Капитализм - государственный или народный?, Анархия - мать порядка? Опции

[Гривна]

В анархо-синдикалистском смысле?
Эта тупиковое направление миропроектирования. Доведенный до конца "кооперативный социализм" (что-то такое собирались сделать в Гайане) -- это тот же капитализм, в котором личность капиталиста делается неуклюже коллективной. Коллективная собственность отнюдь не всенародна.
Надо меньше слушать -- больше думать.

Вообще-то теорию кооперативного движения разрабатывали с середины до конца XIX века. Как я понял вы о нём ни чего не слышали и даже работу Ленина "О кооперации" не читали.
А институцианалистскую байду - Трансакционные издержки ???

[metaphysic]

Вообще-то теорию кооперативного движения разрабатывали с середины до конца XIX века. Как я понял вы о нём ни чего не слышали и даже работу Ленина "О кооперации" не читали.
А институцианалистскую байду - Трансакционные издержки ???

Я Вам по–человечески объясняю, почему разного рода кооперативные формы всегда были периферии направлением эволюции и капитализма и не стали его мейнстримом. Вы же, высоко подняв указательный палец, говорите: «потому что — «трансакционные издержки»». Если знаете, как вдохнуть в кооперацию жизнь, то скажите, и Вас в Социнтерне зацелуют.

[Гривна]

Я Вам по–человечески объясняю, почему разного рода кооперативные формы всегда были периферии направлением эволюции и капитализма и не стали его мейнстримом. Вы же, высоко подняв указательный палец, говорите: «потому что — «трансакционные издержки»». Если знаете, как вдохнуть в кооперацию жизнь, то скажите, и Вас в Социнтерне зацелуют.

А зачем в него вдыхать жизнь оно и так живее всех живых, несмотря на все усилия государства. Вы "Разговор с коммунаром" читали, материал 2004г. существуют аналогичные общины анастасиевцев. Таких общин достаточно много, но все они шифруются, государству их раздавить раз плюнуть.

Сообщение отредактировал Гривна - 15.4.2011, 18:20

[metaphysic]

А зачем в него вдыхать жизнь оно и так живее всех живых, несмотря на все усилия государства. Вы "Разговор с коммунаром" читали, материал 2004г. существуют аналогичные общины анастасиевцев. Таких общин достаточно много, но все они шифруются, государству их раздавить раз плюнуть.

Вообще-то теорию кооперативного движения разрабатывали с середины до конца XIX века. Как я понял вы о нём ни чего не слышали и даже работу Ленина "О кооперации" не читали.
А институцианалистскую байду - Трансакционные издержки ???

Уважаемый Гривна,судя по Вашему сообщению, Вы знаете о кооперативном движении больше среднего «когнитария». Но очень важно, откуда у Вас такие знания. Одно дело, если они получены не по Вашей воле, а по воле Ваших преподавателей, и другое, если это — Ваше хобби. В первом случае — грош цена Вашим знаниям, Вы можете лишь блеснуть эрудицией. Во втором же, Вами должно двигать некое миропроектное ощущение. Но в этом случае Вы слепы. Бич всех кооперативов — это бюрократизация руководства, допускаемая существующими формами его формирования.
Если Вы не хотите играть «Коммунизм», то причина этому, скорее всего идеологическая. Но Вы можете играть в мою игру, заменив название «Коммунизм», например, на «Кооперативный Автоваз».
К этому призывает и Кургинян, видя примеры катакомбного движения в разного рода монастырях и кибуцах.

[Гривна]

Уважаемый Гривна,судя по Вашему сообщению, Вы знаете о кооперативном движении больше среднего «когнитария». Но очень важно, откуда у Вас такие знания. Одно дело, если они получены не по Вашей воле, а по воле Ваших преподавателей, и другое, если это — Ваше хобби. В первом случае — грош цена Вашим знаниям, Вы можете лишь блеснуть эрудицией. Во втором же, Вами должно двигать некое миропроектное ощущение. Но в этом случае Вы слепы. Бич всех кооперативов — это бюрократизация руководства, допускаемая существующими формами его формирования.
Если Вы не хотите играть «Коммунизм», то причина этому, скорее всего идеологическая. Но Вы можете играть в мою игру, заменив название «Коммунизм», например, на «Кооперативный Автоваз».
К этому призывает и Кургинян, видя примеры катакомбного движения в разного рода монастырях и кибуцах.

