывать официальную версию антисталинистов можно по разному. Если мы принимаем (можно даже со словами "допустим", "предположим" и т.п.), что "Да. Значит, мы (Россия) перед ними виноваты и должны ...", то все, мы уже проиграли. Мы не только согласились играть в чужую игру, но мы еще и приняли чужие правила.
Еще один аспект - нравственный. Если мы хоть на минуточку отступим от объективности, честности, искренности то мы тут же утонем в идеологии, то есть в желании любым путем оправдать свои интересы. И тогда уже не важно хороши эти интересы или плохи. Мы просто станем на одну ступень с либерастами - они сплошь и рядом лицемерят ради манипуляции сознанием в своих интересах. Как бы ни был темен народ, он чувствует это сразу.

Какие из этого выводы ?
1. Раз уж игра "десталинизация" неизбежна, нужно создать свою игру. И у этой игры должны быть наши правила.

2. В первую очередь эта игра должна быть обращена на благо страны и людей. Разве мы сторонники Сталина ? Разве нам нравятся авторитаризм, преследование инакомыслия, пренебрежительное отношение к человеческой жизни ? Но разве мы можем сбросить со счетов тонны достижений тех лет, способности Сталина как государственного руководителя ?
Поэтому смысл игры в "десталинизацию" должен заключаться в том, чтобы выявить как все негативные стороны сталинизма, так и все положительные достижения того времени. Если мы не будем разделять эти вещи, то неминуемо проиграем. Если мы упустим что-то положительное или отрицательное, то тоже проиграем. А цель этого разделения заключается в том, чтобы а) сделать невозможным в нынешнее время повторение какого бы то ни было негатива тех времен (например - присвоение власти нынешними); б) не потерять достижений тех лет, потребовать от власти возвращения того, что народ сочтет благом того времени. Если опрос будет достаточно представительным, а результаты его однозначными, то это даст отличное основание требовать. Более того, это будет школа для общественного сознания. Ведь в результате 20-летнего оболванивания все уже давно привыкли, что сталинизм - это сталинизм, и его надо или целиком отбросить, или целиком принять. Чем сейчас либерасты и хотят воспользоваться.

3. Игра должна быть построена на совершенно других правилах. Никаких подмен, подстановок, подтасовок, которые лишают опрашиваемого действительного выбора. Например, если в анкете стоит что-то вроде "Значит, мы (Россия) перед ними виноваты и должны по гроб жизни", то это значит, что за человека все решили. А он и переменить ничего не может. Ответил "да" на один вопрос, а в результате получил пачку совершенно неприемлемых для него ответов на другие, которые ему никто не задавал. Так вот нужно задать их.

Например,
Вопрос: Считаете ли вы, что какие-то из народов СССР находились в режиме оккупации ?
.........Варианты ответов: Да. Нет.
.........Если "да":
.........а) : Какие из народов СССР жили по Вашему мнению в режиме оккупации ?
.........Варианты ответов: Русские. Украинцы. ... Эстонцы. Литовцы. ... Татары... Другие: ____________________
.........б): Считаете ли Вы, что в нынешнее время есть те, кто должны понести за это ответственность ?
.........Варианты ответов: Да. Нет.
..................Если "да": Кто это ?
..................Варианты ответов: Народ России. Правительство России. Члены КПСС. Члены ЦК КПСС. ... Другие: ____________________
.........в): Считаете ли Вы, что ущерб, нанесенный этим народам при Сталине, должен быть возмещен в наше время ?
.........Варианты ответов: Да. Нет.
..................Если "да": Каким это должно быть сделано способом ?
..................Варианты ответов: Заплатить. Отделиться. ... Другие: ____________________
.........г): Если будет принято решение о возмещении ущерба, готовы ли Вы уплатить свою долю ?
.........Варианты ответов: Да. Нет.
.........д): Если будет принято решение об отделении, согласны ли Вы с разделением России ?
.........Варианты ответов: Да. Нет.
.........е): Считаете ли Вы необходимым законодательное закрепление норм и механизмов, делающих невозможным в России притеснение отдельных народов ?
.........Варианты ответов: Да. Нет.

