Цель предприятия по Коммунистически, Так в чём цель предприятия при коммунизме,в чём отличие от капитализма Опции

[Антон_Харьков]

Да пусть попробуют. Я сам учёный. кандидат экономических наук, как ни как Преподаю этот предмет между прочим и считаю, что менеджмент - то бишь управление - должно опираться на научную базу. Пусть клюнут - у меня тут тоже клювик на эту тему заточен. :-)

[L.F.Ant]

А Вы всю ветку прочитали? Или только последний пост?
Поняли Вы меня неправильно. Маленько мимо. Поверните прицел где-то на 180 градусов.
Моя мысль - получай максимальную прибыль, но используй ее по коммунистически
Как это?
На дело снижения отчуждения.
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...amp;#entry54111
Здесь подробнее.

Если честно, то я считаю проблему отчуждения скорее надуманной, чем реальной. Схоластической, что ли. Поэтому я не читал полностью ту ветку, на которую Вы дали ссылку. Возможно, я не прав.

Пытаться избежать отчуждения рабочего от средств производства и от результатов труда при системе разделения труда - нонсенс. В любом случае рабочий "отдает" свой результат труда дальше по технологической цепочке. А если мы ломаем систему разделения труда - мы приходим к анархизму - свободным ассоциациям рабочих коллективов и отрицанию государства. Таково мое, возможно, дилетантское мнение.

Я считаю, что работая в капиталистическом обществе, по его правилам, меняя только способ распределения прибыли, мы нисколько не уменьшаем "отчуждение" рабочего, как бы мы эту прибыль потом не распределяли. И рабочие в таком предприятии все равно остаются по сути капиталистами, эксплуатируя, как это не парадоксально, сами себя. Ибо, как я уже говорил, они остаются "одушевленными орудиями производства", не реализуясь вне производства.

Суть эксплуатации как раз в том и состоит, что она отнимает у рабочего самое дорогое, что у него есть - его ВРЕМЯ, то есть его ЖИЗНЬ, которую он растрачивает на добывание средств к существованию, получая заниженную ставку зарплаты и работая сверх необходимости для получения прибыли собственником. Вы же предлагаете человеку ДОБРОВОЛЬНО признать, что ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ денежная прибыль реально стоит потраченных на ее получение часов настоящей жизни, которые уже никогда не вернуть ни за какие деньги.

Или я опять неправильно Вас понял?

P.S. Естественно, Вы к этому не призываете. Читая Ваши посты выше, я вижу, что Вы-то сами стоите на тех же позициях, что и я. Просто Вас конкретно беспокоит проблема ПЕРЕХОДА от капиталистического способа производства к коммунистическому. И Вы видите решение в росте количества предприятий, использующих некое "коммунистическое" использование прибыли. Этакое "ползучее" распространение коммунизма, без участия государства, чисто экономическими методами, без изначальной политической борьбы. Мне это кажется невозможным.

Мы просто по разному понимаем суть ЗАДАННОГО ВОПРОСА. Вы отвечаете на вопрос: "В чем цель предприятия по-коммунистически в существующей окружающей капиталистической действительности". А я - на вопрос: "В чем цель предприятия по-коммунистически в наступившем коммунистическом обществе". Поэтому - видимость разногласия.

Сообщение отредактировал L.F.Ant - 8.4.2011, 22:34

[metaphysic]

"Как известно, целью любой компании является предоставление наиболее качественных услуг"
"Как известно, целью любой компании является обеспечение достойной жизни как её работников, так и её клиентов".

Цель капиталистической компании внешняя по отношению к ее персоналу — это увеличение капиталистической власти ее владельцев. При экономическом укладе реального социализма эта цель тоже внешняя — удовлетворить требования Госплана. Можно представить себе артель анархо–синдикалистского устройства, цель которой «является обеспечение достойной жизни как её работников».
При коммунизме цель будет тоже, прежде всего, внешняя — наилучшим образом удовлетворить соответствующие запросы общества, частью которого является и конкретный персонал. Проблема в том, что никакой Госплан не может описать все многообразие таких запросов, не говоря уже о том, что он не может придумать сам, как удовлетворить некоторые запросы и как удовлетворить смутные, еще не сформулированные обществом в явном виде. Таким образом, следует придумать схему, согласно которой общество могло бы непосредственно, минуя Госплан, ставить цели перед компанией. Что получится можно назвать нaродным капитализмом.

Сообщение отредактировал metaphysic - 10.4.2011, 20:42

[qaz777]

Суть эксплуатации как раз в том и состоит, что она отнимает у рабочего самое дорогое, что у него есть - его ВРЕМЯ, то есть его ЖИЗНЬ, которую он растрачивает на добывание средств к существованию, получая заниженную ставку зарплаты и работая сверх необходимости для получения прибыли собственником. Вы же предлагаете человеку ДОБРОВОЛЬНО признать, что ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ денежная прибыль реально стоит потраченных на ее получение часов настоящей жизни, которые уже никогда не вернуть ни за какие деньги.

Или я опять неправильно Вас понял?

Я уже писал выше, что рост производительности поважнее текущего сокращения рабочего времени, предлагал 60/40.

