Антропология и обретение Смысла Опции

[MMM]

Я христианин. Надеюсь, "это многое объясняет".

Не затрагивая саму дискуссию, замечу, что это мало что объясняет. Слишком разные люди именуют себя христианами. Есть Теология Освобождения, а была и надпись на пряжках солдат вермахта "С нами Бог". А между этими краями диапазон весьма широк...

[Paix]

"Сакральность" Творчества обосновывал Ницше, а не Маркс.

Да не. Уверяю Вас :-) Гегель и Фейербах.

ИМХО :-), отчуждению подлежит не Творчество, а Труд.

Посмотрите любой учебник. Или погуглите :-) В представлении Маркса, отчуждение именно творчества, безусловно, было крайне существенным. Вот, например, ссылочка (курсив мой):

Основы философии марксизма

Введение

...Первоначальная разработка целостного мировоззрения освещена Марксом в труде «Экономическо-философские рукописи 1844 года». Основное в работе -- идея отчуждения человека. В отличие от Гегеля и Фейербаха, рассматривающих духов-ное отчуждение, по Марксу главным является экономическое отчуждение, или отчужденный труд (труд по принуждению, подневольный).

Маркс рассматривает его в четырех аспектах. Во-первых, рабочий ис-пользует материалы, которые в конечном счете взяты у природы, и получает в результате труда нужные для жизни предметы. Ни то, ни другое лично ему не принадлежит. Природа делается для рабочего только средством труда, а создаваемые вещи - средствами жизни, так как он получает за них деньги. Во-вторых, сам процесс труда для рабочего принудителен, поскольку рабочий не может иначе обеспечить свое существование. Рабочий и в процессе труда остается подчиненным: контроль, регулирование, управление принадлежат не ему. Поэтому только вне труда рабочий сам распоряжается собой и чувствует себя свободным. В-третьих, подневольный труд вообще отнимает у рабочего «родовую жизнь», под которой Маркс подразумевает неразрывную деятельную связь с природой, когда труд - это естественная потребность. Рабочий же относится к природе как к чуждому, даже враждебному. В-четвертых, подневольный труд порождает конкуренцию и отчуждение между людьми.

Отчужденный труд по Марксу равнозначен существованию частной собственности. Негативная оценка «атомарного индивида» и жизненной реальности совпадает у Маркса с Фейербахом, но надежд на духовный, моральный переворот Маркс не питает. Отчуждение должно быть преодолено в самой своей основе - в производственной деятельности, в уничтожении отчужденного труда.

Процесс, обратный отчуждению, присвоение человеком подлинной сущности Маркс связывает с общественными преобразованиями. Если чело-век начнет «производить как человек», то есть не подневольно, не ради куска хлеба, то, по Марксу, самое существенное в человеке -- его «родовая сущность» -- получит свободное развитие. Другими словами, труд превратится в реализацию человеком своих способностей, о чем в мире отчуждения напоминают только детские игры или творческие профессии.
Маркс создает грандиозную по гуманистическому пафосу картину человека, живущего в единстве с природой. Гармония с природой осуществляется в деятельности, в которой человек реализует свои цели не по законам пользы, а «по зако-нам красоты». Внутренняя природа самого человека также пре-образуется: вместо отчужденных, стремящихся только к удовлетворению животных потребностей людей появляет-ся универсально развитый, живущий в гармонии человек -- таков идеальный фило-софский образ, рисующийся Марксу в качестве ядра комму-нистического идеала. Уничтожение частной собственности Маркс считает средством реализации этого идеала.

