Можно ли уважать Кургиняна и быть антисталинистом? Опции

[Anik]

На мой взгляд, сам Кургинян ни сколько не идеализирует Сталина и конкретно в этом вопросе рассуждает чрезвычайно взвешено. Сталин даже во время единоличного правления совершил огромное число ошибок. Сейчас рассуждают что ленинский федерализм привел к распаду империи, мое мнение, к духовному распаду, а в конечном счете к перестройке привело сталинское насилие. Мобилизация вещь хорошая она похоже на форсаж у двигателя, да Сталин приехал Победителем. Но у всего на свете есть свой ресурс и у советского сверхчеловека тоже он есть. Можно рассуждать сколь много всего было построено и завоевано, но главное в другом, внешне оно было скрыто. Это формирование психологии страха и насилия простых смертных, особенно если это зачастую немотивированное насилие (как климат, слепая стихия какая-то).
Наш двигатель «запороли», и как только стало возможно, сработала компенсация. Не сразу конечно, машина еще долго неслась по инерции, но подсознательно все решили что пусть уж будет потихоньку, «с людями помягше, на вещи смотреть ширше». Вполне ЕСТЕСТВЕННО выросло поколение мелко-мягких шестидесятнков, а затем еще мягче, и еще.
Бомба эта не могла не сработать, но мог ли знать Сталин об этом. Думаю это была его самая большая ошибка из всех. Вторая, которую он мог исправить, но не успел это недобил жидов. Вместе с первой они и сдетонировали (как бинарная смесь).

[дядюшка Фо]

В самом деле??? Вот прямо так - "весьма незначительное число"?

Знакомый поп держит продуктовый магазин и в ассортименте присутствуют как табачные изделия, так и спиртные напитки. По оглашению он православный священник, по умолчанию к православию отношения не имеет.

Большевики к ней имеют то отношения, что того, что натворила февральская революция, им было мало.

Одной из целей сил, устроивших февральский переворот, было уничтожение России, как государства. Именно большевики не дали этой и другим целям претвориться в жизнь.

На мой взгляд, сам Кургинян ни сколько не идеализирует Сталина и конкретно в этом вопросе рассуждает чрезвычайно взвешено

Ни об какой идеализации кого бы то ни было и речи нет. С моей стороны, по крайней мере. Хотя – «Теперь я хочу припомнить, как наши Патриархи, особенно Сергий и Алексий, называли Сталина богоданным вождем. К ним присоединялись и другие, допустим, такие как крупный ученый и богослов Архиепископ Лука Войно-Ясенецкий. Кстати, сидевший при Сталине, но это не помешало ему назвать Сталина богоданным.
Да, Сталин нам дан Богом, он создал такую державу, которую сколько не разваливают, а не могут до конца развалить». Дмитрий Дудко «Из мыслей священника о Сталине».

Это формирование психологии страха и насилия простых смертных, особенно если это зачастую немотивированное насилие (как климат, слепая стихия какая-то).

Батенька, не читайте перед обедом либеральных газет и прочих солженициных. Для нормального пищеварения вредно.

[Солнышев]

Знакомый поп держит продуктовый магазин и в ассортименте присутствуют как табачные изделия, так и спиртные напитки. По оглашению он православный священник, по умолчанию к православию отношения не имеет.

Это что еще за "умолчание", по которому человека можно или нельзя отнести к православию? Отсебячину какую-то Вы несете.

Одной из целей сил, устроивших февральский переворот, было уничтожение России, как государства. Именно большевики не дали этой и другим целям претвориться в жизнь.

Только затем, чтобы спасти собственную власть. Только когда с мировой революцией облом вышел, поняли большевики, что спасаться им придется в одной, отдельно взятой стране. Пришлось восстанавливать государство, которое до этого разрушали.

дядюшка Фо, первые две цитаты, действительно, из моего поста. А вторые две из поста другого автора.

[Anik]

Батенька, не читайте перед обедом либеральных газет и прочих солженициных. Для нормального пищеварения вредно.

Не горячитесь, уважаемый.
Я не собирался умалять достигнутого советской властью и лично Сталиным. И даже не о том, что достигалось это порой чудовищной ценой. В конце концов, и это можно оправдать, если приравнять трудовой фронт к батальному и считать что все время жили как бы в условиях войны. Для «нормального пищеварения» вредно забывать, о том, что уже один раз сработало против России, привело к «усталости материала».
То насилие, о котором я говорил это ФАКТ НЕОПРОВЕРЖИМЫЙ. Вы сами напоминаете шариковых, когда над этим потешитесь. Глупо, если не знаете, надо интересоваться читать, думать. Цитаты церковных иерархов здесь, конечно совсем о другом. Я с ними вобщем согласен, как и Они со мной, думаю, согласились бы.