P.S. Естественно, Вы к этому не призываете. Читая Ваши посты выше, я вижу, что Вы-то сами стоите на тех же позициях, что и я. Просто Вас конкретно беспокоит проблема ПЕРЕХОДА от капиталистического способа производства к коммунистическому. И Вы видите решение в росте количества предприятий, использующих некое "коммунистическое" использование прибыли. Этакое "ползучее" распространение коммунизма, без участия государства, чисто экономическими методами, без изначальной политической борьбы. Мне это кажется невозможным.

Конечно, меня интересует только переходный период, экономических трудностей в коммунизме не ожидается.
Меня также интересует, как в текущей, капиталистической формации начнут вызревать ростки нового.
Кое-что уже есть. Свободный код, например. Кое-что на подходе - роботы и открытый язык для них.
Интересуют ростки в индустриальном секторе.

Мы просто по разному понимаем суть ЗАДАННОГО ВОПРОСА. Вы отвечаете на вопрос: "В чем цель предприятия по-коммунистически в существующей окружающей капиталистической действительности". А я - на вопрос: "В чем цель предприятия по-коммунистически в наступившем коммунистическом обществе". Поэтому - видимость разногласия.

Цель предприятия в коммунистическом обществе может быть только человеческой. А какой именно - исследования, модернизация, материализация открытий - какая разница.

[Bdfyjd]

При коммунизме цель будет тоже, прежде всего, внешняя — наилучшим образом удовлетворить соответствующие запросы общества, частью которого является и конкретный персонал. Проблема в том, что никакой Госплан не может описать все многообразие таких запросов, не говоря уже о том, что он не может придумать сам, как удовлетворить некоторые запросы и как удовлетворить смутные, еще не сформулированные обществом в явном виде. Таким образом, следует придумать схему, согласно которой общество могло бы непосредственно, минуя Госплан, ставить цели перед компанией. Что получится можно назвать нaродным капитализмом.

Капитализм это строй с частной собственностью на средства общественного производства. Коммунизм это строй при котором произойдёт приведение в соответствие характера производства с характером присвоения.. Проще говоря,каждый гражданин становится собственником всех заводов, фабрик и ферм страны (Земли) и заказывает им продукцию, как хозяин. Ясно , что хозяева будут заинтересованы в Госплане, который наилучшим образом спланирует исполнение заказов. Вы предлагаете граждан сделать собственнниками. Но не всех предприятий, а отдельных: один хозяин фермы, а другой хозяин завода и т.д.? Частный характер присвоения остаётся?

[metaphysic]

Капитализм это строй с частной собственностью на средства общественного производства. Коммунизм это строй при котором произойдёт приведение в соответствие характера производства с характером присвоения.. Проще говоря,каждый гражданин становится собственником всех заводов, фабрик и ферм страны (Земли) и заказывает им продукцию, как хозяин. Ясно , что хозяева будут заинтересованы в Госплане, который наилучшим образом спланирует исполнение заказов. Вы предлагаете граждан сделать собственнниками. Но не всех предприятий, а отдельных: один хозяин фермы, а другой хозяин завода и т.д.? Частный характер присвоения остаётся?

Раз уж Вы перенесли сюда разговор о народном капитализме с соответствующей темы, я Вам отвечу. Вполне согласен, что при коммунизме «каждый гражданин становится собственником всех заводов, фабрик и ферм страны (Земли) и заказывает им продукцию, как хозяин». Но так ли это было при «реальном социализме»? Все владение средствами производства выражалось в том, что человек несколько раз в жизни бездумно бросал бюллетень в урну, не так ли? С чего Вы взяли, что Госплан может каким–либо образом учесть все запросы общества? Мне, например, хочется купить полосатый автомобиль. Или я не член общества и не имею права на такие запросы?
При капитализме владельцами всех средств производства являются капиталисты, при небольшой идеализации, владельцы соответствующих акций. При народном капитализме глобальный Госплан заменяется народной же глобальной Биржей, в которой нет места толстосумам–мажоритариям. Спрашивается, кому при этом принадлежат все средства производства страны? Да всему обществу! Вы говорите о частном характере присвоения прибавочной стоимости. Но так ли при народном капитализме? Прибавочная стоимость отчуждается от всех членов общества и обществу же возвращается в виде дивидендов на общедоступные акции. Где же здесь эксплуатация человека человеком?

[L.F.Ant]

Я уже писал выше, что рост производительности поважнее текущего сокращения рабочего времени, предлагал 60/40.

Конечно, меня интересует только переходный период, экономических трудностей в коммунизме не ожидается.
Меня также интересует, как в текущей, капиталистической формации начнут вызревать ростки нового.
Кое-что уже есть. Свободный код, например. Кое-что на подходе - роботы и открытый язык для них.
Интересуют ростки в индустриальном секторе.

Цель предприятия в коммунистическом обществе может быть только человеческой. А какой именно - исследования, модернизация, материализация открытий - какая разница.

По пунктам.