1. Не надо свое незнание рассматривать как достоинство, советую прочесть как Ленина "О кооперации", так и "Разговор с коммунаром".
2. Я любитель.
3. Я не знаю что такое коммунизм, впрочем, этого ни кто не знает. Лучше поговорить о социализме, в его предверии мы побывали.

[metaphysic]

Я не знаю что такое коммунизм, впрочем, этого ни кто не знает. Лучше поговорить о социализме, в его предверии мы побывали.

И я о том же. Давайте поговорим, например, о совершенствовании управления колхозами. Моя идея... "Базар". А Ваша?
Поймите, то, что я говорю, дело в высшей мере "катакомбное"

Сообщение отредактировал metaphysic - 15.4.2011, 19:20

[Гривна]

И я о том же. Давайте поговорим, например, о совершенствовании управления колхозами. Моя идея... "Базар". А Ваша?
Поймите, то, что я говорю, дело в высшей мере "катакомбное"

Опять за рыбу деньги.
Прочтите то что я вам рекомендовал.

[VovanPatrush19]

А мужики-то не знают :)

[metaphysic]

Вы развязали руки менеджменту, - собственники уже не смогут эффективно ему противостоять.
Или в этом и состоит задача реформы? Вы так понимаете тезис Маркса о "преодолении частной собственности" при коммунизме?
Итак, фактическим собственником компании становится наемный менеджер, причем собственником ущербным - он не рискует деньгами и он не заинтересован в прибыли. Он заинтересован во власти - чтобы как минимум его не скинули. Именно эти процессы перехода экономической власти от собственников к менеджерам ("техноструктуре") описывает Гэлбрейт в "Новом индустриальном обществе", причем описывает именно как закат капитализма, потерю его жизненной силы, драйва, как загнивание.

Уважаемый, Вы опасаетесь, что при исчезновении мажоритариев, к власти в формально народных компаниях придут когнитарии, став, по сути, владельцами этих компаний. Предпосылки для этого, безусловно, есть: на собрании акционеров сплоченные и целеустремленные когнитарии способны навязать свою волю, не будучи мажоритариями. Власть в таких компаниях будет уже не капиталистической, но номенклатурно–бюрократической. Такую власть меньшинства над большинством допускает и даже обеспечивает любая демократическая процедура. Вполне понятно, что я об этом думал. Если Вы, как утверждаете, прочитали статью «Пролетариат и когнитариат», то должны были понять, что я, как обязательное условие народного капитализма, называю управление соответствующими компаниями эврикратическим способом, что исключает власть какого–либо меньшинства над большинством.
Самое же главное, на мой взгляд, заключается в самом характере творческого труда. Действительно творческий труд не требует какого–либо материального вознаграждения — он сам является наградой творческой личности. Если Вы думаете, что, например, математик, страдая от бессонницы ищет доказательство осенившей его теоремы ради того, чтобы продвинуться по службе в Академии наук, то глубоко ошибаетесь. Озарение, которое является обязательным условием любой нетривиальной мысли, мысли невозможной, если считать мозг просто компьютером, приходит человеку из Астрала, занятого продвижением человечества. Именно поэтому творец бескорыстен — его озарения даются не для его личного использования, но для человечества. Задача творца, не только перевести посылы Астрала на человеческий язык, но и добиваться их распространения среди людей. Поэтому второй наградой творца является признание его таланта обществом, обретение славы. Скорее всего, Астрал понимает эту славу как свой успех.

[Yurixx]

Озарение, которое является обязательным условием любой нетривиальной мысли, мысли невозможной, если считать мозг просто компьютером, приходит человеку из Астрала, занятого продвижением человечества.

