Кто такие гностики, С чем их едят и как с ними бороться? Опции

[iiiiiii]

И начнем с простых вещей:

1. Хилиазм - христианское учение, гностицизм - нет.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%...%B0%D0%B7%D0%BC
Конечно - Википедия, но в целом противоречивость отношения церкви к хилиазму показана. И источник хилиазма - все-таки гностицизм.

Хилиазм - учение о тысячелетнем Царстве Христовом на земле после Второго пришествия Христа. В этом хилиазм перекликается с коммунизмом, поскольку коммунизм тоже строил "рай на земле".

Да, конечно.

не имеет под собой ни малейшего основания - коммунисты НЕ считали мир как таковой злом и не собирались его уничтожать, злом для коммунистов был "мир насилья", который они и собирались уничтожить, чтобы "затем" построить новый мир - "рай на земле".

То есть мир, существующий до революции - это мир зла. Который надо уничтожить напрочь. А не принять и изменить. Тех кто считал, что нужно принять и изменить коммунисты считали оппортунистами, которых тоже надо уничтожить вместе с "миром насилья". Если это не гностицизм, то не знаю как это назвать.

[konb]

То есть мир, существующий до революции - это мир зла. Который надо уничтожить напрочь. А не принять и изменить. Тех кто считал, что нужно принять и изменить коммунисты считали оппортунистами, которых тоже надо уничтожить вместе с "миром насилья". Если это не гностицизм, то не знаю как это назвать.

Гностическое мировоззрение предполагает отказ от мира как такового, поиск Божественной Полноты за пределами мира. Это мироотрицающая философия, в некотором роде. Коммунистическое мировоззрение не предполагало отказ от мира как такового, а предполагало исправление мира в тех его аспектах, которые полагались неадекватными (несправедливые общественные отношения, эксплуатация трудящихся). Это соответствует традиционному христианству с его идеей преображения человеческой природы и мира в сторону усовершенствования, а не гностическим стремлениям избавиться от мира, от плена материи. Хилиазм здесь фигурирует как конкретный элемент христианской доктрины, апеллирующий к созданию рая на земле, при живых людях, а не в вечности/вне времени. Хотя хилиазм и не принят нынешними христианскими церквями, это элемент мировоззрения именно христианского, а не гностического, просто альтернативный принятой догме. Заметим, что Православная церковь хилиазм как ересь не осудила.

[from Tallinn]

Почитала темку, "порадовалась" нетривиальности суждений. Особенно понравилось вот это:



Совсем немножко осталось до того, чтобы собственное невежество сделать критерием познания.

Коллеги, давайте все же выбираться из того "гностического болота", в которое вы не очень понятным мне образом умудрились забрести, а?
И начнем с простых вещей:

1. Хилиазм - христианское учение, гностицизм - нет.
Хилиазм - учение о тысячелетнем Царстве Христовом на земле после Второго пришествия Христа. В этом хилиазм перекликается с коммунизмом, поскольку коммунизм тоже строил "рай на земле".

2. Гностицизм учит, что наш мир - это зло. " Не школа жизнь, она - тюрьма, и каждый тянет срок" - таково гностическое представление о жизни. Наш мир создан не Богом, а ущербным Демиургом, который не мог создавать ничего совершенного, и посему все, что он создал, "отягощено злом", то бишь несовершенством, что для гностиков - одно и то же. Поэтому в гностицизме, в отличие от христианства, нет понятия греха и искупления - для гностиков ВЕСЬ мир порочен как таковой и лучшее, что он может сделать, взорваться ко всем чертым и "освободить" всех от плена материи - из этой самой "тюрьмы".

Хилиазм - учение, пропитанное гностицизмом и манихейством. Его апокалиптика нашла отражение в эсхатологии третьего рейха.
Мне не хотелось бы ломать копья в спорах о гностицизме и его деталях. Скажу только одно - я готов поверить в наличие живой гностической традиции только после предъявления мне живых участников этой традиции. Любая же реконструкция гностицизма в том или ином виде представляется мне псевдо- или квазигностической. Возможно, даже парагностической.

[from Tallinn]

Невзятие на работу по национальному или социальному признаку, если это не прописано в законе, тоже либо ум, либо глупость, либо элементарное свинство.

Невзятие на работу по национальному, социальному или другому формальному признаку - это однозначная дискриминация. Вне зависимости от того - отражены в законе действующие признаки или нет. Нпрм., я не беру вас на работу потому, что вы либерал, гей и просто совестливый человек. Тем самым я вас дискриминирую.

[iiiiiii]

Невзятие на работу по национальному, социальному или другому формальному признаку - это однозначная дискриминация. Вне зависимости от того - отражены в законе действующие признаки или нет. Нпрм., я не беру вас на работу потому, что вы либерал, гей и просто совестливый человек. Тем самым я вас дискриминирую.