1. Сокращение рабочего времени - это следствие роста производительности труда. Оно производится не в ущерб производству, а по мере того, как эта производительность труда растет. В итоге, по мере ее роста, мы будем иметь как увеличение производства продукции (не безудержное, а в соответствии с планом - это съест часть роста), так и уменьшение рабочего времени (основной смысл роста производительности труда - это съест оставшуюся часть роста). Естественно, вторая часть полностью определяется первой - сначала удовлетворение необходимых материальных потребностей, а остальная прибыль - на "человеческие" нужды: освобождение рабочего от "прикованности" к рабочему месту, его шанс реализоваться вне производства как свободная личность.

2. О ростках нового - боюсь, без воли правящего режима они нежизнеспособны. Это вопрос политический, вопрос взятия власти. Об этом, естественно, можно дискутировать.

3. Надеюсь, расписал в п.1

[qaz777]

2. О ростках нового - боюсь, без воли правящего режима они нежизнеспособны. Это вопрос политический, вопрос взятия власти. Об этом, естественно, можно дискутировать.

Жизнеспособны или нет - покажет время.
Раньше время показывало, что вовремя появившиеся ростки не только пробивают асфальт, но и крушат его, созрев.
Так было, например, с феодализмом. И правящий режим был против.
Поэтому так важны эти ростки.

Сообщение отредактировал qaz777 - 11.4.2011, 19:54

[L.F.Ant]

Жизнеспособны или нет - покажет время.
Раньше время показывало, что вовремя появившиеся ростки не только пробивают асфальт, но и крушат его, созрев.
Так было, например, с феодализмом. И правящий режим был против.
Поэтому так важны эти ростки.

И я об том же! Без революционных изменений никак. А это и есть политика.

Ну вот как заставить, например, наше государство продавать тот же бензин по себестоимости, ну с небольшой прибылью? Казалось бы, нефть принадлежит всем, есть нефтяные компании с государственным участием. То же самое и про электроэнергию. И вроде всем ясно, что при этом издержки на любое производство упадут так, что весть мир будет рад размещать производство у нас, а не в том же Китае, единственный природный ресурс которого - дешевые китайцы! Вот вам и приток новых, передовых технологий.
Однако, власти и не заикаюся об этом и бубнят о каком-то "инвестиционном климате". И какими "ростками" прикажете это менять?

Так же будет дело и с распределением прибыли. Как только ваше предприятие начнет РЕАЛЬНО конкурировать с каким-нибудь капиталистическим монстром, последний тут же найдет способ выбить вас с рынка. Например, снизив издержки производства путем увольнения некоторых сотрудников и понижения зарплат оставшимся, на что вы, со своим "коммунистическим" способом хозяйствования никогда не пойдете. Иначе окажетесь таким же эксплуататором.

Значит, надо брать власть, куда деваться... Феодализм так и падал. Королей заставляли мириться с тем, что дворянство больше не служилое, а землевладельческое, и главное для аристократии - не служба, а прибыль. А кто не мирился - тем и головы рубили.

[batur]

Капитализм это строй с частной собственностью на средства общественного производства. Коммунизм это строй при котором произойдёт приведение в соответствие характера производства с характером присвоения.. Проще говоря,каждый гражданин становится собственником всех заводов, фабрик и ферм страны (Земли) и заказывает им продукцию, как хозяин. Ясно , что хозяева будут заинтересованы в Госплане, который наилучшим образом спланирует исполнение заказов.

Вот именно! При коммунизме граждане являются не собственниками, а заказчиками.
Капитализм - общество собственников (например, в форме акционеров), Коммунизм - общество заказчиков.
И предприятие при капитализме работает на увеличение собственности своих акционеров, - выпускает то, что позволяет собственникам (акционерам) вернуть с прибылью вложенные в предприятие деньги. В этом и состоит цель предприятия в капиталистическом хозяйстве.
При коммунизме предприятия работают на заказ.
В чем заинтересован заказчик, разместивший заказ именно у этого предприятия, доверивший ему выполнять его заказ (аналогично тому как собственник инвестирует в акции предприятия) ? Очевидно он заинтересован в том, чтобы его позиции как заказчика в итоге повысились, чтобы в дальнейшем он мог размещать больший объем более значимых заказов.
Что это вообще за фигура - гражданин как заказчик? Что определяет его позиции в обществе?
Понятно, что если ты заказываешь "полосатый автомобиль" для себя любимого и больше ни на что не годен - уровень твоей позиции в обществе один, а если ты являешься инициатором и ответственным координатором программы ликвидации свалок в Орехово-Зуевском районе и тебе сограждане доверяют представлять свои интересы, - уровень твоей позиции в обществе другой. Это то, что называется репутация, авторитет, доверие. Причем если они (репутация, авторитет) у тебя уже есть, ты их заработал и не растратил, то в следующий раз ты сможешь их "вложить" (инициировать) в другую программу того же уровня, или делегировать эту свою репутацию, "кредитовать" кого-то, кто еще не столь авторитетен, но кому ты доверяешь.