Что-то низко берете. Астрал - это план чувств, эмоций, план души. Над ним есть еще 3 плана. Поэтому, если конечно речь идет о мыслях, то это проявления ментального плана.

[metaphysic]

Вы продолжаете настаивать на обсуждении "народного капитализма", или может быть стоить попытаться нащупать полноценную альтернативу капитализму?...

Чтобы не утопить форум в море нечетко определенных понятий, еще раз скромно предлагаю обсудить одну достаточно общую схему, которая по крайней мере логически допускает подобную альтернативу.
http://andreybaturin.livejournal.com/636.html

Увжаемый batur, открытая мной тема вполне естественным образом подходит к своему завершению. Я ясно изложил свой проект — никто с ним не согласился, я не согласился с критикой.
Я, однако, сделаю попытку оживить ее. Путем «неимоверных творчески усилий» мне удалась, как мне кажется, более углубленно проникнуть в суть наших разногласий. Мне даже кажется, что Вы в чем–то согласитесь со мной, что поможет Вам в разработке Вашего проекта экономического устройства будущей России.
Спор о преимуществах рыночной или централизованной экономике наталкивается на нечеткое понятие слова рынок. Я предлагаю такой подход. Четко выделить из категории рыночной экономики понятие рынок потребительских товаров. Эта составляющая не плоха, не хороша — ей нечего противопоставить. Разве что карточную систему или утопический Рог Изобилия, из которого граждане черпают по потребностям, ограниченным аскетической коммунистической моралью.
Рынок товаров это, в сущности, некая референд–процедура, в которой избирательными бюллетенями служат дензнаки. Без каких–либо изменений эта процедура существовала в СССР на протяжении большей части его жизни.
Потребительская референд–процедура вырабатывает решения, управляющие исполнительным органом, которым является сфера производства. Вот Вы предлагаете поинтересоваться сообщениями Пыльцына Олега, который возлагает вину за крушение Советского Союза на торговлю. На мой взгляд, это частность, здесь важно то, что торговцы, пока они стоят за прилавком, это тоже исполнительская, производственная сфера.
Как о чем–то реальном мы можем говорить о «разумно» исполняющей волю референд–процедуры производственной сфере, в которой Разумом является Госплан, и об анархически устроенной исполнительской машине.
Дело в том, что внутри капиталистического экономического базиса при всей его анархичности никогда не существовало того, что можно было бы назвать рынком, если понимать какую–либо референд-процедуру его неотъемлемой информационной составляющей. Только в наше время сформировалось нечто, лишь внешне похожее на рынок — биржа акционерного капитализма. В анархии производственной сферы царят свои законы. Главный из них — положительная обратная связь между капиталом и скоростью его возрастания.
Как исполнитель поручений потребителей капиталистический экономический базис в чем–то плох, а в чем–то и хорош. Но это же самое можно сказать и о социалистическом базисе. Что же хорошего в капиталистической экономике? Это то, что он Живое существо, если отличать живое от мертвого способностью к творчеству. Это существо не только автоматически исполняет желания потребителей, но и стремится сделать это с наименьшими затратами всех доступных ему ресурсов, оно влияет на результаты потребительской рефренд–процедуры не только оголтелой рекламой, но и творчески создавая новые потребительские продукты.
В отличие от этого полностью централизованная система является Мертвым веществом. Совершенно не случайно Кисилев Сергей мечтает заменить Госплан всесильным Компьютером. Госплан хорош, когда передним стоит ясная цель, вроде электрификации России, но и то только в том случае, если воля потребителей будет трансформирована в волю вышестоящих инстанций. Но и в этом случае Госплан не решается прислушаться к своим изобретателям и идет по дороге протоптанной западными когнитариями. Исключение составляет лишь оборонная промышленность, где Госплан вынужден идти на риск. Все диковинки ХХ века родились на Западе. Госплан вынужден их копировать, чтобы избежать возмущения осведомленных покупателей, но с большой неохотой. Хрестоматийный пример: в советских конторах до начала семидесятых на флаконы с клеем надевали детские соски — результат творчества масс начала XX века.
Уважаемый batur, может быть мы найдем общий знаменатель: богу — богово (глас народа — глас божий), а кесарю — кесарево!