Это, конечно, только набросок. Здесь важен принцип. Можно много разных доводов приводить, чтобы убедить человека. Однако, даже в случае успеха это все равно будет не его мнение. К тому же, анкета фиксирует определенный результат. Изменить его потом будет крайне сложно.
Гораздо продуктивнее задавать человеку много простых вопросов. Он должен будет обдумать каждый из своих ответов. Если вопросы выстроены правильно и в правильной последовательности, то они заставят человека задуматься по существу и в конце концов осознать не только последствия десталинизации, но и свою собственную позицию. Пробуждение сознания граждан - это ли не цель ?

Особенно интересны будут вопросы связанные с политической системой, диктатурой, ответственностью власти перед народом и т.п. И ответы на них должны быть сформулированы с особой тщательностью. Их значение в дальнейшей социально-политической работе и с властью, и с населением будет ох как важно.

4. Необходимо приложить максимум усилий для того, чтобы в широких массах закрепилось именно наше представление об этой игре и ее правилах.

5. Необходимо приложить максимум усилий для широкого распространения информации о нашем опросе, объективности его проведения и освещения, прозрачности процедуры и результатов. Его легитимация в глазах населения - центральный момент. Если она не будет достигнута, то вся работа насмарку. Если же будет, то из общественного сознания это уже не сотрешь.

6. Нужно и самим набраться смелости и признать результаты этого опроса, какими бы они ни были. Если сам опросник продуман достаточно хорошо, если работа выполнена честно и качественно, если результаты претендуют на объективность, то уклониться от их признания, пытаться что-то там подправлять, оговаривать всякие "но" будет означать потерю лица и нравственной позиции. За что собственно боремся ? За возвращение нравственных ценностей, за социальное, а значит нравственное государство. Соответственно и позиция должна быть безупречной.

Итак, давайте играть в свою игру и по своим правилам.

Сообщение отредактировал Yurixx - 12.4.2011, 22:01

[Fog]

Нет, "предположим" - это не значит "согласен". Это значит: "Давайте рассмотрим ситуацию, встатв на ВАШУ точку зрения".
Это значит: "Не будем обсуждать мою точку зрения. Предположим, правы Вы. Вы готовы расправиться с "ужасным сталинизмом" ЛЮБОЙ ценой? Ценой уничтожения страны вы это сделать тоже готовы? Что? При чём тут страна??? Ну, вы же интеллектуалы, давайте следовать логике. Только логике!".
И, разумеется, это разговор в строго определённой общественной группе. Его совершенно незачем и вредно вести с другой частью "согласных" с Советом.

Первое. На что мне хотелось обратить внимание. Это, человек привлеченный таким образом. Простой агитацией, будет перетянут на свое сторону, точно такой же агитацией, но более умелого агитатора.

Второе. Не в коем случае не следует пускать в свое сознание - предположим. Предположим - это частичная оговорка, пусть и предположительного, но соглашение. Соглашение, обратите внимание. Вы хотите убедить собеседника в том или ином вопросе? Заставтьте его пусть не надолго предположить, что да все именно так, пусть не на долго, но предположить. Вы уже сделали больше половина дела, осталось нужными аргументами закрепить свой успех. Заставте усомниться в своих мыслях. Навейте ему новые.

Третье. Вы сами, последним своим предложением ответили, особенность данной позиции jsk. Его совершенно незачем и вредно вести с другой частью "согласных" с Советом. Вы сами знаете, почему. Потому что с ними этот аргумент не пройдет. С ними он пройгрышный. В будущем, когда перед данной с агитированной аудиторией, появиться идейный либероид. Он в пух и в прах развеет аргументацию jsk. Кем будет выглядеть в глазах переагиированных? Манипулятором, демагогом и т.д. В следующий раз, на веру и упор на "логику" не примутся.

Давайте на секунду предположим , опять предположим, что идейный находится среди "агитируемых". Вы же не знаете, какая перед вами аудитория? До тех пор, пока вы это не выясните. Ответом на первый пункт будет:

«Репрессированные народы» были? Да. Значит, мы (Россия) перед ними виноваты и должны по гроб жизни – мы не можем препятствовать их «справедливому желанию» отделиться и жить отдельно от этих «извергов-русских», которые их оскорбили и угнетали. Помимо этого мы должны им заплатить за страдания – то есть должны им денег, каковые деньги возьмут с нас же – граждан России
Вас жаба душит? Вы не хотите платить? Вы не хотите каяться в своих грехах?! Но не возможно строить правовое государство… ну вы меня поняли, дальше продолжать не буду.