При этом Маркс не приравнивал уничтожение частной собственности к ликвидации отчуждения. Превращая всех в рабочих и осуществляя равенство всех людей в труде, заработной плате, образе жизни, личностных проявлениях теоретики уравни-тельного коммунизма вовсе не устраняют сам отчужденный труд. Вместо личной частной собственности возникает все-общая частная собственность. Распространение «социального равенства» в таком виде фактически означает распространение всеобщей нищеты и резкое понижение уровня культуры. Путь такого «казарменного коммунизма» виделся Марксу неизбежным, но переходным состоянием, перерастающим в освоение всех культурных богатств, гуманизацию обществен-ных отношений и, в итоге, освобождение труда и саморазвитие человека. Интересно отметить, что описанное Марксом отрицание частной собственности идет на основе всех исторических и культурных достижений предшествующего общества - частнособственнического.

Ни марксист, ни либерал не сказал бы подобно индейцам майя, что человек создан, чтобы вести счет времени, или там творить волю Божью, преодолевать законы термодинамики, словом, заниматься чем-то, обусловленным "свыше", а не им самим. То есть для них нет ценности, высшей чем человек и человечество.

Эт точно. Подобно индейцам майя не сказали бы. Они ведь со светских позиций говорили :-) Но "преодолевать законы термодинамики" вполне в амбициях марксизма. Вообще, если материя может развиваться бесконечно, то почему Человек в итоге не может стать подобен Богу?

[Анатолий Мерцало...]

Не затрагивая саму дискуссию, замечу, что это мало что объясняет.

Вообще-то я отвечал Лёвину...

[Ratan]

'Ratan' date='21.7.2009, 16:56' post='5844']
Я лично не имею в виду, что вот можно взять сконструировать некую антропологическую модель и по ней строить общество.

Я хотел бы еще раз отметить истину, ставшую сегодня уже тривиальной. Советский проект не привнесен как нечто инородное внешними или внутренними «оккупантами». Он родился в ходе антифеодальной революции, говоря общими словами, в ходе «революции модернизации». Большая и сложная совокупность факторов сопровождала рождение советского общества. Это были как и внешние привнесенные обстоятельства, но преимущественно свои внутренние и весьма неоднозначные, на чем иногда спекулируют весьма односторонние так называемые «русские патриоты». С.Г.Кара-Мурза хорошо показал это в «Советской цивилизации». Сегодня ликвидация советского проекта превращается в ликвидацию России. Уже это обстоятельство ясно свидетельствует, что советский проект как некая системная целостность был органичен русской культуре. Тогда и его антропологическое наполнение не является привнесенным, хотя адекватное осмысление этого содержания применительно к советскому периоду не состоялось. Во всяком случае не в том объеме, который составил бы критическую мировоззренческую и идейно-теоретическую массу. Превращение марксизма в начетническую догму (возможно сознательное дело Суслова), было сильным препятствием для рефлексии культурных оснований советского проекта. При творческом отношении к марксизму была бы найдена адекватная форме его отрицания (в гегелевском смысле). В этой ситуации исчезали постепенно творческие и интеллектуальные силы, способные к исторической рефлексии, причем с периода оттепели отнюдь не через репрессии (хотя таковые к отношению к людям названного типа были строже, чем в правозащитникам), но через «обуржуазивание» (опутали революции обывательщины нити…). Так что вопрос о реанимации Красной идеи есть вопрос и об ее антропологическом наполнении, которое не нужно изобретать. Оно представлено в русской культуре, нужна лишь адекватная времени рефлексия (кстати, она была начата в русской общественной мысли 19 века). Что же касается выразительных средств искусства, то совсем не потеряны для этой цели образцы советского искусства. Но, конечно, нужен образ современного человека, причастного такому антропологическому содержанию, образ прозаический, поэтический, музыкальный и т.п. Образ человека, защищающего красную идею сегодня. Но пока мысли соответствующие в этой человека не вложены, не появится и необходимый спектр эстетизирующих переживаний. Эстетизировать Зюганова как-то нет желания.

[Лёвин]

Да не. Уверяю Вас :-) Гегель и Фейербах.

Возможно. А Ницше шо, не?

В Вашем же отрывке слово "творчество" не употреблено вообще, разве что "творческий" и то как бы мимоходом (сравнение с людьми творческих профессий), а так труд, труд, труд...