Тонкое различие. Если я не беру на работу человека не понравившегося мне из-за сопли под носом - это дискриминация сопливых, не понравившегося мне из-за блудливого выражения глаз - дискриминация блудливых. Я понимаю, что у Вас болит, у самого болит, но все-таки.

[iiiiiii]

Хилиазм - учение, пропитанное гностицизмом и манихейством. Его апокалиптика нашла отражение в эсхатологии третьего рейха.

Уж да уж.

Мне не хотелось бы ломать копья в спорах о гностицизме и его деталях. Скажу только одно - я готов поверить в наличие живой гностической традиции только после предъявления мне живых участников этой традиции. Любая же реконструкция гностицизма в том или ином виде представляется мне псевдо- или квазигностической. Возможно, даже парагностической.

Да называйте как угодно. Есть не традиция, есть скорее термин, который обозначает в целом деструктивное бесчеловечное отношение к жизни, обществу, природе, зачастую при внешней привлекательности, термин, подразумевающий определенные признаки. Просто мне какие-то признаки кажутся вторичными, в частности признак расслоения общества, деления-неделения людей по признакам. Потому что главное не это. Условно, одна традиция - люди разные, но бог любит всех, другая традиция - люди разные и бог любит лучших, или перевертыш этой традиции - все люди одинаковые и поэтому равны.

[iiiiiii]

Гностическое мировоззрение предполагает отказ от мира как такового, поиск Божественной Полноты за пределами мира. Это мироотрицающая философия, в некотором роде. Коммунистическое мировоззрение не предполагало отказ от мира как такового, а предполагало исправление мира в тех его аспектах, которые полагались неадекватными (несправедливые общественные отношения, эксплуатация трудящихся).

Это неправда. В том смысле, что гностическое мировоззрение не предполагало отказ от мира как такового. Если грубо, гностическое мировоззрение предполагало, что мир, в общем, с большой буквы - бесконечно добр, руководим бесконечно добрым и любящим богом. Просто нам конкретно не повезло, наш замкнутый мир создал Демиург у которого руки растут из другого мест, да и вообще он сам неполноценен, ущербен и зол в связи с этим, поэтому и наш мир, с маленькой буквы, очччень неприятен, да и мы - так себе. Задача знающего - из этого маленького мира вырваться в большой. Коммунистическая практика предполагает наличие верхнего слоя "знающих", гениев всех времен и народов, которые только и знают, как разрушить наш ущербный мир и вывести на широкую ясную дорогу большого, настоящего мира. Согласен, что идеология коммунизма похожа на христианство, но ведь и исторический гностицизм был тоже очень похож был на христианство. Разница в нюансах, которые и определяют.

Это соответствует традиционному христианству с его идеей преображения человеческой природы и мира в сторону усовершенствования, а не гностическим стремлениям избавиться от мира, от плена материи.

Когда мы с Вами говорим христианство, мы ведь не имеем ввиду конкретное христианство, скорее его важные, для нас, признаки. Иначе можно опровергнуть Ваше высказывание, о том, что коммунизм похож на христианство, тем, что коммунистические функционеры одеты не так как священники, а здания обкомов не похожи на монастыри.
Исторический гностицизм стремится освободиться от плена грубой материи, да, похоже, а коммунизм стремится освободиться от плена определенных социальных отношений, оцениваемых с чисто материалистической точки зрения.

Хилиазм здесь фигурирует как конкретный элемент христианской доктрины, апеллирующий к созданию рая на земле, при живых людях, а не в вечности/вне времени. Хотя хилиазм и не принят нынешними христианскими церквями, это элемент мировоззрения именно христианского, а не гностического, просто альтернативный принятой догме. Заметим, что Православная церковь хилиазм как ересь не осудила.

Особо бдительные борцы с гностицизмом находят его черты даже в канонических Евангелиях и Посланиях, тем более в Апокалипсисе. Тем не менее церковь их не осуждает, а скорее трактует так как считает правильным. Насколько я понял, в традициях церкви сначала какое-то явление попытаться трактовать в правильном для нее смысле, ибо мир многообразен и засовывать его в тотальную схему было бы странно, и только если это не получается - осуждать как ересь.

[from Tallinn]

Тонкое различие. Если я не беру на работу человека не понравившегося мне из-за сопли под носом - это дискриминация сопливых, не понравившегося мне из-за блудливого выражения глаз - дискриминация блудливых. Я понимаю, что у Вас болит, у самого болит, но все-таки.

И снова вы смешиваете личное с формальным... Если вы упорно преследуете или не берете на работу полных низкорослых блондинок - вы маньяк. И это личное. Если вы не берете на работу и не выносите гетеросексуалов - это формальное. И вы занимаетесь дискриминацией по признаку ориентации.