По моему мнению. «Предположим», стоит опустить, данное слово. Следует говорить: Принятие данной программы, направленное против народа, против нации, против государства, влечет за собой признание советское общество преступным и как следствие повлечет компенсационные выплаты. Иски уже готовят страны Прибалтики, Польши. Смотрите СМИ, интернет. Данная программа есть суть от сути фашиская. Так как к об этой программе одобрительно отозвались донские казаки воевавшие против большевизма, давшие присягу гитлеру. Смотрите СМИ и интернет. В данной теме тоже приводились ссылки. И т.д.
Говорить о том что есть и что будет, без предположим, опираясь на факты. По которым пусть оправдываются либеройды. То есть, вы не только срываете в глазах общественности затею, но и настраиваете население против либеройдов.

за сим все, по данному вопросу.

Сообщение отредактировал Fog - 12.4.2011, 22:23

[Yurixx]

Следует говорить: Принятие данной программы, направленное против народа, против нации, против государства, влечет за собой признание советское общество преступным и как следствие повлечет компенсационные выплаты. Иски уже готовят страны Прибалтики, Польши. Смотрите СМИ, интернет. Данная программа есть суть от сути фашиская. Так как к об этой программе одобрительно отозвались донские казаки воевавшие против большевизма, давшие присягу гитлеру. Смотрите СМИ и интернет. В данной теме тоже приводились ссылки. И т.д.

При том, что все сказанное Вами верно, не могу не заметить - Вы тоже играете в их игру.
Вы сейчас предложили ряд аргументов, которые, при всей их правильности, ведут в безвылазный тупик.
Что на такую аргументацию скажет либераст догадаться нетрудно - вы не хотите признавать преступления советского государства из каких-то там соображений выгоды, не важно политической или финансовой. Будучи раз уличенным в этом потом уже ничего не докажешь.

Если преступление состоялось, то об этом свидетельствуют обстоятельства, которыми оно однозначно идентифицируется. Как, например, описано в УК. Вы же не будете говорить, что мол этого человека нельзя признавать убийцей, поскольку он настоящий коммунист ?
И в данном случае, если были совершены преступления, то это надо объективно расследовать и назвать все (!) вещи своими именами.
Однако, нельзя позволить связать факт преступления, если он будет обнаружен, с теми, кто невиновен. Тем более - возложить на них ответственность. Если на Западе такие вещи происходят, то там умеют судить Пиночетов и пр., но никогда не допустят, чтобы была признана виновной система, как таковая, или страна целиком, или народ.

И мы просто обязаны этот опыт (правильный в своей сути) учитывать.
Почему на Западе территориальная целостность не подвергается сомнению, а у нас можно ?
Почему на Западе действия правительства не оспариваются иностранными державами ? Да потому, что это вмешательство во внутренние дела.
А разве сталинизм не есть внутреннее дело СССР ? И если были при нем совершены преступления, то они должны быть вскрыты. Их повторение должно быть сделано невозможным. А их виновники - конкретно названные лица - должны быть осуждены, хотя бы и постфактум. Как минимум для того, чтобы кое-кто не решил, что если было можно тогда, то можно и сейчас.
Если найдены виновники, если им вынесен соответствующий приговор, то возложить ответственность на страну, народ, партию, строй уже не удастся. Если же бояться этого, то можно запросто доиграться до того, что виноватого они найдут сами. И это будет именно страна, народ, партия, строй.

[Дорошенко Антон]

3. Игра должна быть построена на совершенно других правилах. Никаких подмен, подстановок, подтасовок, которые лишают опрашиваемого действительного выбора. Например, если в анкете стоит что-то вроде "Значит, мы (Россия) перед ними виноваты и должны по гроб жизни", то это значит, что за человека все решили. А он и переменить ничего не может. Ответил "да" на один вопрос, а в результате получил пачку совершенно неприемлемых для него ответов на другие, которые ему никто не задавал. Так вот нужно задать их.