Сообщение отредактировал metaphysic - 23.4.2011, 14:36

[Yurixx]

Что же хорошего в капиталистической экономике? Это то, что он Живое существо, если отличать живое от мертвого способностью к творчеству. Это существо не только автоматически исполняет желания потребителей, но и стремится сделать это с наименьшими затратами всех доступных ему ресурсов, ...

Уважаемый metaphysic,
Есть такой документальный фильм - Zeitgeist (Дух времени). Недавно вышел третий его выпуск - Zeitgeist III. Moving forward. (Дух времени III. Следующий шаг). Думаю, что Вам будет интересно его (3-й выпуск) посмотреть. Заодно получите массу информации к размышлению и, может быть, пересмотрите некоторые Ваши представления о современном капитализме.

[рабочий человек]

Это существо не только автоматически исполняет желания потребителей

Вы выдаёте желаемое за действительное. Если капитализм не ограничивать ни какими
рамками, он (тут я с Вами совершенно согласен) пойдет по пути

с наименьшими затратами всех доступных ему ресурсов

Cамым эффективным таким путём является
грабёж.

«Капитал боится отсутствия прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется
в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10%, и
капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым,
при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при ста процентах он
попирает все человеческие законы, про 300-х % нет такого преступления, на которое
он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы».

- К. Маркс, Ф. Энгельс. «Сочинения», изд. 2, т. 23, стр. 770.

[metaphysic]

Цитата(metaphysic @ 23.4.2011, 14:22) *
Что же хорошего в капиталистической экономике? Это то, что он Живое существо, если отличать живое от мертвого способностью к творчеству. Это существо не только автоматически исполняет желания потребителей, но и стремится сделать это с наименьшими затратами всех доступных ему ресурсов, ...

Уважаемый metaphysic,
Думаю, что Вам будет интересно его (3-й выпуск) посмотреть. Заодно получите массу информации к размышлению и, может быть, пересмотрите некоторые Ваши представления о современном капитализме.

Уважаемый Yurixx, Вы, конечно, понимаете разницу между «стремится сделать» и «делает». Неужели Вы полагаете, что я никогда не слышал критики рыночной системы. А то, что каждая капиталистическая компания стремится к экономии ресурсов, — это очевидно.

[Yurixx]

Уважаемый Yurixx, Вы, конечно, понимаете разницу между «стремится сделать» и «делает». Неужели Вы полагаете, что я никогда не слышал критики рыночной системы. А то, что каждая капиталистическая компания стремится к экономии ресурсов, — это очевидно.

Дело не в критике рыночной системы и даже не в критике капитализма. Просто надо исходить из реального положения вещей. Иначе очень легко впасть в заблуждение - на своих домыслах о том, как оно есть, строить домыслы о том, как оно может быть "еще лучше".
Капитализм стремится сокращать издержки - это да. От этого напрямую зависит его прибыль.
Однако, современный капитализм (ни одна из его компаний) ни при каких обстоятельствах не стремится экономить ресурсы. Наоборот, он их хищнически использует. И это тоже понятно (если приложить голову) - его не интересует что будет через -надцать лет, его не интересует чем будут дышать и что пить будут люди. Его интересует получить прибыль сейчас. И потому он всякий имеющийся ресурс готов употребить немедленно для получения прибыли. Более того, капиталистические предприятия конкурируют за эти ресурсы, поднимая тем самым на них цену и, следовательно делая более привлекательным их более интенсивную добычу.
Современный капитализм прилагает колоссальные силы (для чего использует ресурсы) для создания новых продуктов (тоже ресурсы). Потом еще огромные усилия на промывание мозгов потребителю, на то, чтобы убедить его в абсолютной необходимости для счастья этих продуктов (до 40% от стоимости продукта). Потом их массовое потребление, терриконы мусора от отходов, остатков, использованной упаковки и пр. А на поверку все это для полноценной жизни человека совершенно не нужно.