Наверное, в неотчужденном труде большой элемент творчества, но ведь он сравнивается не только с трудом творческих личностей, но и с игрой детей. То есть неотчужденный труд необязательно творческий. Ну, грубо говоря, мне в радость рубить дрова и вообще рубить (а вот пилить уже не люблю, разве бензопилой), есть много кайфа в махании остро наточенным инструментом, но творческого элемента в этом НЕТ, простая реализация деструктивных импульсов. Такой труд можно считать неотчужденным? Можно. Он творческий? См. выше.

Ваш отрывок примечателен еще в одном плане. Он прекрасно демонстрирует гуманистическую настроенность марксизма. Зачем уничтожать частную собственность? Дабы убрать отчуждение. Зачем убирать отчуждение? Дабы вернуть человеку его "родовую сущность". Зачем? Эээ... ну блин, чтобы человек был в гармонии с собой и природой, не страдал и... был счастлив. Совсем не этика "любви к дальнему". Не подумайте, что я осуждаю это (или одобряю). Просто раз уж в ветке обсуждается разные антропологии, то мне показалось нужным указать, что их может быть два вида: гуманистическая (не значит гуманная) и негуманистическая (не значит негуманная). Первая признает человека и человечество абсолютной ценностью, вторая - относительной. Христианство гуманно, но не гуманистично, иначе не предусматривало бы Страшный Суд. Либерализм гуманистичен, но не всегда гуманен. Фашизм не гуманен и не гуманистичен. Марксизм... наверное, гуманистичен и гуманен в принципе. Ясно, что все очень скользко и такую классификацию легко разгромить в пух и прах, но в который раз надеюсь, что идея понятна.

Эт точно. Подобно индейцам майя не сказали бы. Они ведь со светских позиций говорили :-) Но "преодолевать законы термодинамики" вполне в амбициях марксизма.

Потому как если не преодолеть, то будет конец всему, никакой "родовой сущности" не захочется. А если поставить вопрос ребром - что для преодоления нужен самоубийственный вселенский пожар аля Ильенков, в котором никто не спасется. Тогда?..

Вообще, если материя может развиваться бесконечно, то почему Человек в итоге не может стать подобен Богу?

Потому что ересь и сатанинская гордыня. Не может и все!

[MMM]

- Почему Человек в итоге не может стать подобен Богу? (Paix)

- Потому что ересь и сатанинская гордыня. Не может и все! (Лёвин)


Надо же... А мое имя - Михаил - в переводе на русский язык как раз означает "подобный Богу".
Нет, я, конечно, не претендую дословно на такое подобие, но ведь это очень древнее имя и отнюдь не атеистами созданное. Видимо, они понимали, что подобие - понятие не только математическое.

[Лёвин]

Надо же... А мое имя - Михаил - в переводе на русский язык как раз означает "подобный Богу".
Нет, я, конечно, не претендую дословно на такое подобие, но ведь это очень древнее имя и отнюдь не атеистами созданное. Видимо, они понимали, что подобие - понятие не только математическое.

С огромным уважением к Вашему имени позволю себе внести некоторые уточнения.

Еврейское "Миха'эль" включает три элемента:

1) "ми", что означает "кто",
2) "ха" ("ка" в начале слов и после согласного) - предлог, основное значение которого "как",
3) "эль" - думаю, ясно.

Итого, "Ми ка-эль" означает дословно "Кто как Бог?". То есть это вопрос, причем "риторический", потому что ежу ясно, что "лё эхад" - никто. По крайней мере, такое объяснение дает талмудическая традиция.

Впрочем, как и в русском, вопросительные местоимения в древнееврейском легко переходят в относительные, поэтому "ми" может означать и "тот, который" ("тот, кто"). Т.е. значение "Который как Бог" тоже возможно... филологически, но, естественно, не теологически и вообще не с точки зрения здравого смысла.

В любом случае, не думаю, что это тот вопрос, который следует развивать. Возможно, лучше про антропологию.