Например,
Вопрос: Считаете ли вы, что какие-то из народов СССР находились в режиме оккупации ?
.........Варианты ответов: Да. Нет.
.........Если "да":
.........а) : Какие из народов СССР жили по Вашему мнению в режиме оккупации ?
.........Варианты ответов: Русские. Украинцы. ... Эстонцы. Литовцы. ... Татары... Другие: ____________________
.........б): Считаете ли Вы, что в нынешнее время есть те, кто должны понести за это ответственность ?
.........Варианты ответов: Да. Нет.
..................Если "да": Кто это ?
..................Варианты ответов: Народ России. Правительство России. Члены КПСС. Члены ЦК КПСС. ... Другие: ____________________
.........в): Считаете ли Вы, что ущерб, нанесенный этим народам при Сталине, должен быть возмещен в наше время ?
.........Варианты ответов: Да. Нет.
..................Если "да": Каким это должно быть сделано способом ?
..................Варианты ответов: Заплатить. Отделиться. ... Другие: ____________________
.........г): Если будет принято решение о возмещении ущерба, готовы ли Вы уплатить свою долю ?
.........Варианты ответов: Да. Нет.
.........д): Если будет принято решение об отделении, согласны ли Вы с разделением России ?
.........Варианты ответов: Да. Нет.
.........е): Считаете ли Вы необходимым законодательное закрепление норм и механизмов, делающих невозможным в России притеснение отдельных народов ?
.........Варианты ответов: Да. Нет.

Это, конечно, только набросок. Здесь важен принцип.
...Итак, давайте играть в свою игру и по своим правилам.

Yurixx, тут не стоит забывать вот о чём. Приведённый Вами пример вопроса для анкеты, по моему мнению, относится к разряду второстепенных. Наличие таких второстепенных вопросов позволяет нашим оппонентам увести обсуждение базовых вопросов в сторону и утопить его в частностях. У меня такое ощущение, что либералы (не политические, а от рождения, с которыми самому приходится сталкиваться) с этим умением появляются на свет. А вот как в дискуссии с оппонентами выдержать главную линию - этому нужно учиться. И выдержка нужна железная. А для того, чтобы начать играть в свою игру и по своим правилам необходимо сначала сесть за игральный стол.

[Tapa]

При том, что все сказанное Вами верно, не могу не заметить - Вы тоже играете в их игру.
...

И мы просто обязаны этот опыт (правильный в своей сути) учитывать.
Почему на Западе территориальная целостность не подвергается сомнению, а у нас можно ?
Почему на Западе действия правительства не оспариваются иностранными державами ? Да потому, что это вмешательство во внутренние дела.
А разве сталинизм не есть внутреннее дело СССР ? И если были при нем совершены преступления, то они должны быть вскрыты. Их повторение должно быть сделано невозможным. А их виновники - конкретно названные лица - должны быть осуждены, хотя бы и постфактум. Как минимум для того, чтобы кое-кто не решил, что если было можно тогда, то можно и сейчас.
Если найдены виновники, если им вынесен соответствующий приговор, то возложить ответственность на страну, народ, партию, строй уже не удастся. Если же бояться этого, то можно запросто доиграться до того, что виноватого они найдут сами. И это будет именно страна, народ, партия, строй.

Yurixx, возможно, меня охватила тупость и я чего-то не понимаю но впечатление, что Вы один к одному повторяете логику либероидов.
"Если найдены виновники, если им вынесен соответствующий приговор, то возложить ответственность на страну, народ, партию, строй уже не удастся"...
Да ведь ровно это и является главной их заманкой! Дескать, пока мы не десталинизируемся, пока не оговорим своей непричастности, мы - подельники! А вот скажем, что русский народ такая же жертва коммуняк и конкретно Сталина, как народ крымско-татарский - сразу просвещённые народы возьмут нас в свою дружную семью! Давайте, давайте быстрее признаем скверну, давайте, давайте побыстрее от неё очистимся!
Это у них очевидно напёрсточная технология. Она нам дана в острых и недвусмысленных ощущениях: народу впаривают, что не зазорно покаяться за Катынь ("ведь это совершили не мы, а людоеды Сталин и Берия!"), и в то же самое время поляки уже строчат иски. Отнюдь не Сталину с Берией.
Так что хотя Вы по существу правы - надо открывать архивы, надо спокойно разбираться кто и в чём был виноват - но ДО этого должен быть введён строжайший запрет на пересмотр истории и разборки с ней через призму УК.
В этом смысле работа jsk с конкретной "фокус-группой" была вполне правильной. Они признали-таки недопустимость "десталинизации". Если хотите работать с этого типа сознанием дальше - флаг в руки. Хотя сталинистами Вы их всё равно не сделаете. Да и не надо. Речь же о широком консенсусе по основному вопросу - о целостности страны и истории - а не об истреблении инакомыслия.