Вы, уважаемый, заканчивайте витать в облаках. Этого слишком мало - придумать каку-таку фишку и фантазировать как от нее всем станет хорошо. Попытайтесь прослеживать причинно-следственные связи в экономике, что не так уж сложно, поскольку ее движущие силы - интересы агентов, - вполне очевидны. Причем не на шаг-два, а до завершения полного цикла.

А фильм все же посмотрите. Образованному человеку положено развиваться. Иначе он в один прекрасный момент обнаружит свою отсталость или, того хуже, - невежество.

Сообщение отредактировал Yurixx - 24.4.2011, 12:51

[metaphysic]

Вы, уважаемый, заканчивайте витать в облаках. Этого слишком мало - придумать каку-таку фишку и фантазировать как от нее всем станет хорошо. Попытайтесь прослеживать причинно-следственные связи в экономике, что не так уж сложно, поскольку ее движущие силы - интересы агентов, - вполне очевидны. Причем не на шаг-два, а до завершения полного цикла.
А фильм все же посмотрите. Образованному человеку положено развиваться. Иначе он в один прекрасный момент обнаружит свою отсталость или, того хуже, - невежество.

Уважаемый Yurixx, с Ваших уст не сходит, как бранное, слово «фантазер». Разве Маркс, перед которым Вы время от времени расшаркиваетесь, вглядываясь в будущее, не был «фантазером»? Не об этом ли говорит то, что все его мечты оказались только на бумаге? Не назвал ли «великий мещанин» Г. Уэллс Ленина «Великим мечтателем»? Мне интересно, вглядываетесь ли Вы в будущее, все ли Вас устраивает в современных тенденциях, есть ли у Вас желание влиять на ход событий? Пока я только вижу, что Вы сидите в «Башне самосовершенствования» и наблюдаете, как внизу ползают муравьи. Мне сдается, что Ваше самосовершенствование уже достигло заоблачных высот.
Смотреть кино для меня сложно технически.
Спасибо за лекцию об ужасах капитализма.

[Yurixx]

Смотреть кино для меня сложно технически.

Жаль, фильм весьма достоин того, чтобы его посмотреть.
PS
Повидимому я должен извиниться перед Вами. Я, видите ли, исхожу из предположения, что человек создает модели общественного устройства для того, чтобы они реализовывались в обществе, чтобы служили людям. А это предполагает, что он должен вполне осознавать что повлечет за собой эта реализация, будет ли она служить на благо людям или они будут от нее страдать.
Но если Вы занимаетесь этим из чистого интереса, как писатель-фантаст, как художник-абстракционист, если воплощение в реальности Ваших идей не предполагается, то и занимайтесь в свое удовольствие. Сам люблю помечтать. Правда мечты свои на вынос не предлагаю.

[metaphysic]

Повидимому я должен извиниться перед Вами. Я, видите ли, исхожу из предположения, что человек создает модели общественного устройства для того, чтобы они реализовывались в обществе, чтобы служили людям. А это предполагает, что он должен вполне осознавать что повлечет за собой эта реализация, будет ли она служить на благо людям или они будут от нее страдать.
Но если Вы занимаетесь этим из чистого интереса, как писатель-фантаст, как художник-абстракционист, если воплощение в реальности Ваших идей не предполагается, то и занимайтесь в свое удовольствие. Сам люблю помечтать. Правда мечты свои на вынос не предлагаю.