Сдается мне, что в этом и состоит историческая миссия Востока вообще и России в особенности, - выработать институты социального заказа, институты столь же мощные как институты собственности, которые развил Запад.
см. http://andreybaturin.livejournal.com/636.html

Сообщение отредактировал batur - 13.4.2011, 13:27

[batur]

Будет ли нужен для такой "проблемно-ориентированной" экономики Госплан и прочие квазисоветские центральные органы ? В каком-то качестве - конечно, - для координации программ и информационных услуг. Нужна например, стандартизация проблем-потребностей (в значительной мере это уже делалось в системе Госплана при разработке 5-летних планов) и много чего еще.
Но главное - эта экономика в идеале должна стать не директивной, а частно-договорной. Многое в этом направлении происходит на Западе - и в хозяйстве, и в теории (так называемая сервисная экономика и теория контрактов). Только там все это развивается на базе и в контексте товарной экономики, поэтому не выходит за рамки предоставления индивидуальных услуг, а все что касается общественных потребностей - все это провисает (как например, страховая система здравоохранения в США) или отдается на откуп политикам, к которым доверия все меньше.

Как вырулить на эти просторы из нашего сегодняшнего состояния? Это надо обсуждать.

На мой взгляд, нужно обратить внимание на
- возможности сервисной и страховой экономики,
- альтернативные системы расчетов (АСР), - это необходимо для организации локальных систем жизнеобеспечения (катакомбы, кибуцы, города-коммуны). Подобные системы на основе платежных карт становятся все популярнее в мире. В России тоже есть примеры успешных АСР (например, в Сергиевом Посаде).
- эволюцию российской системы "политархической" собственности (эта тема обсуждается на ветке «Политаризм vs капитализм» http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=58723


Сообщение отредактировал batur - 14.4.2011, 11:44

[простой благород...]

И получилась очень очевидная и простая формулировка.

"Как известно, целью любой компании является обеспечение достойной жизни как её работников, так и её клиентов".

Не правда ли, как сильно отличается дух такой формулировки, и как сильно разнятся все остальные выводы из неё и законы существования такого предприятия.

Как ни странно, то, что вы сформулировали было принципом Форда (который Генри). Он в своей буржуйской Америке внедрял этот принцип на своих капиталистических предприятиях.
Если почитать его мемуары, то там красной нитью проходит то, что вы выделили жирным.

[Спекуль]

И получилась очень очевидная и простая формулировка.

"Как известно, целью любой компании является обеспечение достойной жизни как её работников, так и её клиентов".

Не правда ли, как сильно отличается дух такой формулировки, и как сильно разнятся все остальные выводы из неё и законы существования такого предприятия.

Целью любой компании является создание прибыли, ... не стоит повторять чужие мифы.

[Merlin]

