Загадочный постмодернизм, Понятие постмодернизма в текстах С.Е.Кургиняна Опции

[Dimkos]

Ранние большевики не спасали свою страну. Они...

Мерцалов мы все это уже слышали-переслышали. Так часто слышали, что противно... По разным кнопкам ящика, по радио, по газетам читали... Честно говоря эта позиция уже всех достала своей бесперспективностью. Хватит ругать большевиков, лучше покажите на что вы способны. Займитесь проблемой образования, производства, науки, выдайте какой-толковый материал - сделайте хоть что полезное для "Новых технологий", к примеру... А то бодаться с большевиками нынче много ума не надо. А вот сделать что полезное - это еще надо суметь перебороть ненависть-отвращение и на что-то решиться. Скрьезное, модернизационное...

[Анатолий Мерцало...]

Мерцалов мы все это уже слышали-переслышали. Так часто слышали, что противно... По разным кнопкам ящика, по радио, по газетам читали... Честно говоря эта позиция уже всех достала своей бесперспективностью.

Dimkos, мы и про то, как большевики спасли Россию, "слышали-переслышали". И тоже "так часто слышали, что противно". Эта позиция тоже ведь достала уже всех своей лживостью.

Хватит ругать большевиков

Хватит обелять большевиков (и Сталина).

лучше покажите на что вы способны

Знаете, вспомнился мне в связи с этим какой-то фильм. Там Папанов играл. Такой эпизод. Приходит учительница литературы в дом к родителям одного своего ученика. И жалуется им, что в то время, когда все в сочинении на тему "Кем ты хочешь стать, когда вырастешь?" пишут, что хотят стать врачами, космонавтами, капитанами дальнего плавания и т.п., их сын написал, что хочет стать... парикмахером.

Займитесь проблемой образования, производства, науки, выдайте какой-толковый материал - сделайте хоть что полезное для "Новых технологий", к примеру...

Вот и у Вас примерно то же самое.

Само же свое высказывание я написал не для того, чтобы лишний раз ругнуть большевиков. Перечитайте последний пост Bang'а и задумайтесь. Ведь это разговор о смыслах. Были ли они? Какие именно?

[Dimkos]

Эта позиция тоже ведь достала уже всех своей лживостью.

То есть достала лживостью, да?
Милый мой господь, я-то грешным делом думал, что он верит в свою белую идею, ан нет - он и сам уверен в ее лживости и знает, что она всех достала. Это же он говорил, что когда пишет, взвешивает кажное слово. Буквально кажное слово взвешивает, я говорю. Слышите, да? То бишь он и все повзвесил. И сущностную лживость антибольшевизма признал. Не будем играть в прятки... Признал, "кузькину мать вашу за ногу"... "Ай-да Мерцалов, ай-да..."
Так вот поначитаешься на ночь гляда и рехнешся от такой... В общем, от разрывности банального и мейнстримного сознания представителей белого антибольшевизма.
Хочется слышать "страшную правду о режиме, после которой не хочется жить", а слышишь... пропогандистские банальности, которые устарели лет этак 10-15 тому назад. Уже тогда в них никто не верил...

Что еще индикативного? А то, что позитивного в Мерцалове ничего нет? Он ни космонавтом быть ни хочет, не "паликмахером"... А "училка, припершаяся домой, так та вообще дура", красная проектность в ней видишь ли никак не перебеситься (Кстати название фильма не напомните? Ей-богу, очень интересно! Напомните пожалуйста...). У-у-у... Дай токмо в красный исторический бульон банально высморкаться. И посамодовольствоваться на почве этого. Смотрите, завидуйте, мол, - на глазах у всей страны подвиг свершил. Почти как партбилеты драть, причем массово и публично... Акт покаяния как приемлимый язык "для политиков и публицистов".

[Лёвин]

Возращаясь к теме постмодернизма, хотел бы обратить внимание на последний "Кризис". В нем Сергей Ервандович довольно четко развел плюсы и минусы этого явления:

4) Это (неподлинность политики, как минимум, в эпоху после Сталина, Рузвельта, Черчилля) давно зафиксировано постмодернистами. Они с ликованием заявили о ряде "смертей" (проекта, человека и так далее). В том числе, и о смерти политики.

5) Постмодернисты правы в своей констатации.

6) Другое дело, что любая констатация для одних является вызовом ("политика умерла, но мы ее воскресим"). А для других – фатумом. Паскудность постмодернизма в том-то и состоит, что он все вызовы хочет превратить в фатумы. Но в том, что касается констатации вызовов, он зачастую прав. И потому вполне можно одновременно испытывать к нему глубокое отвращение и прислушиваться к его вердиктам.

7) Стоит прислушаться и к тому, с чем постмодернизм связывает смерть политики. Мы вот с вами говорим о политике подлинной и неподлинной. Мол, подлинная политика управляет общественными процессами, а политика неподлинная – не управляет. Постмодернизм же, похихикивая, скажет, что подлинности нет вообще, а есть одни симулякры. Поэтому само словосочетание "подлинная политика" бессмысленно.

То есть, постмодернизм имеет несомненную познавательную ценность (это плюс), но вот, как бы это лучше сказать, с аксиологией, короче, общим настроем у него не все в порядке (минус). От христианской трагедии выбора он стремится к языческой трагедии рока. Итак, постмодернизм как интеллектуальное направление хорошо, как идеологическое (не подберу нормального определения этой его ипостаси) - плохо. Правда, остается вопрос, а куда приткнуть постмодернизм как большую политику, буквально построенную на растлении, которая шаг за шагом приводит в исполнение свой мрачный план (см. начало ветки)? Судя по всему, это касается его идеологической (аксиологической) стороны, из которой с необходимостью произростает п-стская повестка дня со всеми ее прелестями.

