Вопросы социализма и коммунизма., Идеология, теория и практика социализма и коммунизма Опции

[Гривна]

Наконец, о последнем и самом главном – о моем личном вердикте Сталину. Буквально бросается в глаза (и на это никто прямо не указал), что данный вердикт вырван из контекста решения другого важного вопроса, теснейшим образом связанного с решением вопроса о Сталине. Это вопрос о социализме. Каким он был при Сталине, каким мог быть и каким он представляется в будущем. Но слово не воробей … и то, что я вольно или невольно вырвал свой вердикт из указанного контекста, не прощает, а обязывает меня открыть теперь тему о социализме, что я и постараюсь сделать в ближайшее время. Если это интересно, прошу прокомментировать. Еще раз всем спасибо за довольно ершистые комментарии и до новых встреч на данном форуме.

1. О Сталине. Вполне возможно в тех условиях он обеспечил безопасность страны с минимальными потерями. Необоснованных реальной необходимостью действий с его стороны я не заметил.

2. При Сталине социализма не было, как впрочем, его не было ни в одной стране мира ни одного дня за всю известную историю человечества. В СССР был "особый госкапитализм" по Ленину ("О кооперации"), когда основной капиталист это государство, а само государство подчинено диктатуре пролетариата. При попытке осуществить переход к социализму, а для этого нужно было отстранить партноменклатуру от государственной власти, Сталин был убит.


К стати, что за проект на этом сайте www.alternativy.ru, дайте хоть название(точно).

[ИНОХОДЕЦ]

to Першин
Вы основной упор в прежней дискусии делали на критику Сталина. Это же Вы переносите и сюда.
Самая эфективная критика делом. Покажите Ваше дело. Ладно, не дело. Скажите, Сталин был не прав. в совеменных условиях можно сделать по другому. Вот мой путь. Если этого нет, то это хождение по пустыне 40 лет.

Хотелось бы, чтобы Вы перестроили себя и сказали: Сталин сделал великолепно то-то и то-то. Я, мы, уже прошел 30% процентов его конкретного дела, пусть и не большого. Товарищи, присоединяйтесь.

Сообщение отредактировал ИНОХОДЕЦ - 11.4.2011, 13:56

[Гривна]

Уважаемый Владимир, зачем вы начали тему, если её не поддерживаете.
Если уже охладели, попросите модераторов закрыть её. Не висите, безтолку на ветке.

[ИНОХОДЕЦ]

Уважаемый Владимир, зачем вы начали тему, если её не поддерживаете.
Если уже охладели, попросите модераторов закрыть её. Не висите, безтолку на ветке.

Он молодец. Он еще раз переформулирует свои подходы. Но зря. Тема правильно сформулирована. Что конкретно мы можем взять из советского прошлого и освятить его именем Сталина.
Думаю, что бесспорно, что имя Верховного Главнокомандующего Сталина на Знамени Победы. И Знамя Победы - в молодые руки. Не дожидаясь светлого будущего. Сегодня!
Что еще?

Сообщение отредактировал ИНОХОДЕЦ - 13.4.2011, 13:49

[Владимир Першин]

Уважаемая (ый) Гривна

Сначала поставлю на место очень крутого "анализатора", выставляющего себя "коммунистом сталинской закалки и знатоком диалектики", написавшего свои очень пространные суждения в мой адрес в рамках первой темы "О Сталине". Вот, что я ему написал.