[Trinity]

Сейчас я вам буду увеличивать количество запрещенных произведений искусства.
Песня группы Era, посвященная катарам -
http://www.youtube.com/watch?v=7L3HzoeJQf0...player_embedded

Сообщение отредактировал Trinity - 17.4.2011, 10:34

[from Tallinn]

Сейчас я вам буду увеличивать количество запрещенных произведений искусства.
Песня группы Era, посвященная катарам -
http://yandex.ru/yandsearch?text=era+catha...ythm&lr=213

Так, вы не смотрели материалов по аэропорту в Денвере? По-моему очень гностично - лошадЪ с красными глазами, 19 миль подземных коммуникаций, семь миллионов галлонов топлива, взлетные полосы в виде свастики, мемориальная доска на неизвестном науке алфавите, мистико-аллегорические фрески Лео Тангумы, крыша в виде сотен белых вигвамов... : )

[iiiiiii]

И снова вы смешиваете личное с формальным... Если вы упорно преследуете или не берете на работу полных низкорослых блондинок - вы маньяк. И это личное. Если вы не берете на работу и не выносите гетеросексуалов - это формальное. И вы занимаетесь дискриминацией по признаку ориентации.

Скорее я не поддерживаю Ваше легкое отношение к словам "геноцид", "фашизм". Это изменение значения слов вообще свойственно той цивилизации, в которой Вы живете, но зачем перенимать плохое. Во вполне общепризнанно демократических США всего лет сорок назад в некоторых штатах черные и белые учились раздельно, раздельно сидели в автобусах, по разному принимались на работу и тд. Потребовалось столетие жизни после рабства, Кинг, десятилетие мирных (относительно) выступлений, поддержки части белых, убийства Кинга, повсеместных восстаний и , наконец, появление того общества, где уже белые недовольны, что их дискриминируют. Вот - демократия. Вполне общепризнанно демократическая Британия, в которой ирландцы-католики люди второго сорта, через их территории ежегодно проходят марши в честь их порабощения, через несколько десятилетий достаточно кровавой борьбы наконец наметился прогресс, символом которой стала глухая стена, разделяющая протестантские и католические кварталы и закрывающаяся на ночь. Вот - демократия. Демократия - это общество уставшее от гражданской войны. А Вы - фашизм, геноцид. Это все от русской уверенности, что демократию должны даровать и поддерживать сверху.

[iiiiiii]

Сейчас я вам буду увеличивать количество запрещенных произведений искусства.

Пожалуйста меня извините, я не услышал внятного ответа, зачем Вам это надо, и пока не буду с Вами разговаривать.

[Trinity]

Просто попалось в процессе поиска. В отличие от книг Уэллса, Шоу и даже Булгакова, где нет никаких прямых указаний на гностицизм здесь, по крайней мере, четкое название "Катарский ритм".

[from Tallinn]

Скорее я не поддерживаю Ваше легкое отношение к словам "геноцид", "фашизм". Это изменение значения слов вообще свойственно той цивилизации, в которой Вы живете, но зачем перенимать плохое. Во вполне общепризнанно демократических США всего лет сорок назад в некоторых штатах черные и белые учились раздельно, раздельно сидели в автобусах, по разному принимались на работу и тд. Потребовалось столетие жизни после рабства, Кинг, десятилетие мирных (относительно) выступлений, поддержки части белых, убийства Кинга, повсеместных восстаний и , наконец, появление того общества, где уже белые недовольны, что их дискриминируют. Вот - демократия. Вполне общепризнанно демократическая Британия, в которой ирландцы-католики люди второго сорта, через их территории ежегодно проходят марши в честь их порабощения, через несколько десятилетий достаточно кровавой борьбы наконец наметился прогресс, символом которой стала глухая стена, разделяющая протестантские и католические кварталы и закрывающаяся на ночь. Вот - демократия. Демократия - это общество уставшее от гражданской войны. А Вы - фашизм, геноцид. Это все от русской уверенности, что демократию должны даровать и поддерживать сверху.

Знаете, когда я вижу в городе марш ветеранов СС и им сочувствующих - со свастиками и прочей требухой - я понимаю, что это фашизм. Когда я слышу лозунг "Эстония для эстонцев!", я понимаю, что это национализм и предпосылки к геноциду. И это не в Америке, а в бывшей советской республике. В которой теперь сверху поддерживают и продвигают фашизм, национализм, дискриминацию. А в качестве президента американская марионетка.
Мне не нужна такая демократия. Мне не нужна любая демократия. Т.к., демократия - это общество, подверженное манипулированию.
И, чтобы быть свободными от этого манипулирования, от "демократических ценностей" в виде фашизма, национализма, капитализма, и требуется произвести революцию.

[Trinity]

А после революции что будет?

[iiiiiii]

А после революции что будет?

Контрреволюция.