Правда, и по когнитивной ценности п-ма Сергей Ервандович огаваривает, что приемлемой является только его "диагностическая" сторона, а не вся п-стская рациональность, в т.ч. рецептура, чем его позиция отличается от высказанной Сергеем Георгьевичем, по которой п-м способен на большее, кроме как выявлять патологии.

[Анатолий Мерцало...]

Так вот поначитаешься на ночь гляда и рехнешся от такой... В общем, от разрывности банального и мейнстримного сознания представителей белого антибольшевизма.
Хочется слышать "страшную правду о режиме, после которой не хочется жить", а слышишь... пропогандистские банальности, которые устарели лет этак 10-15 тому назад. Уже тогда в них никто не верил...

Что еще индикативного? А то, что позитивного в Мерцалове ничего нет? Он ни космонавтом быть ни хочет, не "паликмахером"... А "училка, припершаяся домой, так та вообще дура", красная проектность в ней видишь ли никак не перебеситься (Кстати название фильма не напомните? Ей-богу, очень интересно! Напомните пожалуйста...). У-у-у... Дай токмо в красный исторический бульон банально высморкаться. И посамодовольствоваться на почве этого. Смотрите, завидуйте, мол, - на глазах у всей страны подвиг свершил. Почти как партбилеты драть, причем массово и публично... Акт покаяния как приемлимый язык "для политиков и публицистов".

Ну, всё? Истерика закончилась? Можно по существу?

Ранние большевики успешно решили вопрос спасения страны. Поздние большевики успешно порешили этот "решенный вопрос". Те, у которых была монополия на внутреннюю политику, то есть КПСС... Нет такого врага, внутреннего или внешнего, на которого поздние номенклатурные коммунисты могли бы "переводить стрелки"... Как бы Вы определили суть этого предательства? Ведь была предана не идея. Мол поздние номенклатурные коммунисты разочаровались в той идеологии которую они исповедуют и начали поиск новых путей. Была предана сама страна как таковая. Поэтому и не удивительно что нынешние "либералы" с трупа СССР перекинулись на историческую Россию вообще - мол вековое рабство, народ-неудачник, плётка, водка, гармонь и селёдка... Это акт внутреннего предательства своей страны. Но "либералы" росли в пробирках кабинетного коммунизма.

Я выскажу такую мысль...

Вот у Bang'а я вижу ошибку в исходном посыле его рассуждений (выделено мною жирным шрифтом и подчеркнуто). Из-за этой ошибки мне видится ошибочным и всё последующее его рассуждение. Т.е., по моему мнению, никакого предательства страны со стороны номенклатуры не было. Так как спасать какую-либо страну - такой цели большевики никогда перед собой не имели. А то, что страна оказалась спасенной, так это не потому, что им так хотелось. Им это нужно было для спасения своей власти. И что же - мы должны быть им благодарны? Благодарны за то, что они довели страну до такого состояния, что ее пришлось спасать?

Про белую идею.

То есть достала лживостью, да? Милый мой господь, я-то грешным делом думал, что он верит в свою белую идею, ан нет - он и сам уверен в ее лживости и знает, что она всех достала. Это же он говорил, что когда пишет, взвешивает кажное слово. Буквально кажное слово взвешивает, я говорю. Слышите, да? То бишь он и все повзвесил. И сущностную лживость антибольшевизма признал. Не будем играть в прятки... Признал, "кузькину мать вашу за ногу"... "Ай-да Мерцалов, ай-да..."

Я что-то не очень понял, что вы имеете ввиду? Что и проигравшие белые признали, что Россия оказалась спасенной? Еще раз - я что, должен благодарить большевиков за это? Меня призывают благодарить большевиков и основывают призыв на подлоге. Пожалуйста, поподробнее про то как я признал сущностную лживость антибольшевизма . Я о сущности антибольшевизма нигде не говорил. Я утверждаю, что апологетика большевизма покоится на лживых посылах.

[Dimkos]

Ну, всё? Истерика закончилась? Можно по существу?

Истерика и не начиналась. Успокойтесь. Я понимаю, что вы боитесь эмоций... Особенно политических.А я же должен заострить ваши "проговорки" эмоционально, чего вы явно не хотите. А мне-то это, наоборот надо - заострение позиций с целью вывода вас на чисту воду и выявления ценностного ядра (не декларируемого, а недекларируемого). Обращения внимания людей на "лож вашу несусветную", которую вы оправдываете принципом"КАК-ИЗВЕСТНО": "большевиковая идея - ложь, а значит возможна против нее ложь"
Кстати отношение к "большевиковой идее" как ко лжи это ведь постмодернизм что дальше некуда. Ибо все идеи тогда ложны (потому как лишь идеи, утопии), а значит идей быть не должно, возможен лишь полидискурсивный треп и обращение к идиографизму идивидуального - проектного, социального, дейного быть не должно. Знаем мы эту логику, изучали.

Пожалуйста, поподробнее про то как я признал сущностную лживость антибольшевизма .

Вот только не надо дурака своего внутреннего включать. Не надо. У нас все ходы записаны.
Было сказано:

Эта позиция тоже ведь достала уже всех своей лживостью.