Был в бане - отмывался за критику Маркса, понимаете ли...
Я тут больше 40 лет занимаюсь системным анализом, экономикой социализма - а местные модкраторы оказывается уже всю ПравдуЪ давно знают лучше всех! Но и хрен с ними, к теме, а то скоро снова забанят, надо успеть высказать наболевшее
Дело в следующем©:
В "Капитале" Маркс (и можно практически с уверенностью утвержадать - умышленно, статданные искажены и подогнаны именно под такой вывод) делает несколько "ошибок", существенно искажающих "экономическую модель" самого капитализма. Тупо некоторые данные (и весьма важные) лпущены, другие "незначительно" подкорректированы, акценты чуть-чуть смещены - и картинка на глазах у мзумленной публики феерически изменяется!
Потом далее идет "искажение" и экономических основ самого понятия "товарное производство" с выводом, что "при коммунизме товарное производство исчезнет". Этим тезисом засраны мозги не только "юных пионеров", но и большинства "верных ленинцев", сиречь "твердолобых марксистов"© И.В.Сталин).
Коммунизм по Марксу человеческая история прошла дважды - в 20-х годах в РСФСР (потом его стыдливо назавали "военным коммунизмом") и в Камбодже (которая потом стала Кампучией). Результат в обеих случаях - экономический крах государств.
Это - очень важно понимать - было именно воплощением экономических идей Карлы в чистом виде. Построеных - отдельно отмесу - на подтасовках статданных.
Тут некий Першин в топике «О Сталине» пишет, что «Сталин и в теории, и на практике предал дело коммунизма Маркса, Энгельса, Ленина». Самое смешное, что он – прав. Потому что Сталин вместо «коммунизма» (каким мы его видели уже дважды, Сталину же и одного раза хватило) построил принципиально иную систему – социалистическую. И что коммунистическую идеологию он попросту поставил на реально дествующую, работоспособную и очень эффективную экономическую платформу. Получился - социализм. И вот для того, чтобы понять «по шагам» что же произошло (в том числе и со страной), стоит очень внимательно разобраться с тем, какова же экономическая основа именно социализма. Его-то и стоит подробно рассмотреть.
Итак.
Почему то принято считать, что основа социалистической экономики – это «общенародная собственность на средства производства и плановая экономика». В некоторой степени это верно, но лишь в некоторой степени. И чтобы понять почему "в некоторой", копнуть придется довольно глубоко.
Берем лопату и...
«Давным давно, когда Земля была еще тепленькая©»...
В своем основополагающем труде с гордым названием «Капитал» Маркс определил понятие «прибавочной стоимости». Цитировать не буду, найти определение в Сети – вопрос двух кликов. Но важнейшей частью марксова определения является безусловное утверждение что «прибавочная стоимость появляется исключительно в процессе производства». Утверждение не просто неверное, оно «специально неверное», и анализ приведеных Марском выкладок это показывает это вполне ясно. Много писалось, что де «Маркс небрежно относился к статистическим данным», «подгонял статистику под свою теорию», но это – вранье. Маркс очень внимательно относился к этим данным, и «замеченые ошибки» все как одна «случились» в одном направлении – в направлении вывода из детального анализа торгового и банковского капитала. Можно лекго показать, что пресловутая «прибавочная стоимость» ни при каких условиях не может возникнуть именно в процессе производства, возможность «пограбить общество в личную пользу» возникает только и исключительно в процессе торговли. Получится – покажу это, не получться тут – изложу на своей площадке. Но вывод из этих (и довольно простых, хотя и объемных) рассуждений получается довольно неожиданный, хотя и закономерный.
Основой социалистической экономики является принципиальное отсутствие а экономической системе торгового и банковского капитала.
Тогда возникает другой вопрос – а какова же роль денег в социалистической экономике? Тоже вопрос, требующий глубокого анализа. Но опустив сам ход анализа, вкратце изложу вывод: в социалистической экономике деньги являются средством учета. И именно поэтому в социалистичнской экономике (и только в ней) практически невозможны разного рода «экономические кризисы», инфляция и прочие «радости свободного рынка» - цифры в таблице умножения инфляции не подвержены даже если эту таблицу печатать на каждой тетрадке по пять раз.
Маркс в «общественно необходимые затраты на производство» включал, по сути, затраты капиталиста на прокорм рабочих. Налоги он зачастую просто игнорировал, или же включал их в «торговые издержки». Ловкий ход, и «проскочил» он лишь потому что (1) в то время налоги сами по себе были малы и (2) реально они все-таки выплачивались в основном именно после реализоции продукции.
Однако реальность же такова, что никакое производство невозможно без инфраструктурной составляющей, обеспечиваемой государством за счет именно этих налогов. А инфраструктурная составляющая включает дорого, армию, почту,... фигову тучу всякого разного кой-чего еще, хатраты на что должны все-таки включаться в эти «общестенно необходимые затраты».
В мое время среди студентов был очень популярен вопрос «куда девается прибавочная стоимость при социализме» и основным ответом со стороны «научкоммунистов» был «идет в обшественные фонды». Но фокус как раз в том, что при социалистическом укладе экономики эта «прибавочная стоимость» не возникает в принципе!
Просто в рамках социалистической экономики цена товара равна именно «общестенно необходимые затратам», куда включается и определенный уровень социального обюеспечения населения. И тут есть один кажущийся парадокс - себестоимость производства ведь может оказаться выше цены реализации, но - и в этом случае правило "цена=затраты" срабатывает: необходимо лишь учитывать что некоторые "затраты" могут быть и "отрицательными" за счет государственного (социального) субсидирования.
И "общенародная собственность" тут ни при чем: в СССР были как вовсе "необщенародные" колхозы, так и вообще артели "частников". Было лишь единое государственное ценообразование - которое и является по сути основой именно социалистического строя. Который и был построен в СССР аккурат к 38 году - когда был собственнно и закончен НЭП (а НЭП закончился именно в 38 году, учите, блин, историю! - кстати, последние "частники" в сельском хозяйстве "объединились" в колхозы вообще в 54-м, если что...)
Социалистическое предприятие, как мы видим, прибыли не имеет (формально может быть вообще убыточным - потому что цены директивно-рассчетные, да и система учета поставлена "в двух валютах" - но об этом отдельно). Поэтому у соцпредприятия целей получается две: улучшение качества продукции и улучшение условий своих рабочих. Имеется в виду "своих внутренних целей", так как план по номенклатуре и объему производства является внешней директивой. Причем эти цели - связаны: чем лучше качество, тем меньше затраты (в том числе и на "гарантийный ремонт", тем больше из фиксированного обхема директивных средств предприятие может потратить на улучшение жизни рабочих (если посмотреть документы, то видно что почти все санатори-профилактории и до половины жилья в СССР строилось "хозспособом", то есть за счет "внутренних резервов" предприятий. И у рабочих появляется сильно сушественный стимул работать лучше...
Централизованное планирование не является "обязательным" для именно социалистической экономики, но оно позволяет (в разы) повысит эффективность всей экономической системы государства в целом. Поэтому перевод Сталиным экономики на социалистические рельсы при госпланировании и позволил обеспечить ежегодный рост "экономической мощи" государства на протяжении всего срока существования именно социалистической модели до до 24% в год.
"Попутным" эффектом социалистической экономики является постоянное снижение цен на все товары. Просто по той причине, что предприятия, кровно (в том числе и в лице трудовых коллективов) заинтересованные в росте производительности труда, постоянно снижают как раз те самые "общественно необъодимые затраты" на выпуск единицы продукции. А цена, как было сказано, в этой системе как раз равна этим "затратам"...
К сожалению, со смертью Сталина и убийством Берии к власти пришли как раз "верные ленинцы" с "коммунистическим мышлением" и марксовыми "понятиями" об экономике. Религиозное преклонение перед Карловым определением "прибавочной стоимости" привело к двум непоправимым ошибкам: (1) переопределению понятия "экономическая мощь" уже в денежной форме вместо натуральной (отсюда - и "планирование" в ценовых показателях, и "примат" госсобственности - отсюда и "подавление" колхозов и уничтожением системы МТС, и ухудшение качества товаров и услуг с цедью "снижения себестоимости", и туева хуча всякого разного кой-чего, что практически одномоментно остановило экономическое развитие страны и привело к тому, что стали называть "развитым социализмом") и (2) смену тренда на "экономиречное развитие страны" на "идеологическое воспитание народа".
Фактически, социалистическая экономика была полностью построена за 10 лет и просуществовала в СССР до 54 года, дальше пошел ее развал. Результат: в 47 году (после войны) страна себя смогла прокормить. В 61-м - уже не смогла. Попытки "исправить положение" коммунистическими методами ("семилетка") потерпели полный провал, и страну начали переводить на рельсы госкапитализма. С "косыгинских реформ" началась уже экономическая ликвидация социализма как явления, и страна начала потихоньку скатываться под управление ротшильдовскими кланами.
Чисто идеологический заряд "сталинского социализма", обеспеченый всего лишь 16 (шестнадцатью) годами социализма (и 10 - строительства оного) плюс инерция экономического механизма позволили стране "нормально существовать" аж до середины 70-х, но уже с XXV Съезда страна под руководством "единственно верной теории" покатилась под откос. Бериевская система "девятки" позводила созранить социалистическую модель в оборонке еще лет на десять, и СССР протянул еще десять лет (в 85-м году "девятка" давала 40% промпродукции, в том числе почти 70% ТНП - про том, что в этих девяти министерствах работало всего 7% трудящихся страны), однако с уходом с руководящях постов предприятий "оборонки" - а "ушли" их со смертью Брежнева) и тут пришел маленький пушной зверек.