Уважаемый г-н и тов. Куликов2005

1. Вы, я вижу, просто обожаете "круто" выставлять себя умнее оппонентов, но каким образом? Выхватываете, например, слово из фразы, тем самым превращаете его в нелепость и затем вешаете эту нелепость на оппонента. Вот, например, Ваша фраза: "Вообще-то любую личность характеризуют другие личности, а не какие-то таинственные "этапы". У меня говорится об этапах общественной деятельности, а Вы выхватили из этой фразы слово "этап" и на нем строите свои претензии. Ведь и простаку понятно, что эта фраза означает, что о личности судят по ее делам на том или ином этапе ее жизнедеятельности. Слово "этап" Вы явно притянули за уши. Зачем? Ведь, вырвав это слово из контекста, Вы, в конечном счете, критикуете не меня, а самого себя. А сделали Вы это для того, чтобы затушевать явную нелепость, сказанную Вами в начале фразы: "Вообще-то любую личность характеризуют другие личности". Полная чушь. Хотите убедиться? Пожалуйста, прибавьте к Вашей фразе не Ваше "этапы", а полную мою фразу, то получится: "Вообще-то любую личность характеризуют другие личности, а не какие-то таинственные "этапы общественной деятельности". Разве это не чушь? Практически вся Ваша критика строится на таком и подобном словесном шулерстве и разоблачать его по мелочам, самими же Вами высасанным из пальца, - работа неблагодарная. Вот по принципиальным вопросам - другое дело.
2. Вы довольно много поупражнялись в игре слов, чтобы выставить меня не коммунистом, а горе "анализатором". Себя же, наоборот, позиционируете, коммунистом сталинской закалки, да еще знатоком диалектики. В доказательство с нескрываемым восторгом Вы привели высказывание Сталина об отмирании государства, сделанное им "... во всеуслышание, с трибуны съезда ВКП(б): "Могут сказать, что такая постановка вопроса ”противоречива”. Но разве не такая же ”противоречивость” имеется у нас с вопросом о государстве? Мы за отмирание государства. И мы вместе с тем стоим за усиление диктатуры пролетариата, представляющей самую мощную и самую могучую власть из всех существующих до сих пор государственных властей. Высшее развитие государственной власти в целях подготовки условий для отмирания государственной власти — вот марксистская формула. Это ”противоречиво”? Да, ”противоречиво”. Но противоречие это жизненное, и оно целиком отражает марксову диалектику". Надо понимать, что Вы, как и Сталин, считаете, что "диктатура пролетариата" и "государство диктатуры пролетариата" - это одно и то же. Отнюдь. И простаку понятно, что первая - это диктатура, власть класса, а второе - это, "комитет по управлению делами" этого класса, то есть государство как инструмент его диктаттуры. Не удивительно, что Вы совершенно не замечаете, как Сталин в начале фразы ловко оторвал "государство" от "диктатуры пролетариата", а затем тут же отождествил их как две самостоятельные категории. Зачем он это сделал? Ответ совершенно понятен, если исходить из того, что государством диктатуры пролетариата являются СОВЕТЫ, а не ЦК и тем более не его генсек. Следовательно, Сталин сманипулировал словами с одной целью - в оправдание своей личной власти. Поэтому на самом деле он сказал то, что и хотел, но только в затушеванном виде, а именно: "Государство диктатуры пролетариата отмирает только в условиях усиления диктатуры партии, ЦК и генсека". И это словесное шулерство Вы вслед за Сталиным гордо называете диалектикой? Понятно теперь: каков учитель - таков и ученик. Можно ли после этого серьезно доверять Вашей критике вообще и в мой адрес в частности? Лучше я сделаю это сам. Собственно, уже сделал. Читайте и комментируйте на здоровье.

Сообщение отредактировал Владимир Першин - 15.4.2011, 2:13

[Владимир Першин]

Уважаемый (ая) Гривна.

Вот мой первый тезис.

Что такое настоящий социализм.