Сказано было в споре о "белом" и "красном". Ваше "тоже" - это была проговорка. Вы сами знаете что белая антибольшевистская линия лживая и всех доставшая вещь. Вы это признали, неосознанно сказав "тоже" (а еще про оговорки по Фрейду нам тут втирал). Вы, а не кто-то. И не надо переводить стрелки... Сказано все было предельно ясно и выпукло. Вы ненавидите большевизм, честь вам и хвала за это как "банальной мейнстримной"... личине, но при этом вы считаете вполне достойным в политических целях лгать по поводу большевизма. ("КАК-ИЗВЕСТНО" и пошло-поехало). Не аргументированно доказивать якобы мерзость большевизма, а лгать. Хотя ненависть ваша - она не ложная. Вы все это и признали:

Эта позиция [b]тоже ведь достала уже всех своей лживостью.

[/b]Кстати вы не ответили про фильм с Папановым. Молчите... и правильно делаете. Фильм-то, как я подозреваю, имея некоторые основания, пронизанный красным смыслом. Так что вы и молчите...

[MMM]

Димыч, это же просто очередной Органчик. Только вместо "Разорю!" и "Не потерплю!" - многократно еденная икра о "преступных большевиках".

[Dimkos]

Хоть бы постеснялся с такой икрой сюда переться. Икра окончательно протухшая была уже лет эдак 10 назад. А сейчас-то что с ней... Во что превратилась? Не, оно понятно, что в предверии перестройки-2 идет передислоцирование икры с одних форумов на другие (с эмигрантского на форум ЭТЦ), но сколько ж можно откровенную туфту плести. И сами эту икру жрать не хотят, "эта икра, - говорят, - ТОЖЕ тухлая". Оно и понятно, что тухлая - еще царского режиму.

[Анатолий Мерцало...]

Ваше "тоже" - это была проговорка. Вы сами знаете, что белая антибольшевистская линия лживая и всех доставшая вещь. Вы это признали, неосознанно сказав "тоже" (а еще про оговорки по Фрейду нам тут втирал). Вы, а не кто-то. И не надо переводить стрелки...

Моё тоже не было проговоркой. Да, я знаю (с ваших слов), что антибольшевистская линия (позиция) всех достала. Но то, что МОЯ антибольшевистская позиция лживая – не знаю. И это Вам только померещилось, что я это признал. А механизм, как именно померещилось – плохое владение русским языком. Объясняю.

Честно говоря эта позиция уже всех достала своей бесперспективностью.

Эта позиция тоже…

Dimkos, если бы я остановился на этом, то какой вопрос Вы бы задали? «Что тоже?» - не правда ли? Тоже – какая часть речи? Наречие, следовательно, тоже относится к глаголу. Т.е. вопрос к сказуемому. Сказуемое «достала». ("уже всех"... Вы написали «всех», хотя за всех Вы говорить не можете, поэтому и я позволил себе тоже высказаться за «всех». Но вы не об этом. Вы о тоже.) "своей лживостью". К дополнению-существительному наречие тоже не относится. Позиция, которую Вы не принимаете («большевики не спасали свою страну»), достала своей, как вы говорите, бесперспективностью. А та, которую не принимаю я («большевики спасли Россию»), достала, как я говорю, своей лживостью. Согласитесь, бесперспективность и лживость никак не одно и то же, чтобы применительно к ним употреблять тоже. Так что вы совершенно неправомерно выделили курсивом и подчеркиванием слово лживая. Я сразу не обратил на это внимание.

Я понимаю, что вы боитесь эмоций... Особенно политических. А я же должен заострить ваши "проговорки" эмоционально, чего вы явно не хотите. А мне-то это, наоборот надо - заострение позиций с целью вывода вас на чистую воду и выявления ценностного ядра (не декларируемого, а недекларируемого).

Я эмоций не боюсь. С чего мне их бояться? А про «политические эмоции» я вообще не знаю что это такое. Я знаю, что эмоции бывают гнева, радости, страха, горя и т.д. Еще они бываю сильные, слабые, острые, приятные. Но политические? Пожалуйста, объясните, что это такое. И что вы хотите все-таки заострить? Эмоции или позиции? Заострения эмоций я, действительно, не желал бы Вам – эмоции плохие помощники в дискуссии. А вот позиции заостряйте сколько угодно. Этого я совершенно не боюсь. Ну, давайте! Выводите меня на чистую воду, выявляйте - как это вы называете? - ценностное ядро!

Обращения внимания людей на "ложь вашу несусветную", которую вы оправдываете принципом "КАК-ИЗВЕСТНО": "большевиковая идея - ложь, а значит возможна против нее ложь"

Dimkos, где это я говорил про лживость «большевистской идеи»? Про лживость позиции, что большевики действовали в интересах России, говорил. Про внутреннюю несостоятельность всего большевистского проекта тоже говорил. Еще говорил, что за большевистским движением была ложь (когда в разговоре с Ratan'ом говорилось про «историческую правду»). А про лживость «большевистской идеи» не могу вспомнить, где я говорил. Приведите цитату. И еще: где это я ссылаюсь на как известно?

Кстати отношение к "большевиковой идее" как ко лжи это ведь постмодернизм что дальше некуда. Ибо все идеи тогда ложны (потому как лишь идеи, утопии), а значит идей быть не должно, возможен лишь полидискурсивный треп и обращение к идиографизму идивидуального - проектного, социального, идейного быть не должно. Знаем мы эту логику, изучали.

Тут Вам виднее, спорить не буду. Благо, ко мне это не относится.

Вот только не надо дурака своего внутреннего включать. Не надо. У нас все ходы записаны. Было сказано:

Эта позиция тоже ведь достала уже всех своей лживостью.

Сказано мною. А жирным выделено Вами. Что лживостью выделено неправомерно, я Вам выше разжевал.