[MMM]

Успокойтесь, я уже устыдился и впал в предписанное мне Вами, Лёвин, ничтожество

[Tapa]

Успокойтесь, я уже устыдился и впал в предписанное мне Вами, Лёвин, ничтожество

Не тушуйтесь, МММ, так скоро с Вашим именем еще не все потеряно!
Лёвин, а как же свидетельство рабби Ахера "На троне двое!" и толкования оного?

NB! Не подумайте, что я думаю, что это тот вопрос, который следует развивать.

[Лёвин]

Успокойтесь, я уже устыдился и впал в предписанное мне Вами, Лёвин, ничтожество

Извините.

Лёвин, а как же свидетельство рабби Ахера "На троне двое!" и толкования оного? rolleyes.gif

Могу ошибаться (я не талмудист и даже не еврей), но... второго звали Метатрон.

NB! Не подумайте, что я думаю, что это тот вопрос, который следует развивать. smile.gif

[Tapa]

Могу ошибаться (я не талмудист и даже не еврей), но... второго звали Метатрон.

Э-эх... я тоже не талмудист и не еврей, а значит могу ошибаться, но... те, которые "и то, и это", Михаэля отождествляют с Метатроном, однако

[MMM]

Архангел Метатрон

[Лёвин]

Э-эх... я тоже не талмудист и не еврей, а значит могу ошибаться, но... те, которые "и то, и это", Михаэля отождествляют с Метатроном, однако

И так, и не совсем так, а временами и совсем не так. С Метатроном в еврейской теологии все очень очень проблемно. С одной стороны, есть отождествление с архангелом Михаилом, когда "Метатрон" полагается его секретным именем или титулом (по аналогии с римским войском, где метатор был кем-то из руководящего состава). К этому добавляется, что Михаил является новым Метатроном, заменившим старого Метатрона - Сатанаила - после известных событий. С другой, есть предание, что ангелом Метатроном стал смертный Енох в благодарность за праведную жизнь. С третьей, присутствуют версии, в которых М. имеет совершенно отдельную личность. Согласно Ялькут Хадаш М-на назначили над Михаилом и Гавриилом (Vinci Leo. Summa angelica : The Angels... and their magic. - P. 41.).

Кроме, того рабби Абуйя потому и "Ахер" (иной, другой), что считается среди ортодоксальных еретиком, хотя его заслуги как ученого признаются. Попав в рай ("пардес"), он неправильно истолковал сидящее положение ангела М. как его равенство Самому, когда это была просто особая индивидуальная привилегия - сидеть в присутствии Бога, поскольку М. работал писарем и регистрировал славные дела народа Израиля. Более того, в назидание равину-еретику ангелы стащили М-на с трона и высекли 60-ю огненными кнутами. Довольно любопытный сюжет - порка ангела. То есть было наглядно объяснено, что на троне только ОДИН (ударение на последнем слоге).

[Tapa]

И так, и не совсем так, а временами и совсем не так. С Метатроном в еврейской теологии все очень очень проблемно. С одной стороны, есть отождествление с архангелом Михаилом, когда "Метатрон" полагается его секретным именем или титулом (по аналогии с римским войском, где метатор был кем-то из руководящего состава). К этому добавляется, что Михаил является новым Метатроном, заменившим старого Метатрона - Сатанаила - после известных событий. С другой, есть предание, что ангелом Метатроном стал смертный Енох в благодарность за праведную жизнь. С третьей, присутствуют версии, в которых М. имеет совершенно отдельную личность. Согласно Ялькут Хадаш М-на назначили над Михаилом и Гавриилом (Vinci Leo. Summa angelica : The Angels... and their magic. - P. 41.).