Так это я все к чему.
Самое ценное, что есть у нас из наследства Советского Союза - это идеология и экономическая модель социализма.
Самое важное что мы можем сделать сейчас - это очистить социализм от словестной шелухи как капиталистических теоретиков (а Маркс - это именно теоретик капитализма), так и коммунистических (и, смею заметить, Троцкий тут не главный) и на этой базе сформировать именно нормальную, работающую (что доказано невероятной практикой применения) социально-экономическую модель нашего будущего государства.
Да, сейчас "Сталин стал популярен в народе". Народ - он интуитивно чувствует, что "сталинская модель" была правильной - она работала, и работала успешно. Но необходимо - и необходимо срочно - объяснить, почему эта модель работала тогда и как применить эту модель к сейчас.
Никакая другая модель сейчас работать не будет.
Но. Сталинская "социалистическая модель развития" - она не "продолжение капитализма", и необходимо чётко показать, что всякие теории "конвергенции", "постиндустривльного общества" и так далее - эта фальшивка. Эти теории разработаны как раз для сохранения влияния торгового (и главням образом банковского) капитала - и разработаны при полном финансировании именно этим банковским капиталом. Потому что социализм - это абсолютная альтернатива капитализму, идеологический и экономический противник капитализма во веки веков.
И если мв сможет ясным и простым языком рассказать это народу и показать закономерности и движкщие механизмы неизбежного развития социалистического строя - то мы сможем получить и работающую идею, и народную поддержку, и - вполне вероятно - и поддержку именно промышленного капитала (ведь форма собственности, как я уже вкратце показал, не столь существенна).
Я думаю, этим стоит заняться. Сейчас - потому что "потом" уже не будет.
Вот.

Отдельное обращение к модераторам.
Я не претендую на "абсолютное знание". Но я - системный аналитик (и по образованию тоже), занимался именно этими вопросами более 40 лет. Мой дед, один из первых комсомольцев Нижегородской губернии, герой финской войны, в честь которого в Карелии назван поселок - историк, философ, преподаватель марксистко-ленинской философии в университете (до самой своей смерти) - тоже занимался этими же вопросами лет так 30. Достаточно времени для детального анализа материалов и ситуации, не правда ли?
Поэтому я призываю вас всего лишь к нормальной, культурной дискуссии. К открытой дискуссии. И прошу не уподобляться либероилам, затыкающим рот всем, кто с ними хоть в чем-то не согласен.
Если же для вас важна лишь "непокобелимость формулировок", то собственно и смысл "дискуссии в одни ворота" полностью теряется. "Непокобелимые" просрали СССР, и это - увы - печальный факт. Сейчас очень важно разобраться, почему это случилось - чтобы не просрать уже и Россию. Понять, "что делали не так" и выработать методы противостояния полному развалу страны. Потому что времени уже почти совсем не осталось - страна уже года через полтора-два может пройти "точку невозврата".
И именно поэтому я предлагаю в открытой дискуссии вместе сесть и все подробно и детально рассмотреть.
Теперь - ваш ход.