Сказано было в споре о "белом" и "красном".

Нет, не в споре о "белом" и "красном", а о другом (см. цитату из Bang'а в посте 205).

Вы ненавидите большевизм, честь вам и хвала за это как "банальной мейнстримной"... личине, но при этом вы считаете вполне достойным в политических целях лгать по поводу большевизма. ("КАК-ИЗВЕСТНО" и пошло-поехало). Не аргументировано доказывать якобы мерзость большевизма, а лгать. Хотя ненависть ваша - она не ложная.

Аминь! Ну, вот я, наконец, и на чистой воде. Что же нового Вы выявили? То, что я ненавижу большевизм, не сегодня выявилось. Мерзость большевизма это, извините, эмоции, а эмоции не доказываются. (Кстати! Вы явно ждете от меня, что я буду доказывать то-то и то-то, вами ожидаемое. Но ваши ожидания - заметьте! - не оправдываются.) Примера моей лжи вы не привели. Я же аргумент привел, сказав, что большевики не Россию спасали, а свои шкуры. Они сами про себя так говорили (в других выражениях, правда – себя они называли советской властью и т.п.) Новое в вашем выведении меня на чистую воду и выявлении – как вы там сказали? – ценностного ядра оказывается лишь то, что моя ненависть к большевикам истинная. А что, кто-то сомневался? Кто-то думал, что я "дурака своего внутреннего включал"?

[Анатолий Мерцало...]

Кстати вы не ответили про фильм с Папановым. Молчите... и правильно делаете. Фильм-то, как я подозреваю, имея некоторые основания, пронизанный красным смыслом. Так что вы и молчите...

Про фильм вы спрашивали, как он называется. Это единственное, что вы спрашивали. Не помню. Поэтому и промолчал. Правильно сделал? Пожалуй, да, лучше было бы сразу сказать, что не помню его названия. А при чем тут "красный" смысл фильма? Вы намек-то мой с этим эпизодом поняли? Поняли, к чему я его вспомнил? Разжевать?

[Dimkos]

А при чем тут "красный" смысл фильма? Вы намек-то мой с этим эпизодом поняли? Поняли, к чему я его вспомнил? Разжевать?

Мне разжевывать ничего не надо. Разжевывает он мне... Не надо мне ничего разжевывать. Я все-таки не в школе для дебилов учился. Уж поверьте... Тем более ваше разжевывание напоминает мне один случай, вывод по аналогиям я делаю такой, что вы тут по своей постмодернистской наглости делаете такой, что тот одни... в общем обучавшиеся в школах для дефективных, которым надо разжевывать. Не надо - все и так все видят.

И еще: где это я ссылаюсь на как известно?

Формально нигде, но это метафора семантическая и (о, ужас для Мерцалова!) политическая.
И в плохом знании русского языка меня упрекать не надо. В несостыковках в герменевтике при истолковании смыслов говорить допустимо, а если оппонент переходит на "плохое знание языка", то значит, знание не плохое, а самое что ни на есть хорошее... и в точку попавшее. И цитатные отсылки подменять не надо - я еще не в маразме. И у меня хватит сил привести первоисточник:

Мерцалов мы все это уже слышали-переслышали. Так часто слышали, что противно... По разным кнопкам ящика, по радио, по газетам читали... Честно говоря эта позиция уже всех достала своей бесперспективностью.

Dimkos, мы и про то, как большевики спасли Россию, "слышали-переслышали". И тоже "так часто слышали, что противно". Эта позиция тоже ведь достала уже всех своей лживостью.

Так что не надо.
"Достала уже всех", "тоже достала".
"А чем, батенька, достала-то?"
"А своей лживостью. Да, наша антибольшевистская позиция уже всех достала своей лживостью. Вот мы и вертимся как ужики на сковородочке в предверии очередной перестроички, когда по большевикам начнут ударять из всех информационных пушечек и бункерочков".

А про «политические эмоции» я вообще не знаю что это такое.

Вам и не надо знать, что это такое. Ваше задача в другом - доставать всех своей позицией, которая ууже всех достала своей лживостью, что вы и сами признали.

Тут Вам виднее, спорить не буду. Благо, ко мне это не относится.

Постмодернизм-то? А як же ж... Тут мне действительно виднее. И коли мне виднее, то с чего вы взяли, что к вам это не относится? Постмодернизм всякий. Относится-относится. Вы же сами говорите, что мне виднее.

[Ratan]

Виноват, отвечаю с задержкой, не каждый день в Сети.

'Bang' date='22.7.2009, 9:35' post='5864'
Вопрос поставлен несколько манипулятивно. Речь не идет о мести. Я имел в виду что дело изживания симптомов гражданской войны это дело ОБЕИХ сторон!

Сегодня другой стороны просто нет физически. Другая сторона сегодня - история. И требовать от нее - отмщенье мне... Надо ли объяснять каким будет результат "стрельбы в прошлое".

Вы же поставили вопрос так что это дело ТОЛЬКО церкви.

Нет. Я всего лишь указал, что без ее позиции (изменения позиции) вопрос не решается.

Большевики уничтожили историческую Россию так как она складывалась на протяжении тысячи лет. Поэтому ставить тут вопрос о "великодушном прощении", как то наивно...

Это («уничтожили историческую Россию») позиция церкви (ее иерархов), нужная ей для того, чтобы осенить нынешний регресс и смерть в России. Та историческая Россия распалась в феврале 1917 году без усилия большевиков. Замечу, что церковь тогда призвала молиться не за царя, но за Временное правительство. Большевики же вытащили тележку из дерьма, указав вектор движения и реализовав этот вектор в социальной практике.