Мне повезло, я много разговаривал на эти темы с очевидцами. До сих пор бывает общаемся со столетней бабулей (прабабка жены), кстати, пережила она много больше Солженицина. А по ясности ума может легко постить на этом форуме.
Мне повезло еще потому, что в силу обстоятельств, я без особого труда узнал во всех подробностях т.н. репрессий конкретно в моей семье. Знаю даже фамилии тех, кто расстреливал, номера по списку в протоколах расстрелянных и т.д. Вот вам факт, что скажите:
В селе моего деда по матери репрессировали 247 человек! Их всех ни куда не ссылали, полтора-два месяца помучили в Донецкой тюрьме, а потом расстреляли в янв.-февр. 1938. Все они – мужчины от 25 лет, включая моего прадеда, двух его братьев, и 14 близких родственников с той же фамилией, еще 11 родственников с другими фамилиями. Учитывая демографию села, получается что бессмысленно умертвили каждого пятого или четвертого боеспособного мужчину.
В селе моего деда по отцу расстреляли 220 мужиков! включая моего прадеда и его ближайших родственников. Там село поменьше, следовательно расстреляли каждого третьего. Такая вот арифметика.
Скажите это исключение. То были греческие села Приазовья.
Упомянутая бабулька привела другой пример. В алтайском селе (типа МТС) за неделю августа 37 арестовали 58 человек, включая ее мужа – главного агронома. Больше она его не видела, оставшись женой «врага народа» с детьми, одному из которых было два года, другому два месяца. Она уверяет, помочь было некому (все боялись), и что непременно умерла бы с голоду, если бы в скором времени не появилась сталинская статья «сын за отца не отвечает». Уже через день после этого приехали сразу два председателя колхозов и привезли продукты.
Это было как-то политически, экономически обосновано? Решение Политбюро ЦК ВКП(б) (протокол №57-49) от 31.01.1938 г об этногеноциде, у меня есть его скан, там в тексте «…погромить кадры…» и первой синим карандашом стоит подпись «за/Сталин», все остальные подписи ниже. И двадцать тысяч расстрелянных из народа, который сам может быть не более двухсот тысяч. Каждый десятый, за что? Шпионы-диверсанты? Может были религиозны? Не знаю. Поэтому и говорю – стихия. Но что по-человечески мог чувствовать мой дед и его братья, когда шли на фронт защищать Родину, когда всего несколько лет назад совершенно дико перебили их отца и дядьев. Что произошло, могло произойти в их психологии. От такой вот умелой закалки и происходит «усталость материала».
Сейчас другой народ психология другая, но и забывать этого не надо что бы опять не натыкаться на те же грабли.
Так что уважаемый, хохмить не мешками ворочать.

[дядюшка Фо]

Так что уважаемый, хохмить не мешками ворочать.

Уважаемый Anik.
Прошу простить за то, что мой сарказм (отнюдь не хохма) Вас так задел. Однако, приписывать Сталину - «формирование психологии страха и насилия простых смертных» - значит именно «умалять достигнутого советской властью и лично Сталиным». Грош цена всему достигнутому, ежели в основе всего достигнутого лежат страх и насилие.
Зы. А хохмить на эту тему у меня и в мыслях нет. Хотя бы потому, что из 8 детей моей бабушки в 30е. выжили только моя мама и два дядюшки. Отец провёл 10 лет в лагерях, в том самом Колымском крае и 5 ссылки на Чукотке (где и встретил маму, которая была направлена, после меда, лечить маленьких чукченят).

[Зеленый Луч]

...
Сейчас другой народ психология другая, но и забывать этого не надо что бы опять не натыкаться на те же грабли.
Так что уважаемый, хохмить не мешками ворочать.

Да. Это очень трагично. И правду надо знать, какой-бы она не была, такие "грабли" в какой-то степени пострашней внешней агрессии.
Я посмотрел протокол, о котором Вы упомянули, правда, не скан. Там конкретно сказано:
... погромить кадры болгар и македонцев, как иностранных подданных, так и граждан СССР.
Именно погромить, а не разгромить.

Но есть и другое:
Вы говорите о 20.000 расстреляных одного только народа, а здесь (Жертвы "Греческой Операции" 1937-1938 гг, и других репрессий в Приазовье.) приведены сведения о репрессировании всего 5374 человек, причем в это число входят не только растрелянные.
Там пофамильные списки, и протоколы НКВД СССР и Прокурора СССР и Протоколы Особой тройки УНКВД
по Сталинской области за 1938 год.
Упоминаемая там книга Памяти Греков Украины под редакцией В.Н.Никольского, это видимо "Книга памяти греков Украины" : Науч. изд. / В.Н.Никольский, А.Н.Бут, П.В.Добров, В.А.Шевченко. — Донецк : Регион, 2005.
В ней есть сведения о 3470 расстрелянных греках и 158 заключенных в лагеря (которые входят в список Жертвы "Греческой Операции").