[РОЖДЕННЫЙ в СССР]

ТРУД-ТОВАР(ОБЩЕСТВЕННОЕ БЛАГО)-ТРУД
как вот так вот если упростить и есть цель предприятия по коммунистически

концепция общества при коммунизме не предусматривает (взаимоисключает) наживу как элемент алчности

и неправильно рассматривая коммунизм рассматривать только экономическую его модель не учитывая концепцию построения самого общества

сначала эволюционное развитие сознания индивидуума должно созреть для восприятия концепции коммунизма а уж потом реализация самой модели и системы

в природе модель схожая с коммунистической реализована в муравейнике (муравей в данном случае индивидуум) работа(труд) на благо всего муравейника (общества)..коллективное сознание (идея) и.т.д

Сообщение отредактировал РОЖДЕННЫЙ в СССР - 15.4.2011, 6:36

[Merlin]

ТРУД-ТОВАР(ОБЩЕСТВЕННОЕ БЛАГО)-ТРУД
как вот так вот если упростить и есть цель предприятия по коммунистически

концепция общества при коммунизме не предусматривает (взаимоисключает) наживу как элемент алчности
...

Труд - не может быть целью. Но вы правы - в коммунистической модели собственно и происходит провозглашение труда именно целью.
Труд же может быть лишь средством для достижения какой-либо цели.
"Общественного блага" не бывает. Общественное благо - это "средняя температура по большице". Для нормального функционирования обшества сушестенно лишь "личное благо каждого члена общества". Можно гордиться, что Россия лидирует в мире по числу потребелнных Бентли и Феррари - но для этого нужно либо лично их "потреблять" либо быть малолетним идиотом.
Целью любого нормального человека является достаток (качество жизни, обеспечивающее занятие кроме как "трудом" и различными "интересными делами"), уверенность в перспективах жизни (для себя и - может быть в большей степени - для своих детей), ну всякие сопутствующие мелочи (здоровье, счастье... whatever you want).
"Коммунистическая модель" предлагает "наслаждаться" самим процессом труда ("созидательного", естественно) - при отсутствии каких-либо гарантий хоть сколь-либо значимого влияния результатов собственного труда на качество жизни, точнее, при гарантии полного отсутствия такого влияния.
Капиталистическая - не она вообще ничего трудащимся не "предлагает" и не "гарантирует".
И только социалистичнская модель дает одновременно и гарантии "качества жизни", и прямого влияния личного труда на уровень этого "качества".
Поэтому цель коммунистического предприятия - заставить работников предприятия как можно более интенсивно потеть в процессе работы. А поскольку иной цели у такого предприятия попросту нет, его существование становится бессмысленным.

А рассматривать коммунизм в отрыве от его экономической основы - это как слушать только ноту ля бемоль в Героической симфонии Шостаковича. Нота - просто замечательная! Ля бемоль, не хухры-мухры однако! Одно лишь смущает - "ля" в симфонии - есть, бемоль - тоже... а вокруг - тишина почему-то. Мертвая тишина

[РОЖДЕННЫЙ в СССР]

Труд - не может быть целью. Но вы правы - в коммунистической модели собственно и происходит провозглашение труда именно целью.
Труд же может быть лишь средством для достижения какой-либо цели.
"Общественного блага" не бывает. Общественное благо - это "средняя температура по большице". Для нормального функционирования обшества сушестенно лишь "личное благо каждого члена общества". Можно гордиться, что Россия лидирует в мире по числу потребелнных Бентли и Феррари - но для этого нужно либо лично их "потреблять" либо быть малолетним идиотом.
Целью любого нормального человека является достаток (качество жизни, обеспечивающее занятие кроме как "трудом" и различными "интересными делами"), уверенность в перспективах жизни (для себя и - может быть в большей степени - для своих детей), ну всякие сопутствующие мелочи (здоровье, счастье... whatever you want).
"Коммунистическая модель" предлагает "наслаждаться" самим процессом труда ("созидательного", естественно) - при отсутствии каких-либо гарантий хоть сколь-либо значимого влияния результатов собственного труда на качество жизни, точнее, при гарантии полного отсутствия такого влияния.
Капиталистическая - не она вообще ничего трудащимся не "предлагает" и не "гарантирует".
И только социалистичнская модель дает одновременно и гарантии "качества жизни", и прямого влияния личного труда на уровень этого "качества".
Поэтому цель коммунистического предприятия - заставить работников предприятия как можно более интенсивно потеть в процессе работы. А поскольку иной цели у такого предприятия попросту нет, его существование становится бессмысленным.