Вы же не будете великодушно прощать убийц Ваших родителей... Пока же церковь занимается восстановлением своих смыслов на символическом уровне.

Это постановка вопроса (об убийстве родителей) провокационная, пусть даже искренне, от непонимания. Ведь смотря о каких убийцах идет речь. В гражданской войне убийство взаимное. Если мы хотим воскресить ненависть, разделявшую людей в гражданскую войну, то придется вспоминать взаимные жестокости. Зачем? Для позднего реванша «белой стороны»? Зачем церковь занимает агрессивно антисоветскую позицию сегодня, когда советский период актуально исчез? Только и слышишь от нее о гонениях и гонителях, о кровожадных большевиках. Но тогда народ разделила гражданская война, в которой церковь примирительной позиции не занимала. А ведь наша церковь могла искать себе собственную позицию в новом обществе, как это делала западная церковь в преддверии модерна. Там тоже процесс был не простой с выделением протестантизма и конфессиональной гражданской войной. Но она нашла границы взаимодействия с властью в рамках модерна. Можно спорить о чистоте веры, которая возможно была повреждена. Но нынешняя православная церковь не определилась принципиально по отношению к явлениям индустриального развития. Она не хочет соизмерять свои действия с Историей, в которой видит только своих гонителей. Сама же в новых исторических условиях изменяться не хочет, она хочет быть при власти (как и в прошлом) и навязывать свое понимание событий, обнимаясь с ЭТОЙ властью и порицая власть ТУ. ЭТА власть вроде бы не кровожадная, но процесс регресса и физического вымирания при ней не остановлен. А большевики за двадцать лет своей власти успели сделать решающий рывок модернизации.
К церкви со стороны общества должно быть много вопросов. Но она их слышать не хочет, и громко задать их нет возможности.
О восстановлении: восстановление храмов и церковной бюрократии вижу. Восстановления смыслов – не вижу. Главный смысл христианской веры – нет больше той любви…. Что-то не замечаю со стороны церкви этой любви. Ее лексусы, тойоты, мерседесы замечаю. Любви не вижу.

Кстати для церкви большевики не оккупанты, а оступившиеся соотечественники, то есть свои Петьки и Васьки, которые растоптали то чем жили их предки, то есть хамы. И я до сих пор слышу их голос.

Вот о хамах отдельно (хотя предложение читается двояко, «хамов» можно отнести к «предкам», но едва ли это имелось в виду). В библейском варианте Хам неуважительно отнесся к отцу. Церковь наш отец или наша мать, пришедшая к нам из Византии (или родившая нас в Византии)? Вопрос, полагаю, риторический. В другом смысле хам – невежа, неуч, распоясавший наглец и т.п. Или объект для барщины и порки (наш русский вариант). Пороть хама нашему русскому барину казалось делом естественным. Но вот услышать его голос, да еще рассерженный… невмоготу. К тому же хам отказался идти на порку в конюшню, и барин этого «хаму» простить не может. Конечно, это метафора. Но не без смысла. Сегодня церковь сводит счеты с хамами? Если так, то я с «хамами», так сказать, присоединяю голос.
Гражданская война прошлась почти по всем семейным кланам. Но сводить счеты сегодня поздно и не к чему. Понять правду истории - важнее.
Замечу также, что вера и церковь – не одно и тоже. Институт церкви может загнивать, но это может не касаться веры самих прихожан.

С какого года, на Ваш взгляд, прекратилось в среде номенклатуры искреннее исповедание коммунистических идеалов и личное восхождение (а не говорение) на пик Коммунизма, то есть собственное каждодневное житиё по моральному кодексу строителя коммунизма?

Это тоже постановка вопроса публицистично-полемическая, но все мы не без того. Замечу, что «искреннее исповедание» не обязательно обращается в дело. В практическом плане важно, чтобы номенклатура адекватно отвечала на вызов времени, в этом ее «исповедание». Страна жила и должна была ответить на новый вызов, в частности, на вызов холодной войны. Эта была война на поражение Смысла. Она действительно проиграна. Назвать точную дату (день и час) начала этого проигрыша нельзя, можно указать на временной интервал. Но, пожалуй, ключевым поворотным событием стал Н.С.Хрущев и его 20-ый съезд. Осуждение культа Сталина по «естественной логике» общественных процессов должно было вести к осуждению всего советского прошлого. Так и случило. Но первый камень этой лавины столкнул Хрущев. С кем солидаризировался Хрущев, кто помогал ему дойти до мысли такой? Это было бы интересно знать в плане конкретики. Но в плане хода исторических событий важен сам факт «осуждения». К тому же Хрущев представил «Пик Коммунизма» как общество, в котором «много сала и колбасы» как главное достоинство. Для обывателя привлекательная мысль, но это и есть отказ от Идеи. Этот отказ потом продемонстрировал московский (и весь российский, не буду обижать столицу) народ, потащивший свои денежки в пирамиды типа МММ в надежде на халяву. Сам Хрущев мог не понимать далеких последствий своих действий, скорее всего и не понимал.

[Ratan]

'Анатолий Мерцалов' date='22.7.2009, 13:49' post='5868']
Ранние большевики не спасали свою страну. Они спасали свою власть. Сначала они рассматривали Россию как плацдарм для развертывания мировой революции, как очаг мирового пожара. "Превратить войну империалистическую в войну гражданскую". Когда с мировой революцией не вышло, пришлось спасать собственные шкуры. Для этого им понадобилась Россия как государство. Пришлось ее, как средство собственного (большевистской власти) выживания, спасать.