Уважаемый Yurixx, мне казалось, что стремление донести до народа свои мечты, является неотторжимым элементом творчества. Это я про Ваши мечты. К тому же у Вас странное представление о роли личности в истории. Никакая фантазия может быть реализована по воле ее автора. Это может быть только в том случае, если в обществе есть классы, ждущие соответствующего типа фантазии. Если Вы уверены, что мои фантазии пустое дело, то Вы вряд ли стали бы особенно возбуждаться. Дело в том, что Вы чувствуете их опасность. Кургинян, создавая, в сущности, интернет–партию, открывает ящик Пандоры, крышка от которого, вне всякого сомнения слетит и без его пионерства. В обществе, находящемся в цивилизационном кризисе, радикализация интернет–движения неизбежна. Все это придает мне уверенности, что мой интернет–проект под названием «Виртуальная Россия» будет реализован. Вы, возможно, сможете, раскинув свои могучие крылья обскурантизма, убедить граждан настоящего форума в абсурдности моих фантазий, но это только потому, что «твиттер» не располагает к серьезным размышлениям.

[metaphysic]

Вы продолжаете настаивать на обсуждении "народного капитализма", или может быть стоить попытаться нащупать полноценную альтернативу капитализму?...

Чтобы не утопить форум в море нечетко определенных понятий, еще раз скромно предлагаю обсудить одну достаточно общую схему, которая по крайней мере логически допускает подобную альтернативу.
http://andreybaturin.livejournal.com/636.html

Уважаемый batur, я внимательно и даже больше, чем один раз, прочитал вашу статью . К обсуждаемому имеет отношение, прежде всего, Ваше стремление провести разграничительную линию между товарами и услугами, товар удовлетворяет потребность, услуга — проблему. Мне представляется, что Вы сильно преувеличиваете разницу между продуктом и услугой, стремясь на этом достаточно зыбком отличии делать глубоко идущие выводы. Не удовлетворит ли Вас такое определение: товар — это то, что продается на рынке. Услуга это то, что предоставляется внерыночными механизмами. В этом смысле вполне можно говорить и о рынке услуг. На этом рынке вращаются услуги, предоставляемые автосервисами, страховыми компаниями, Интернет–сервисами и т. д. Все они отчаянно рекламируют свою продукцию.
К услугам не рыночного характера можно отнести, например, те услуги, которые являются государственной монополией, например, почту или государственное пенсионное обеспечение. Можно, действительно, рассматривать монополию Госплана как всенародный податель услуг. Кроме услуг, предоставляемых государством, можно представить себе и производителей услуг, не зависящих от государства.
Рассмотрим, например, магазин. Это вполне товарное производство: все издержки, связанные с содержанием магазина, включены в реализуемый им товар. Однако в мире достаточно широко распространена потребкооперация. Тот труд «магазинщиков», который входит в поставляемые кооператорам продукты, уже нельзя рассматривать как часть товара. В сущности, кооператоры сами вкладывают в работу сельпо свой труд в абстрактной денежной форме.
Вы рисуете некую картину расширяющихся кругов договоренностей, в перспективе охватывающих население всей страны. Я тоже могу нарисовать круги. С целью удешевления услуг, предоставляемых потребкооперативом, вполне естественно включить в него колхозников, вместе с их средствами производства и т. д., вплоть до создания единого общенародного экономического базиса, в принципе, независимого от государства. Мне кажется, что единственное возражение против такого проекта, заключается в одном — как же кооператоры будут управлять таким чудовищем!? Я представляю себе, как отчаявшиеся кооператоры говорят: "Генералиссимус, делай с нашим добром, что хочешь!"
Однако в век Интернета появились другие перспективы. Это–то можно обсуждать?

Сообщение отредактировал metaphysic - 25.4.2011, 13:17

[Seraphima]

Путин отказался создавать госкапитализм

"Правительство РФ не намерено создавать госкапитализм в стране и планирует постепенно продвигаться на пути создания рыночных условий. Об этом заявил премьер-министр РФ Владимир Путин.
"У нас нет цели создавать государственный капитализм, нет такой цели. Вот мы вынуждены были это делать в некоторых отраслях. Скажем, без прямого участия государства в авиационной отрасли структурировать, привести в должное состояние эти предприятия не возможно", - сказал Путин, выступая на совместной коллегии Минфина и Минэкономразвития.
По его словам, госкапитализм "не наш выбор", российским властям следует максимально постепенно двигаться к созданию рыночных условий"