А рассматривать коммунизм в отрыве от его экономической основы - это как слушать только ноту ля бемоль в Героической симфонии Шостаковича. Нота - просто замечательная! Ля бемоль, не хухры-мухры однако! Одно лишь смущает - "ля" в симфонии - есть, бемоль - тоже... а вокруг - тишина почему-то. Мертвая тишина

немного не соглашусь с вами в трактовке ТРУД как цель! Труд - это форма выражения ПОТРЕБНОСТИ человека к СОЗИДАНИЮ в коммунизме (человека с высоким уровнем самосознания...сознанием того что он часть социума (общества) и как следствие - БЛАГО ОБЩЕСТВА цель существования непосредственно самого индивидуума! А вот ОБЩЕСТВЕННОЕ БЛАГО - да это цель! индивидуализм сознания потребительский на сегодняшний момент развития человечества и не позволят в полной мере сознанию воспринять концепцию коммунизма, точно так же как вы или я не можем представить себе бесконечность вселенной. вот скажите разве художник не наслаждается процессом созидания картины? или композитор создавая произведение? ( он испытывает при этом только надежду что его труд будет "оценен") ведь они не ждут при этом гарантий это их ПОТРЕБНОСТЬ к СОЗИДАНИЮ. Коммунистическая концепция не в том что бы заставить работать, а в том что бы как бы сказать по точнее - не мешать работать! достижение реализации ПОТРЕБНОСТИ к СОЗИДАНИЮ!
ТРУД-ТВОРЧЕСТВО....но это уже другой разговор

Сообщение отредактировал РОЖДЕННЫЙ в СССР - 15.4.2011, 9:46

[ИНОХОДЕЦ]

Был в бане - отмывался за критику Маркса, понимаете ли...
Я тут больше 40 лет занимаюсь системным анализом, экономикой социализма - а местные модкраторы оказывается уже всю ПравдуЪ давно знают лучше всех! Но и хрен с ними, к теме, а то скоро снова забанят, надо успеть высказать наболевшее

методами ("семилетка") потерпели полный провал, и страну начали переводить на рельсы госкапитализма. С "косыгинских реформ" началась уже экономическая ликвидация социализма как явления, и страна начала потихоньку скатываться под управление ротшильдовскими кланами.

Так это я все к чему.

Никакая другая модель сейчас работать не будет.

Теперь - ваш ход.

Уважаемый МЕРЛИН. По данному посту не пойму, за какие грехи Вас можно забанить.
О деле. Политическая, экономическая модель, помимо натурального воплощения оформляется лозунгом, тезисом, тезисами, Программой, научными и популярными статьями, монографиями и т. д. вплоть до институтов "марксизма-ленинизма". Нужен весь спектр разработок.
Соглашаясь с Вашими мыслями, я свои сформировал тоже давненько. И хочу Вам предложить один из тезисов.

Но предварительно вопросы.
Имеет ли "ротшильды" национальную основу? Ну, например, ФРС - это интернационал?
Испокон века торгуют все. Для какого народа? торговля (как и разведка) наиболее привычное ремесло, тем более торговля международная?
В зависимости от вариантов ответов на оба этих вопроса будут совершенно разные ответы о целях коммунистического предприятия.

ГЕНИАЛЬНОСТЬ МАРКСА В ТОМ, ЧТО ОН СУМЕЛ НА ДВА ВЕКА СПРЯТАТЬ НАЦИОНАЛЬНЫЕ ИНТЕРЕСЫ (финансы и торговлю) ОДНОГО НАРОДА,
ЗА КЛАССОВЫМИ ИНТЕРЕСАМИ ВСЕХ НАРОДОВ!
Сегодня Марскса можно считать основой современной глобализации.
Наш ответ - социализм не верен. Наш ответ -РУССКИЙ СОЦИАЛИЗМ. Такой же русский, какой была, например, русская (царская) армия и флот спаянные дружбой народов и овеянные славой Побед.

Сообщение отредактировал ИНОХОДЕЦ - 15.4.2011, 12:05

[Гривна]

В своем основополагающем труде с гордым названием «Капитал» Маркс определил понятие «прибавочной стоимости». Цитировать не буду, найти определение в Сети – вопрос двух кликов. Но важнейшей частью марксова определения является безусловное утверждение что «прибавочная стоимость появляется исключительно в процессе производства». Утверждение не просто неверное, оно «специально неверное», и анализ приведеных Марском выкладок это показывает это вполне ясно. Много писалось, что де «Маркс небрежно относился к статистическим данным», «подгонял статистику под свою теорию», но это – вранье. Маркс очень внимательно относился к этим данным, и «замеченые ошибки» все как одна «случились» в одном направлении – в направлении вывода из детального анализа торгового и банковского капитала. Можно лекго показать, что пресловутая «прибавочная стоимость» ни при каких условиях не может возникнуть именно в процессе производства, возможность «пограбить общество в личную пользу» возникает только и исключительно в процессе торговли.

Думаю необходимо уточнить. Производственная функция К.Маркса:
K=C+V+p примем всю добавленную стоимость как V+p=W и честно скажем, что она получена именно трудом и именно в производстве и других источников у неё нет и быть не может. И ещё добавим, что распределение этой добавленной стоимости по Марксу не единственное. Теперь необходимо поговорить о прибыли и здесь вы абсолютно правы, она может появиться только в торговой сделке как спекулятивная величина, на производстве она появляется вследствие продажи рабочей силы, лишающей трудящегося прав автора.
Всё остальное мне очень понравилось, рад здесь видеть профессионалов.

[РОЖДЕННЫЙ в СССР]

Никакая другая модель сейчас работать не будет.

на данном этапе развития человечества рыночная модель экономики определяет сознание, сознание - бытие и.т.д