Пусть нынешняя власть спасет Россию, спасая себя. Я бы в этом ее решительно поддержал. Вы все напираете на мотивацию, мол большевики все равно злые и кровожадные, у них не было мотивации спасения государства, но только собственный властный эгоизм. Еще раз повторю, пусть нынешняя власть проявить подобный «эгоизм». Спасать государство – не лобио кушать, замечу за грузинским авторитетом вслед. Чтобы это сделать, нужно в конкретных условиях решать задачи, адекватные историческим вызовам. Всмотритесь в реальные факты и поведение власти и попробуйте отделить одного от другого. Разве внутри партийная борьба шла не по вопросам государственного строительства? И разве внутрипартийная борьба не вопрос о власти? При спасении государства власть всего лишь инструмент, а не самоцель. Разумеется, это средство нельзя отдавать, иначе задачу не решишь. Неужто желчь ненависти простую логику застилает? Давно пора переключиться на понимание логики исторических событий, и не рвать связь времен.

[Анатолий Мерцало...]

Пусть нынешняя власть спасет Россию, спасая себя. Я бы в этом ее решительно поддержал.

Ratan, я не знаю, как Вы относитесь к Путину, как понимаете его политику. Я к нему отношусь спокойно положительно. Положительно потому, что после десятилетия ельцинщины (не сразу же в 2000-м году, чуть позже, но не суть) я в его политике увидел стремление выводить из катастрофического положения именно Россию. Может быть, я увидел то, чего мне хотелось увидеть, а не то, что было на самом деле. Но вот так мне виделась его политика. Разумеется, этим его политика, в моем понимании, ни коим образом не исчерпывалась (почему и восторгов не вызывает, оставляет спокойным). И спасать свою шкуру тогда, в первые годы своего президентства, ему вовсе не требовалось. Может, я и в этом ошибаюсь - объясните. Вот только думаю, возьмись Вы отвечать, ответ будет в терминах теории элит, но никак не в терминах антропологии и размышлений о постподернизме.

Вы все напираете на мотивацию

Знаете, мне кажется, что мотивация имеет самое прямое отношения к Смыслам...

мол большевики все равно злые и кровожадные, у них не было мотивации спасения государства, но только собственный властный эгоизм. Спасать государство – чтобы это сделать, нужно в конкретных условиях решать задачи, адекватные историческим вызовам. Всмотритесь в реальные факты и поведение власти и попробуйте отделить одного от другого. Разве внутри партийная борьба шла не по вопросам государственного строительства?

Это, извините, уже после того, как они смогли спасти свои шкуры.

И разве внутрипартийная борьба не вопрос о власти?

О власти. Но не о том, большевикам или кому-то другому она будет принадлежать, а о том, кому из лидеров большевиков возглавлять ее.

При спасении государства власть всего лишь инструмент, а не самоцель. Разумеется, это средство нельзя отдавать, иначе задачу не решишь.

Вы о какой задаче? Задачи спасения государства именно не было. Была задача спасти свою власть. Для этого потребовался инструмент - государство. Оправдайся чаяния большевиков на свершение пролетарской революции в Германии - не потребовалось бы большевикам Российское государство. Так что Вы пытаетесь перевернуть мою точку зрения на 180 градусов. Имеете право пытаться делать это, но моя точка зрения от вашей попытки не меняется, ибо вы ничего не опровергли, ничего не доказали.

Неужто желчь ненависти простую логику застилает? Давно пора переключиться на понимание логики исторических событий, и не рвать связь времен.

Неужто обожание застилает Вам логику? Давно пора бы переключиться в аргументации с упреков оппонента в неподобающих (кому? чему?) качествах на факты.

[Анатолий Мерцало...]

В гражданской войне убийство взаимное. Если мы хотим воскресить ненависть, разделявшую людей в гражданскую войну, то придется вспоминать взаимные жестокости.

Беда в том, что после окончания гражданской войны убийства не прекратились. Они продолжались в одностороннем порядке.

Наша церковь могла искать себе собственную позицию в новом обществе, как это делала западная церковь в преддверии модерна. Там тоже процесс был не простой с выделением протестантизма и конфессиональной гражданской войной. Но она нашла границы взаимодействия с властью в рамках модерна.

Модерн, если говорить о церкви, это секуляризация. Церковь не нашла в нем границ своего взаимодействия с властью. Это власть навязала церкви эти границы. И чем дальше, тем эти границы становились уже, уже и уже...

большевики за двадцать лет своей власти успели сделать решающий рывок модернизации.

Большевики лишь возобновили то, что было начато еще в 1910 году (примерно, ибо тогда тоже было не начало, а новый подъем модернизации страны) и что прервала война. И именно из-за большевиков, из-за их политики военного коммунизма, ввергнувшей страну в гражданскую войну и разруху, пришлось делать "рывок" вместо нормального развития.

Хрущев представил «Пик Коммунизма» как общество, в котором «много сала и колбасы» как главное достоинство. Для обывателя привлекательная мысль, но это и есть отказ от Идеи.

Так что же это за Идея? Как она относится к обывателю, мещанину? Элиминирует его? Переделывает? Кто элиминирет? Кто переделывает? И что вместо него? Кто остается? Человек развивающийся? Куда? В чем проявляется развитие? Критерии развития? Кто претендует на знание этого?