А Вы какими источниками пользовались?

[Anik]

Именно погромить, а не разгромить.

Вообще то, какая разница, это сленг того времени, а в первом пункте там именно разгромить (разрешить операцию по разгрому). Но смысл Ваш я полагаю в том, что скажите «спасибо что не до конца».

Однако, приписывать Сталину - «формирование психологии страха и насилия простых смертных» - значит именно «умалять достигнутого советской властью и лично Сталиным».

И в самом деле, причем здесь Сталин? По вашему это честный ответ самому себе.
А почему Вы не возражаете по существу, расскажите например, как такое могло случиться, подпись его подделали, заставили или невменяем был, может не контролировал ситуацию. Тут третьего не дано, если он прав и ни кого напрасно не запугивал, значит, была необходимость, враги они все были настоящие и получили свое.
По моему мнению, не нужно так уж привязывать (персонифицировать) советскую власть и Сталина, она и сама по себе привлекательна и в большой степени отвечает историческим, традиционным чаяниям народа.

А Вы какими источниками пользовались?

Да наверно теми же что и Вы. Не помню, в какой именно читал общую цифру по грекам более 20 тыс. Уточню.

[iiiiiii]

Тут третьего не дано,

Тут одно из двух, либо он гений всех времен, сумевший в 31-м предсказать войну через 10 лет, не имея на это никаких логических оснований, а в апокрифической беседе с Коллонтай вообще предсказать будущее по глобальному. Метафизика, переходящая в общение с потусторонней силой. Либо он решал сиюминутные задачи в зависимости от сиюминутного расклада политических сил в руководстве, в мире и положения в экономике, как, собственно, и положено нормальному политику. В 30-е, похоже, так и было. Отсюда и "противоречия". Противоречия изобретаются позже, когда изобретается генеральная линия поведения, а все отклонения от нее считаются "противоречиями".

[дядюшка Фо]

Пришлось восстанавливать государство, которое до этого разрушали.

«Когда все политические силы, которые были более или менее оформлены (та же буржуазия), попробовали удержать власть после падения, вызванного отречением от царизма, то стало понятно, что удержать ее нельзя. Осталась последняя сила, которая и партией-то не была, а была именно катакомбной сектой, очень плотной, консолидированной, и которая приняла на себя весь удар падающего тела страны… Она приняла его – и выдержала это напряжение. Тогда и началось это восходящее движение…. А могла и не выдержать. И тогда не было бы ни России, ни русского народа, ни русского государства, ничего».

[iiiiiii]

А могла и не выдержать. И тогда не было бы ни России, ни русского народа, ни русского государства, ничего».

До этой фразы все правильно, но эта фраза... А что бы было? Насколько можно понять, революция случиласть в опеределенный благоприятный момент. День раньше - день позже и переворота не было бы. И что? Страны не было бы, народа не было бы? А что было бы?

[Anik]

Тему следовало бы назвать - Можно ли уважать Кургиняна и не быть сталинистом?

[Солнышев]

«И тогда не было бы ни России, ни русского народа, ни русского государства, ничего».

Соратник В. Ленина, «приверженец» интернационализма и классового подхода Л. Троцкий: «Мы должны превратить ее (Россию) в пустыню, населенную белыми неграми, которым мы дадим такую тиранию, которая не снилась никогда самым страшным деспотам Востока. Разница лишь в том, что тирания эта будет не справа, а слева, и не белая, а красная. В буквальном смысле этого слова красная, ибо мы прольем такие потоки крови, перед которыми содрогнутся и побледнеют все человеческие потери капиталистических войн. Крупнейшие банкиры из-за океана будут работать в теснейшем контакте с нами. Если мы выиграем революцию, раздавим Россию, то на погребальных обломках ее укрепим власть сионизма и станем силой, перед которой весь мир опустится на колени. Мы покажем, что такое настоящая власть. Путем террора, кровавых бань мы доведем русскую интеллигенцию до полного отупения, до идиотизма, до животного состояния».

А теперь думайте.

Может быть, Владимир Ильич Ленин (уж он-то точно был большевиком, или он был у Бронштейна в Ко, а большевиками были кто-то другие типа Вашего деда?) осадил соратника по революции, как-то дезавуировал его высказывания?