[просто сибиряк]

Они признали-таки недопустимость "десталинизации". Если хотите работать с этого типа сознанием дальше - флаг в руки. Хотя сталинистами Вы их всё равно не сделаете.

Позвольте несогласиться. Антисталинизм взращён не глубокими внутренними размышлениями, а грамотной пропагандой. Сперва был шок, что от нас скрывали правду, потом дозированная правда, и на закрепление труды творческой элиты. Первое уже забылось и оказывается, что всё держится на "Сволочах" и "Штрафбатах", не думаю, что сейчас кто-нибудь засядет за чтение Солженицина и Резуна. Они хорошо в шоковом режиме сработали. Сейчас заронить искру сомнения, уже очень полезно, потому-что кроме мифов невысокого качества ничего и нет. А подход к вопросу, ищи кому это выгодно, срабатывает железно, заставляет задуматься. А фанатичных либероидов не больше чем адвентиств седьмого дня. Я считал Сталина "кровавым тираном", и ничего, перевоспитался, сейчас другим помогаю. Ситуация позволяет воспользоваться моментом и перековать в "сталинисты" большое количество людей, у нас есть к этому большие предпосылки, больше чем у националистов, казаков и почитателей древне-славянских рун.

Сообщение отредактировал просто сибиряк - 13.4.2011, 7:43

[Tapa]

Позвольте несогласиться. Антисталинизм взращён не глубокими внутренними размышлениями, а грамотной пропагандой. Сперва был шок, что от нас скрывали правду, потом дозированная правда, и на закрепление труды творческой элиты. Первое уже забылось и оказывается, что всё держится на "Сволочах" и "Штрафбатах", не думаю, что сейчас кто-нибудь засядет за чтение Солженицина и Резуна. Они хорошо в шоковом режиме сработали. Сейчас заронить искру сомнения, уже очень полезно, потому-что кроме мифов невысокого качества ничего и нет. А подход к вопросу, ищи кому это выгодно, срабатывает железно, заставляет задуматься. А фанатичных либероидов не больше чем адвентиств седьмого дня. Я считал Сталина "кровавым тираном", и ничего, перевоспитался, сейчас другим помогаю. Ситуация позволяет воспользоваться моментом и перековать в "сталинисты" большое количество людей, у нас есть к этому большие предпосылки, больше чем у националистов, казаков и почитателей древне-славянских рун.

Я не понимю, почему надо подменять одну конкретную ситуацию другой и валить все их в одну кучу?
Речь идёт о конкретно упёртых по этому вопросу 80-летних докторах наук. Которые были аспирантами, когда случилось их "ключевое событие детства". Там ничего не держится на "Сволочах" и "Штрафбатах", даже и Резуна не читали, закончили чтение Солженициным. Дальше - один моральный императив внутри себя
И вам же чётко описали ситуацию: трое из той же группы говорят прямо противоположное, переубеждают, у них ровно те же доводы, что у вас, но... это не проходит. Прошёл в сознание только внятно поставленный вопрос о последствиях. Тут адвентисты дрогнули. Оказались недостаточно "демшизой".
Кстати, кто-то из активистов АКСИО стал разрабатывать тему http://eot.su/node/721

[Скрипач]

И вам же чётко описали ситуацию: трое из той же группы говорят прямо противоположное, переубеждают, у них ровно те же доводы, что у вас, но... это не проходит. Прошёл в сознание только внятно поставленный вопрос о последствиях. Тут адвентисты дрогнули. Оказались недостаточно "демшизой".

Потому что этот вопрос "о последствиях", или правильнее "вопрос о судьбе России", и есть та единственная точка консенсуса, ради которой белые офицеры шли военспецами в Красную Армию. Этот вопрос способен не только объединить настоящих патриотов, независимо от их "цвета", но и отделить "зерна от плевел" - патриотов, которым дорога Россия, от тех, для кого Россия "среднесрочный", "краткосрочный" и т.п. проект. Это - "лаксмусовая бумажка", вернее, грань, по одну сторону которой - те, кто может быть союзником, а по другую - кто союзником быть не может никогда.

[Yurixx]

Приведённый Вами пример вопроса для анкеты, по моему мнению, относится к разряду второстепенных. Наличие таких второстепенных вопросов позволяет нашим оппонентам увести обсуждение базовых вопросов в сторону и утопить его в частностях.