[Ratan]

='Анатолий Мерцалов' date='24.7.2009, 12:31' post='5924']
Ratan, я не знаю, как Вы относитесь к Путину, как понимаете его политику. Я к нему отношусь спокойно положительно. Положительно потому, что после десятилетия ельцинщины (не сразу же в 2000-м году, чуть позже, но не суть) я в его политике увидел стремление выводить из катастрофического положения именно Россию.

Как человек мне Путин симпатичен, в нем есть искренность, даже излишняя для политика (так мне кажется). В оценке его как политика я согласен с С.Е.Кургиняном. Путин притормозил и стабилизировал регресс. Что же касается спасения именно России? Может Путин так и думает (и Медведев тоже). Но для спасения России нужен образ будущего, России будущего. Такой образ есть у власти? Мне не видется, может плохо доносит или я слепой.

Знаете, мне кажется, что мотивация имеет самое прямое отношения к Смыслам...

Мне тоже так кажется. И когда Вы искажете мотивации большевиков, Вы искажете смыслы, которые ими руководили.

Это, извините, уже после того, как они смогли спасти свои шкуры.

Это настойчивое подчеркивание "спасения шкур" вынуждает все-таки сказать очевидное, что и для Вас не должно являться секретом. Большевики возникли не в 17 году. РСДРП была организована несколько ранее того и никогда своей программы не скрывала (в отличии, например, от нынешних "перестройщиков", занимавшихся очевидным обманом. Мне лично он был очевиден по крайней мере с конца 1988 года). Власть большевики взяли в ходе гражданской войны и были поддержаны основной массой народа. От кого же им было шуры спасть? Не понимаю. От западного империализма? Тогда поясните. Но от своего народа им спасать было нечего, они выиграли гражданскую войну вместе с его большинством. Это обстоятельство позволяет заключить об изначальной ложности вашего тезимса "о спасении шкур" и эту тему закрыть как таковую.

О власти. Но не о том, большевикам или кому-то другому она будет принадлежать, а о том, кому из лидеров большевиков возглавлять ее.

Внутренняя борьба в победившей власти обычно дело. Здесь главный вопрос, что стоит за этой борьбой. Например, в случае борьбы с троцкоизмом стоял принципиальный вопрос о судьбе социалистического строительства. Вы хотите сказать, что с троцкизмом не нужно было бороться? Обоснуйте, покажите, что троцкизм предлагал более эффективное решение задач индустриального строительства.

Вы о какой задаче? Задачи спасения государства именно не было. Была задача спасти свою власть. Для этого потребовался инструмент - государство.Оправдайся чаяния большевиков на свершение пролетарской революции в Германии - не потребовалось бы большевикам Российское государство.

Утомляет этот тезис спасти власть. А если спасти власть и спасти государство суть одно и тоже? А государство не большевики изобрели. Гадать же о том, что было бы, если бы свершилась пролетарская революция в Германии - пустое дело. Может не было бы второй мировой, а может наоброт, была бы еще более жестокая борьба. Но гадание на историческом поле? Надеюсь, согласитесь, не интеллектуальное занятие. Оставим "гадалкам" и "прорицателям-ведунам".

Так что Вы пытаетесь перевернуть мою точку зрения на 180 градусов. Имеете право пытаться делать это, но моя точка зрения от вашей попытки не меняется, ибо вы ничего не опровергли, ничего не доказали.

Может Вы что-нибудь доказали? Разговор в таком тоне не конструктивен, не нужно продолжать его в такой форме.

[Ratan]

='Анатолий Мерцалов' date='24.7.2009, 13:00' post='5925']

Модерн, если говорить о церкви, это секуляризация. Церковь не нашла в нем границ своего взаимодействия с властью. Это власть навязала церкви эти границы. И чем дальше, тем эти границы становились уже, уже и уже...

А если мы так поставим вопрос: а нужна ли церквь в перспективе? И если нужна, то в каком качестве? Если посмотрим на нее как исторический институт, а не некий абсолют, этакоее солнце без пятен.

Большевики лишь возобновили то, что было начато еще в 1910 году (примерно, ибо тогда тоже было не начало, а новый подъем модернизации страны) и что прервала война. И именно из-за большевиков, из-за их политики военного коммунизма, ввергнувшей страну в гражданскую войну и разруху, пришлось делать "рывок" вместо нормального развития.

Утомляет. Страна жила и процветала, вдруг приехали бандиты в закрытом вагоне и натворили бог значет чего. Вы сами-то способны поверить в такую чушь?

Так что же это за Идея? Как она относится к обывателю, мещанину? Элиминирует его? Переделывает? Кто элиминирет? Кто переделывает? И что вместо него? Кто остается? Человек развивающийся? Куда? В чем проявляется развитие? Критерии развития? Кто претендует на знание этого?

Зачем так много ненужных вопросов. По контексту моего сообщения вполне очевидно, что речь шла об утрате исторической идеи будущего на мечту о сытости и обилии шмотков. Народ, отказавшийся от своей идеи и погнавшийся за шмотками, судьбу испытает жалкую.

[Анатолий Мерцало...]

Путин притормозил и стабилизировал регресс. Что же касается спасения именно России? Может Путин так и думает (и Медведев тоже). Но для спасения России нужен образ будущего, России будущего. Такой образ есть у власти? Мне не видится, может плохо доносит или я слепой.

Я не знаю, есть ли, нет ли у правящего нами дуумвирата «образ России будущего». Мне тоже не видится. Но из этого я не могу сделать вывод, что никакого такого образа у них нет.

Когда Вы искажаете мотивации большевиков, Вы искажаете смыслы, которые ими руководили.

Вы уверены, что я искажаю мотивы большевиков. А Вам известны Смыслы, которые руководили большевиками?