Из "Капитала" Маркса вытекает, что социалистическая экономика является плановой, а плановая экономика диаметрально противоположна рыночной - и простой, и капиталистической, и современной финансово-капиталистической, в том числе административно-плановой, которая существовала в СССР и других странах социалистической ориентации. Наиболее очевидно данная противоположность проявляется в том, что в социалистическом обществе производители не покупают средства производства и не продают друг другу свои продукты. В этом нет никакого экономического смысла, так как частная собственность на средства производства отсутствует. Рынок в условиях социализма такая же нелепость, как и торговля внутри частных капиталистических предприятий. Рынок заменяется планом, процесс торговли - процессом планирования, частное планирование превращается во всеобщее. Следовательно, капитал и его обращение отпадают. Сохраняется лишь купля-продажа предметов личного потребления через розничные сети, что в условиях социализма является формой их распределения по труду. В отличие от административного планирования, планы движутся снизу вверх по формуле: потребности - заказы производителей - составление производственных планов производителями на основе договоров с поставщиками средств производства и заказчиками продукции - представление производственных планов в первичные звенья экономического сектора, работающего за счет общественных фондов управления непосредственно у производителей и действующего от имени и в интересах общества. Это как бы общая для всех производителей бухгалтерия, созданная путем преобразования централизованного банковского сектора, существующего в настоящее время. В том же порядке (снизу вверх) представляются отчеты о выполнении планов, подтвержденные актами приемки, подписанными производителями с поставщиками средств производства и заказчиками продукции. Подобно тому, как в условиях капитализма без денег невозможно купить средства производства, точно так же без плана невозможно получить их в условиях социализма. В том, что такой социализм так и не был построен в прошлом столетии, вина прежде всего руководителей СССР и целой армии высокопоставленных "марксистских спецов", особенно от политической экономии. Тщетные попытки "скрестить ужа и ежа", то есть сочетать социализм и рыночную экономику (включая административную), имевшие место на протяжении всей советской эпохи, в различных формах продолжают культивироваться повсеместно в мире. Если это не так, то "Капитал" Маркса можно выбросить на свалку мировой истории.

[Гривна]

Уважаемый (ая) Гривна.

Вот мой первый тезис.

Что такое настоящий социализм.
1. Из "Капитала" Маркса вытекает, что социалистическая экономика является плановой, а плановая экономика диаметрально противоположна рыночной - и простой, и капиталистической, и современной финансово-капиталистической, в том числе административно-плановой, которая существовала в СССР и других странах социалистической ориентации.
2. Наиболее очевидно данная противоположность проявляется в том, что в социалистическом обществе производители не покупают средства производства и не продают друг другу свои продукты.
3. В этом нет никакого экономического смысла, так как частная собственность на средства производства отсутствует. Рынок в условиях социализма такая же нелепость, как и торговля внутри частных капиталистических предприятий.
4. Рынок заменяется планом, процесс торговли - процессом планирования, частное планирование превращается во всеобщее. Следовательно, капитал и его обращение отпадают. Сохраняется лишь купля-продажа предметов личного потребления через розничные сети, что в условиях социализма является формой их распределения по труду.
5. В отличие от административного планирования, планы движутся снизу вверх по формуле: потребности - заказы производителей - составление производственных планов производителями на основе договоров с поставщиками средств производства и заказчиками продукции - представление производственных планов в первичные звенья экономического сектора, работающего за счет общественных фондов управления непосредственно у производителей и действующего от имени и в интересах общества.
6. Это как бы общая для всех производителей бухгалтерия, созданная путем преобразования централизованного банковского сектора, существующего в настоящее время.
7. В том же порядке (снизу вверх) представляются отчеты о выполнении планов, подтвержденные актами приемки, подписанными производителями с поставщиками средств производства и заказчиками продукции. Подобно тому, как в условиях капитализма без денег невозможно купить средства производства, точно так же без плана невозможно получить их в условиях социализма. В том, что такой социализм так и не был построен в прошлом столетии, вина прежде всего руководителей СССР и целой армии высокопоставленных "марксистских спецов", особенно от политической экономии.
8. Тщетные попытки "скрестить ужа и ежа", то есть сочетать социализм и рыночную экономику (включая административную), имевшие место на протяжении всей советской эпохи, в различных формах продолжают культивироваться повсеместно в мире. Если это не так, то "Капитал" Маркса можно выбросить на свалку мировой истории.