Если подходить к моему предложению как к конечному продукту, тогда конечно. Однако, надо же все-таки читать внимательно !
Я с самого начала сказал, что это лишь пример того, как можно разбивая большой (огромный) вопрос, на который анкетируемый должен дать односложный ответ да/нет, не сознавая при этом даже части последствий, на целую пирамиду простых, покрывающих все существенные варианты вопросов, отвечая на которые человек сам осознает к чему эта десталинизация может привести. Когда человек осознает сам, то это огромное завоевание.
Если Вы опасаетесь второстепенности, то расставьте вопросы в порядке их важности. Ну хотите я Вам расставлю - присылайте вопросы.
Включите в самом начале анкеты вопросы типа: "Считаете ли Вы допустимым такие решения или действия в порядке десталинизации, которые нарушают Конституцию России" или "... которые нарушают целостность России". А также и любые другие вопросы, которые, как написала Dana, сразу и непосредственно касаются последствий и судьбы России. Тогда человек всю анкету будет читать уже с точки зрения своих ответов на главные вопросы.
Я высказал тактическую идею, оптимальный, имхо, подход к реализации. Нельзя же, право, воспринимать это как готовое решение. А где же творческий подход.

Я не принимал участия в формировании анкеты и не знаю ее содержание. Но если вопрос в том, что непонятно как осуществить мое предложение, то могу в этом поучаствовать.

А для того, чтобы начать играть в свою игру и по своим правилам необходимо сначала сесть за игральный стол.

В России был один, который говорил "Сначала надо ввязаться в драку, а там посмотрим" или что-то в этом роде.
Это подход авантюристический. В этой игре авантюра не прокатит.
Не стоит забывать, что за спинами наших либерастов стоят профессионалы с многолетним опытом, который они приобрели во многих странах мира.

[Yurixx]

Yurixx, возможно, меня охватила тупость и я чего-то не понимаю но впечатление, что Вы один к одному повторяете логику либероидов.
"Если найдены виновники, если им вынесен соответствующий приговор, то возложить ответственность на страну, народ, партию, строй уже не удастся"...
Это у них очевидно напёрсточная технология. Она нам дана в острых и недвусмысленных ощущениях: народу впаривают, что не зазорно покаяться за Катынь ("ведь это совершили не мы, а людоеды Сталин и Берия!"), и в то же самое время поляки уже строчат иски. Отнюдь не Сталину с Берией.

К сожалению, я не в курсе деталей в этом вопросе. Я не знаю чего требуют поляки и не дискутирую с либерастами. Возможно в чем-то и заблуждаюсь.
Однако, это анкетирование, а не суд или Верховный Совет, который вправе принимать решения. И цель этого анкетирования - разобраться с позицией общества.
Как бы там ни было, любая претензия, которая является предметом иска, должна разбираться в суде, должна быть обоснована и доказуема. Если даже народ скажет, что Сталин ангел, а суд в Гааге или Страсбурге решит иначе, то плевать им на народ.

Вот только не могу понять. Вы что полагаете, что можно вообще отмыть Сталина, Берию и прочих до бела ? Вы что действительно ставите это целью ? Чтобы типа показать, что либерасты вообще пургу гонят. Полную.
Думаю, что это была бы чрезвычайно вредная утопическая позиция. Даже если бы это была чистая правда, за прошедшие десятилетия, в том числе и советского времени, и у нас, и на Западе создано немало мифов, которые стали частью общественного мнения. Вот такое "полное оправдание" заведомо будет принято многими как манипуляция, фальшивка, ложь.

Это что-то вроде того, что Вы хотите одержать полную победу в битве и не потерять при этом ни одного солдата. Ни один военачальник не подпишется под такой постановкой задачи.

К тому же это и не может быть правдой. Не читая архивов и не слушая голоса я знаю историю моей семьи. Отца моей матери арестовали в 1937 г. и осудили как троцкиста. Повидимому его расстреляли, так как после этого ничего и никогда мы о нем не узнали. Его жену, маму моей матери, арестовали в июне 1941 г. (!!!) как жену врага народа. Ее сослали в Сибирь и через полгода освободили умирать (молодую,здоровую женщину - за полгода). Она умерла там же, в Красноярске, вскоре после освобождения. Моя мама осталась сиротой в 10 лет, в стране охваченной войной.
Надеюсь этот рассказ не заставит Вас усомниться, что я патриот своей страны и готов сделать все, что могу, для ее сохранения и процветания ?