Настойчивое подчеркивание "спасения шкур" вынуждает все-таки сказать очевидное, что и для Вас не должно являться секретом. Большевики возникли не в 17 году. РСДРП была организована несколько ранее того и никогда своей программы не скрывала.

И к чему это очевидное Вы сказали? Чтобы что?

Власть большевики взяли в ходе гражданской войны

Да-да-да! Ну конечно! 25 октября 1917 года большевики взяли почту, телеграф и телефон. А потом еще три года брали власть.

и были поддержаны основной массой народа.

Точно! 25 октября 1917 года никакой народ их не поддерживал. Не требовалось.

От кого же им было шкуры спасть? Не понимаю. От западного империализма? Тогда поясните.

Поясняю. От свергнутых эксплуататорских классов. Элементарно, Ватсон! И от западных империалистов, между прочим, тоже.

Но от своего народа им спасать было нечего, они выиграли гражданскую войну вместе с его большинством.

По ходу гражданской войны им как раз понадобилось спасать свою власть и от значительной части народа. Той части, которая оказалась недовольна экономической политикой новой власти – политикой «военного коммунизма». Той политикой, про которую сам Ленин сказал, что, ошиблись, мол, решив, что можно непосредственно перейти к коммунистическому распределению (примерно так, но если желает, могу и точную цитату найти). Это, еще раз обращаю внимание, во время гражданской войны. А после своей победы в ней, да, речь шла уже не о спасении, а о сохранении власти в своих руках.

Что же до «выиграли гражданскую войну вместе с большинством народа», то кто считал, чтобы говорить о большинстве, меньшинстве? Да, большинство населения страны подчинилось победителям. Но никогда народ свободно не изъявлял свою собственную волю. В таком изъявлении большевики не нуждались.

Это обстоятельство позволяет заключить об изначальной ложности вашего тезиса "о спасении шкур" и эту тему закрыть как таковую.

Еще скажите Dixi! и совсем будет замечательно. Заключение оставляю на Вашей интеллектуальной совести.

Внутренняя борьба в победившей власти обычно дело. Здесь главный вопрос, что стоит за этой борьбой. Например, в случае борьбы с троцкоизмом стоял принципиальный вопрос о судьбе социалистического строительства. Вы хотите сказать, что с троцкизмом не нужно было бороться?

Я не только хочу сказать, но и говорю, что бороться нужно было с большевизмом во всех его ипостасях – троцкизм ли, сталинизм ли.

[Анатолий Мерцало...]

Обоснуйте, покажите, что троцкизм предлагал более эффективное решение задач индустриального строительства.

По сравнению с чем? Со сталинизмом? Зачем мне это показывать? Чтобы сказать, что Сталин был прав и тем самым… Что потом? Воздать хвалу большевикам? Да, Сталин был предпочтительнее Троцкого. Но неприемлемы они были оба. И хвалу никому из большевиков воздавать не за что. Это, знаете ли, как с нацистским нашествием на нас. Большевики были злом для России, но и нацисты не были нашими освободителями, ибо сами тоже были поработителями.

Утомляет этот тезис спасти власть.

Да, нетренированный Вы собеседник. (По секрету, только не обижайтесь: я еще тогда, когда просил Вас объяснить, зачем Вы писали то, на что я подготовил ответ, который воздержался публиковать, заподозрил, что Вы из породы трибунов, проповедников, т.е. вещателей, игороков в одни ворота, что Вам важно, чтобы другие Вас только слушали и внимали.)

А если спасти власть и спасти государство суть одно и тоже?

А если не одно и то же?

А государство не большевики изобрели.

Не они. И что?

Гадать же о том, что было бы, если бы свершилась пролетарская революция в Германии - пустое дело.

Я не гадаю, а напоминаю лишь, что Ленин уповал на пролетарскую революцию в Германии. Зачем она ему так была нужна? И только после того, как в Германии с этим не срослось, Ленин озаботился проблемой спасения большевистской власти с помощью местных – российских инструментов.

Может Вы что-нибудь доказали?

Вы ошибаетесь, думая, что я что-то кому-то хочу доказать (точно так же некоторые ошибались, когда я говорил о Суворове).

Разговор в таком тоне не конструктивен, не нужно продолжать его в такой форме.

А как бы Вы определили мой тон и форму? Какой тон, и какая форма Вам подходит больше? Мне, может быть, Ваши тон и форма тоже представляются неконструктивными. Может, взаимно подкорректируемся?

[Анатолий Мерцало...]

А если мы так поставим вопрос: а нужна ли церквь в перспективе? И если нужна, то в каком качестве? Если посмотрим на нее как исторический институт, а не некий абсолют, этакое солнце без пятен.

Это предложение не ко мне. (Во всяком случае не не здесь, не в этой теме.)

Утомляет. Страна жила и процветала, вдруг приехали бандиты в закрытом вагоне и натворили бог знает чего. Вы сами-то способны поверить в такую чушь?

В такую чушь я, разумеется, не верю. (Щас Dimkos кааак скажет: "Ага! В ТАКУЮ чушь он не верит. Значит, он верит чушь ДРУГУЮ!") Всё было ох как не так просто!

Зачем так много ненужных вопросов. По контексту моего сообщения вполне очевидно, что речь шла об утрате [замене? - А.М.] исторической идеи будущего на мечту о сытости и обилии шмотков. Народ, отказавшийся от своей идеи и погнавшийся за шмотками, судьбу испытает жалкую.

Дык! Это-то я понял! Я и спрашивал как раз, как про то, как там, в той самой идее будущего с обывателями-мещанами?