Кроме, того рабби Абуйя потому и "Ахер" (иной, другой), что считается среди ортодоксальных еретиком, хотя его заслуги как ученого признаются. Попав в рай ("пардес"), он неправильно истолковал сидящее положение ангела М. как его равенство Самому, когда это была просто особая индивидуальная привилегия - сидеть в присутствии Бога, поскольку М. работал писарем и регистрировал славные дела народа Израиля. Более того, в назидание равину-еретику ангелы стащили М-на с трона и высекли 60-ю огненными кнутами. Довольно любопытный сюжет - порка ангела. То есть было наглядно объяснено, что на троне только ОДИН (ударение на последнем слоге).

Все так! Но я же лишь отметила, что есть основания говорить об особом "местоположении" Михаила, как только отвлечешься от ортодоксальных прописей. А то уж совсем МММ в это самое ничтожество ввергли!

[Лёвин]

Все так! Но я же лишь отметила, что есть основания говорить об особом "местоположении" Михаила, как только отвлечешься от ортодоксальных прописей.

Так особое местоположение Михаила никто и не отрицал, ни в иудаизме, ни в христианстве. Но вот Абуйя-Ахер Метатрону (еще вопрос был ли "этот" Метатрон Михаилом) отвел нууу совсем уж особое место.

А то уж совсем МММ в это самое ничтожество ввергли!

Я уже принес извинение...

[MMM]

Нет, я все равно пребываю в ничтожестве.
Ибо не дано мне понять не только тайны талмудизма, но и деяния россиянского патриарха. Он нынче, как сообщило Радио России, в Киеве возложил венок к памятнику "жертвам голодомора".
Нет, на дано мне понять такие пируэты. Игра игрою, но надо же хоть по минимуму совесть иметь. Или хотя бы здравый смысл, на худой конец, если с совестью по нулям.

[Tapa]

Нет, я все равно пребываю в ничтожестве.
Ибо не дано мне понять не только тайны талмудизма, но и деяния россиянского патриарха. Он нынче, как сообщило Радио России, в Киеве возложил венок к памятнику "жертвам голодомора".
Нет, на дано мне понять такие пируэты. Игра игрою, но надо же хоть по минимуму совесть иметь. Или хотя бы здравый смысл, на худой конец, если с совестью по нулям.

Бендере не возлагал? Скажите спасибо. А мог бы - после ОБСЕ и собственного известного заявления. Так что все еще не так плохо! (Шучу).

[Лёвин]

"Казаки, ожидавшие главу РПЦ, принялись скандировать: "Святейшему патриарху Кириллу трижды: Любо! Любо! Любо!" "Кто такая Люба?" - выкрикнул один из националистов. Тут же завязалась потасовка, в которую вмешалась милиция. Казаки вынуждены были покинуть улицу в сопровождении милиции, в то время как националисты продолжали скандировали "Геть московского попа!"

[Анатолий Мерцало...]

Бендере не возлагал [Патриарх венок к памятнику - А.М.]? Скажите спасибо. А мог бы - после ОБСЕ и собственного известного заявления. Так что все еще не так плохо! (Шучу).

Тара, Вы ставите в один ряд Бендеру и жертвы голодомора? Патриарх не ставит. Спасибо ему. (Я серьезно.)

Я что-то не понял МММ... Чем вызвана такая его реакция? К памятнику жертвам голодомора нельзя возлагать венок? Или Патриарху нельзя этого делать? Почему? Что, жертв голодомора не было? Или не было тех событий, которые обозначаются термином голодомор? Или жертвам тех событий нельзя возлагать венок? За что апелляция к совести, к здравому смыслу Патриарха?

События, которые обозначаются термином голодомор были. МММ будет это отрицать? Есть возражения против термина? Те события пытаются представить как геноцид украинского народа. Неважно даже геноцид с чьей стороны - геноцидом те события не были. Я это утверждаю.

[pamir]

Вы сами утверждаете, что геноцида не было. А памятник тот именно как памятник геноциду украинцев. И возложение венков к нему - есть косвенное признание геноцида. И это в то время, как Россия отбивается от этой навязываемой ей вины, а Украина и поддерживающие её антироссийские западные силы всячески продавливает её.
Это же натурально - пятая колонна.