Опять же Вы пишете "народу впаривают, что не зазорно покаяться за Катынь". То есть все-таки народ должен каяться ? Или конкретные виновники ?

Так что хотя Вы по существу правы - надо открывать архивы, надо спокойно разбираться кто и в чём был виноват - но ДО этого должен быть введён строжайший запрет на пересмотр истории и разборки с ней через призму УК.

Абсолютно с этим согласен.

В этом смысле работа jsk с конкретной "фокус-группой" была вполне правильной. Они признали-таки недопустимость "десталинизации". Если хотите работать с этого типа сознанием дальше - флаг в руки. Хотя сталинистами Вы их всё равно не сделаете. Да и не надо. Речь же о широком консенсусе по основному вопросу - о целостности страны и истории - а не об истреблении инакомыслия.

Я не критиковал то, что сделала jsk. Я беспокоюсь лишь о том, что у нас нет права на ошибки и нет возможности экспериментировать.
Поэтому позиция, планы работы, а также их методы должны быть подготовлены наилучшим образом. Тот, кто не умеет разрабатывать стратегические и тактические задачи должен набраться терпения и немного подождать. Тот же кто может, должен включаться в работу именно сейчас. Портом это будет уже не нужно.

Сообщение отредактировал Yurixx - 13.4.2011, 19:13

[Зеленый Луч]

В России был один, который говорил "Сначала надо ввязаться в драку, а там посмотрим" или что-то в этом роде.

"On s'engage et puis on verra" - Наполеон Бонапарт.
Эти слова часто приписывают Ленину: Сначала возьмем власть, а там посмотрим.
но на самом деле 24.10.1917 он сказал иначе:
Взятие власти есть дело восстания; его политическая цель выяснится после взятия.
Ленин. В. И. Полн. Собр. Соч. Т. 34. С. 436

К сожалению, я не в курсе деталей в этом вопросе. Я не знаю чего требуют поляки и не дискутирую с либерастами. Возможно в чем-то и заблуждаюсь.
...
К тому же это и не может быть правдой. Не читая архивов и не слушая голоса я знаю историю моей семьи.
...
Тот, кто не умеет разрабатывать стратегические и тактические задачи должен набраться терпения и немного подождать. Тот же кто может, должен включаться в работу именно сейчас. Портом это будет уже не нужно.

Вот так: не знаю, не дискутирую, не читаю, не слушаю...
но знаю кто что должен!

Посмотрите или почитайте цикл "Суть Времени". Это самый быстрый путь многое понять, о чём Вы пытаетесь спорить. Тогда Вам станет ясно, что никто никого "отмывать" и "судить" не собирается.

Последнюю Вашу фразу я считаю верной, но добавил бы, что "Суть Времени" позволяет сократить срок ожидания.

[Tapa]

Вот только не могу понять. Вы что полагаете, что можно вообще отмыть Сталина, Берию и прочих до бела ? Вы что действительно ставите это целью ? Чтобы типа показать, что либерасты вообще пургу гонят. Полную.
Думаю, что это была бы чрезвычайно вредная утопическая позиция. Даже если бы это была чистая правда, за прошедшие десятилетия, в том числе и советского времени, и у нас, и на Западе создано немало мифов, которые стали частью общественного мнения. Вот такое "полное оправдание" заведомо будет принято многими как манипуляция, фальшивка, ложь.

Это что-то вроде того, что Вы хотите одержать полную победу в битве и не потерять при этом ни одного солдата. Ни один военачальник не подпишется под такой постановкой задачи.

Давно приметила, что на форумах люди очень плохо слышат другого. Точнее, любят наделять другого качествами своего "идеального оппонента". И потом долго разбивать якобы евойные виртуальные редуты. (Естественно, одерживая полную победу и не теряя при этом ни одного солдата )
Yurixx, я где-нибудь заикалась о желании "отмыть Сталина, Берию и прочих до бела"? Есть какие-то основания вопрошать с пафосом: "Вы что действительно ставите это целью?" И далее рассуждать про "манипуляцию, фальшивку, ложь"?
Прошу Вас как человек и модератор: пожалуйста, будьте внимательнее. Иначе смахивает на флейм.

[Нафаня]

Вот только не могу понять. Вы что полагаете, что можно вообще отмыть Сталина, Берию и прочих до бела ? Вы что действительно ставите это целью ?