[iiiiiii]

И, чтобы быть свободными от этого манипулирования, от "демократических ценностей" в виде фашизма, национализма, капитализма, и требуется произвести революцию.


Но в Англию свалить не получается, в России не ждут, потому антифашистская революция временно отменяется?

[konb]

Это неправда. В том смысле, что гностическое мировоззрение не предполагало отказ от мира как такового. Если грубо, гностическое мировоззрение предполагало, что мир, в общем, с большой буквы - бесконечно добр, руководим бесконечно добрым и любящим богом. Просто нам конкретно не повезло, наш замкнутый мир создал Демиург у которого руки растут из другого мест, да и вообще он сам неполноценен, ущербен и зол в связи с этим, поэтому и наш мир, с маленькой буквы, очччень неприятен, да и мы - так себе. Задача знающего - из этого маленького мира вырваться в большой. Коммунистическая практика предполагает наличие верхнего слоя "знающих", гениев всех времен и народов, которые только и знают, как разрушить наш ущербный мир и вывести на широкую ясную дорогу большого, настоящего мира. Согласен, что идеология коммунизма похожа на христианство, но ведь и исторический гностицизм был тоже очень похож был на христианство. Разница в нюансах, которые и определяют.

Разница, действительно, в нюансах, и эти нюансы при желании и привлечении того или иного количества демагогии (это не в ваш адрес) всегда можно перетолковать в любую сторону вообще. Когда мы говорим о "гностиках по Кургиняну", то ключевым, в моём понимании, является следующий "нюанс". Божественная полнота по ту сторону от ущербного Творения, в которую рвутся гностики -- трансцендентна миру, и не имеет с ним ничего общего. Поэтому неверно утверждение о том, что "гностическое мировоззрение не предполагало отказ от мира как такового". Предполагало. А хилиастическая трактовка христианства как раз не предполагала отказа от мира, а предполагало его изменение во благо.

Если же переводить это на язык политической философии, не надо то, что было "миром", переделывать в "общественные отношения" (отказ от Творения ради Плеромы ---> отказ от капитализма ради коммунизма, из чего вы выводите родство гностицизма и коммунизма). Надо по-прежнему говорить именно о мире, о Творении, и об отношении к нему в той или иной политической философии. Так понимаемый хилиазм в политике -- это стремление перестроить мир так, чтобы в нём не осталось места злу, а так понимаемый гностицизм -- это политическая практика уничтожения мира.

[Скрипач]

Это неправда. В том смысле, что гностическое мировоззрение не предполагало отказ от мира как такового. Если грубо, гностическое мировоззрение предполагало, что мир, в общем, с большой буквы - бесконечно добр, руководим бесконечно добрым и любящим богом. Просто нам конкретно не повезло, наш замкнутый мир создал Демиург у которого руки растут из другого мест, да и вообще он сам неполноценен, ущербен и зол в связи с этим, поэтому и наш мир, с маленькой буквы, очччень неприятен, да и мы - так себе. Задача знающего - из этого маленького мира вырваться в большой. Коммунистическая практика предполагает наличие верхнего слоя "знающих", гениев всех времен и народов, которые только и знают, как разрушить наш ущербный мир и вывести на широкую ясную дорогу большого, настоящего мира. Согласен, что идеология коммунизма похожа на христианство, но ведь и исторический гностицизм был тоже очень похож был на христианство. Разница в нюансах, которые и определяют.

Уважаемый, ссылками "неправду" подкреплять будет? Или исключительно на википедию?
И объясните, пожалуйста, тезис об "историческом гностицизме очень похожем на христианство" - примеры плиз и признаки сходства, поскольку у вас весьма своеобразное понятие как о гностицизме, так и об основных отличиях гностицизма от христианства, к примеру:

Просто мне какие-то признаки кажутся вторичными, в частности признак расслоения общества, деления-неделения людей по признакам. Потому что главное не это.

Один из основополагающих признаков различия гностицизма и христианства для вас является вторичным и не главным. Это, конечно, замечательная позиция. Стоя на такой позиции, легко можно фашизм приравнять к коммунизму, ведь, по-вашему, коммунистический интернационализм (аналог христианского "нет ни эллина, ни иудея") и нацистский расизм (аналог гностического ПРИРОДНОГО, изначального и неисправляемого расслоения людей по разным категориям) - признаки вторичные и не основополагающие.
И что там по поводу перевертыша, э?

Условно, одна традиция - люди разные, но бог любит всех, другая традиция - люди разные и бог любит лучших, или перевертыш этой традиции - все люди одинаковые и поэтому равны.

Неужто "по образу и подобию" - это и есть тот самый "перевертыш"?

[iiiiiii]

у вас весьма своеобразное понятие как о гностицизме, так и об основных отличиях гностицизма от христианства, к примеру:

По-видимому мне не повезло.