Сегодня посмотрел еще раз "Суд времени" про то, были ли большевики спасителями или губителями России. Между прочим в этом деле Кургинян набрал наименьшее во всем цикле число голосов зрителей - только 71 процент. Так вот, при всем моем глубоком (честно!) уважении к Сергею Ервандовичу, он тоже был не свободен от классического передергивания: вопрос ставится применительно к 1917 году, а его аргументы в защиту большевиков относятся к десятилетиям после того, как большевики "выиграли революцию", к тем десятилетиям, когда революция оказалась якобы "преданной", а Сталин "предателем". Вот и разберитесь, что делал Сталин в 1917 году - повторяю в 1917, а не в те годы, когда единолично правил государством, что он делал тогда - соучаствовал в превращении России в пустыню, населенную белыми неграми, которым предстояло дать такую тиранию, которая не снилась никогда самым страшным деспотам Востока стой лишь разницей, что тирания эта будет не справа, а слева, и не белая, а красная, в буквальном смысле слова красная, или же он подобно незабвенному Александру Николаевичу Яковлеву сидел и выжидал своего часа, когда совершит предательство.

[дядюшка Фо]

До этой фразы все правильно, но эта фраза... А что бы было?

У Сергея Ервандовича спросите. Цитата из его «Сути времени».

[iiiiiii]

Тему следовало бы назвать - Можно ли уважать Кургиняна и не быть сталинистом?

Можно. Почему нет. Причем тема-то сразу сползла в обсуждение личности Сталина, хотя я этого не предполагал. Потому что сталинисты - это современность. Сталин - историческая фигура, требующая изучения. Антисталинизм - это отношение к современному явлению. Которое в подавляющем большинстве - отношение преклонения перед мифическим героем. Причем Сталин, как и полагается мифическому герою превратился в "тысячеликого героя". Есть сталинизм для большевиков, есть сталинизм для коммунистов идеалистов, есть некоммунистический сталинизм, есть сталинизм для антисемитов, есть для сионистов, есть для православных, есть для "белых", есть для интернационалистов, есть для националистов, есть для людей мистического склада, есть для гностиков. Сталинизм превратился в жертвоприношение своих предков. "Да у меня тоже поубивали и посажали полродни, и все совершенно безвинных людей, но я тем не менее вижу величие ... " и тд.
Это рассуждение, разумеется, не относится к серьезному обсуждению фактов.

[iiiiiii]

У Сергея Ервандовича спросите. Цитата из его «Сути времени».

Я знаю чья цитата. А своего мнения Вы не имеете?

[qaz777]

До этой фразы все правильно, но эта фраза... А что бы было? Насколько можно понять, революция случиласть в опеределенный благоприятный момент. День раньше - день позже и переворота не было бы. И что? Страны не было бы, народа не было бы? А что было бы?

Тысячелетний рейх.

[Зеленый Луч]

Может быть, Владимир Ильич Ленин (уж он-то точно был большевиком, или он был у Бронштейна в Ко, а большевиками были кто-то другие типа Вашего деда?) осадил соратника по революции, как-то дезавуировал его высказывания?

Нечего было дезавуировать: http://shatsky.livejournal.com/3316.html
Использующие цитату авторы ссылаются на источники, пройдя по которым упираешься в никуда.
В самой статье Троцкого именно этих слов нет:
http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl835.htm

Сегодня посмотрел еще раз "Суд времени" про то, были ли большевики спасителями или губителями России. Между прочим в этом деле Кургинян набрал наименьшее во всем цикле число голосов зрителей - только 71 процент. Так вот, при всем моем глубоком (честно!) уважении к Сергею Ервандовичу, он тоже был не свободен от классического передергивания: вопрос ставится применительно к 1917 году, а его аргументы в защиту большевиков относятся к десятилетиям после того, как большевики "выиграли революцию", к тем десятилетиям, когда революция оказалась якобы "преданной", а Сталин "предателем". Вот и разберитесь, что делал Сталин в 1917 году - повторяю в 1917, а не в те годы, когда единолично правил государством, что он делал тогда - соучаствовал в превращении России в пустыню, населенную белыми неграми, которым предстояло дать такую тиранию, которая не снилась никогда самым страшным деспотам Востока стой лишь разницей, что тирания эта будет не справа, а слева, и не белая, а красная, в буквальном смысле слова красная, или же он подобно незабвенному Александру Николаевичу Яковлеву сидел и выжидал своего часа, когда совершит предательство.

Передёргивания нет. Именно последующее время показало: спасли большевики страну или нет.
Ну и дальше нет проблемы: всё познаётся в сравнении.

[iiiiiii]

Тысячелетний рейх.

Чей? Без коммунистов у власти Гитлер был бы не актуален.

[iiiiiii]

В самой статье Троцкого именно этих слов нет:

Вот именно. А ведь фраза - чуть ли не основная в современном антитроцкизме. Я ее даже в каком-то фильме слышал.

[qaz777]

Чей? Без коммунистов у власти Гитлер был бы не актуален.

Во!
Напишите Караганову - нам надо покаяться за приход Гитлера к власти.
Вы считаете, что если бы не СССР, Германии простили бы навешенные долги?
И жили бы они в шоколаде?
Или немцы подыхая с голода пахали и пахали, отрабатывая долг?