Нет цели отмыть Сталина до бела, есть цель воздать ему по заслугам, кои были разные.
Вы, действительно, почитали бы материала, ознакомились с аргументацией. А то в сотый раз по одному кругу - не интересно и не продуктивно.

[Yurixx]

Вот так: не знаю, не дискутирую, не читаю, не слушаю...
но знаю кто что должен!

Стоит ли утрировать до такой степени ? А уж про "кто что должен", так это вообще выдумка.
Кургиняна я и читал, и слушал. С либерастами не дискутирую потому, что живу на Украине. Наши либерасты десталинизацией не занимаются. Анкету и инструкцию к ней посмотрел - лаконично, конкретно, понятно, просто. Добавить или убавить нечего. Не знаю вокруг чего спорить.

Еще замечания есть ?

[Yurixx]

Yurixx, я где-нибудь заикалась о желании "отмыть Сталина, Берию и прочих до бела"? Есть какие-то основания вопрошать с пафосом: "Вы что действительно ставите это целью?" И далее рассуждать про "манипуляцию, фальшивку, ложь"?

В программе десталинизации, так как она изложена в анкете, пункты 2,7,8 содержат термин "преступное государство". П.5 - "тоталитарное" государство. В п.6 ответственность за развязывание ВМВ возложена на СССР, то есть на страну целиком.
Мое выступление как раз касалось неприемлемости в принципе такой постановки вопросов.
А уж чью-то конкретную вину я призывал признавать только после соответствующего расследования и решения суда. Естественно российского, а не международного.

Ваше обращение ко мне: "Вы один к одному повторяете логику либероидов", в купе с приведенной Вами этой же логикой

Давайте, давайте быстрее признаем скверну, давайте, давайте побыстрее от неё очистимся!

создало у меня впечатление, что Вы действительно не хотите ничего признавать.

Поэтому я и задал Вам вопросы. Они отнюдь не были риторическими. А за пафос Вы приняли мое удивление.
Действительно, трудно понять Вашу позицию. Хотелось бы все-таки разъяснений, а не угроз по поводу флейма.

[Гаяс]

...
По моему мнению. «Предположим», стоит опустить, данное слово. Следует говорить: Принятие данной программы, направленное против народа, против нации, против государства, влечет за собой признание советское общество преступным и как следствие повлечет компенсационные выплаты. Иски уже готовят страны Прибалтики, Польши. Смотрите СМИ, интернет. Данная программа есть суть от сути фашиская. Так как к об этой программе одобрительно отозвались донские казаки воевавшие против большевизма, давшие присягу гитлеру. Смотрите СМИ и интернет. В данной теме тоже приводились ссылки. И т.д.
Говорить о том что есть и что будет, без предположим, опираясь на факты. По которым пусть оправдываются либеройды. То есть, вы не только срываете в глазах общественности затею, но и настраиваете население против либеройдов.

за сим все, по данному вопросу.

Не понимаю что так прицепились к jsk. Нормальный метод доказательства от противного. Должны ж вы его помнить. Даже гуманитарии.

[Дорошенко Антон]

Не понимаю что так прицепились к jsk. Нормальный метод доказательства от противного. Должны ж вы его помнить. Даже гуманитарии.

Всё правильно. Там где нет возможности переубедить оппонента (а похоже нет и времени на это) надо ставить его перед жёстким выбором - готов ли он перейти черту или нет. Это как в карауле. Прёт человек на военный пост, не реагируя на предупреждения часового (стой кто идёт, стой, стрелять буду). После предупреждения часовой обязан открыть огонь сначала в воздух, потом на поражение. Так вот, после того как передёрнешь затвор, даже самые пьяные люди моментально трезвеют и останавливаются.

[Дорошенко Антон]

Стоит ли утрировать до такой степени ? А уж про "кто что должен", так это вообще выдумка.
Кургиняна я и читал, и слушал. С либерастами не дискутирую потому, что живу на Украине. Наши либерасты десталинизацией не занимаются. Анкету и инструкцию к ней посмотрел - лаконично, конкретно, понятно, просто. Добавить или убавить нечего. Не знаю вокруг чего спорить.

Еще замечания есть ?

Это не замечание, а так - наблюдение. Ваши свидомые и наши либерасты одним миром мазаны. Только у свидомых ещё и хуторской менталитет. А так никакой особо разницы. Вы часом в форуме "Руськой правды" не участвуете?