1. Из "Капитала" что-либо социалистическое вытекать не может, там рассматривается исключительно политэкономия капитализма. Классики рассматривали социализм и коммунизм в "Манифесте коммунистической партии" 1848г. и то как отрицание, что именно утверждать они пока ещё не знали. Проблемы политэкономии социализма ставил Сталин "ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИАЛИЗМА В СССР" 1952 год.
2. Планирование это не признак различия между социализмом и капитализмом. Если бы это было так то Япония это социалистическая страна в значительно большей мере чем Китай. Планирование это одна из форм межотраслевой кооперации, что вполне могут делать и капиталисты по взаимной договоренности с государством.
3. и 8. Рынок в условиях социализма существует, он просто более эффективен чем при капитализме что позволяет ему действовать в режиме автомата с дополнительной его настройкой (программированием) через план. Основой такого планирования может стать "затраты-выпуск" В.В.Леонтьева.
4. Частная (авторская) собственность это не частнокапиталистическая, и она основа социализма. Вам стоит более внимательно перечитать В.И.Ленина "О кооперации", там к стати дано понятие "особого госкапитализма" и социальной основы социализма.
5. и 7. Технику планирования пока оставим.
6. Замечание неплохое, но не совсем точное. Как таковой банковский сектор при социализме не нужен, нужен только Центробанк с развитой сетью своих филиалов, но и он не столько кредитное, сколько клиринговое учреждение, а возможно ещё и лизинговое.

[Владимир Першин]

1. Из "Капитала" что-либо социалистическое вытекать не может, там рассматривается исключительно политэкономия капитализма. Классики рассматривали социализм и коммунизм в "Манифесте коммунистической партии" 1848г. и то как отрицание, что именно утверждать они пока ещё не знали. Проблемы политэкономии социализма ставил Сталин "ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ СОЦИАЛИЗМА В СССР" 1952 год.
2. Планирование это не признак различия между социализмом и капитализмом. Если бы это было так то Япония это социалистическая страна в значительно большей мере чем Китай. Планирование это одна из форм межотраслевой кооперации, что вполне могут делать и капиталисты по взаимной договоренности с государством.
3. и 8. Рынок в условиях социализма существует, он просто более эффективен чем при капитализме что позволяет ему действовать в режиме автомата с дополнительной его настройкой (программированием) через план. Основой такого планирования может стать "затраты-выпуск" В.В.Леонтьева.
4. Частная (авторская) собственность это не частнокапиталистическая, и она основа социализма. Вам стоит более внимательно перечитать В.И.Ленина "О кооперации", там к стати дано понятие "особого госкапитализма" и социальной основы социализма.
5. и 7. Технику планирования пока оставим.
6. Замечание неплохое, но не совсем точное. Как таковой банковский сектор при социализме не нужен, нужен только Центробанк с развитой сетью своих филиалов, но и он не столько кредитное, сколько клиринговое учреждение, а возможно ещё и лизинговое.

1. Вы что не знаете, что Маркс и Энгельс называли все свое учение - и экономическое, и политическое, философское, научным социализмом?
Кстати, упомнутый Вами "Манифест" они хотели назвать "социалистическим", но не сделали это по политическим и иделогическим соображениям - в то время получал распространение реакционный и набирал силу вульгарный социализм. Коммунизм, как движение, наоборот, был романтичен и чист, как взрослый ребенок.
2. Социализм вытекает из "Капитала" так же, как электротехника из теории магнетизма и электричества. Отсюда следует - после того как научный социализм как наука (особенно и в том числе "Капитал") становится достоянием людей, которые не вызубрили, а основательно усвоили эту науку, социализм становится не столько вопросом теории, сколько вопросом практики. Отсюда "политической экономии социализма" как некой отдельной теории в принципе быть не может. То, что написал Сталин и далее "марксистские спецы" под названием "политическая экономия социализма", называется вульгарным социализмом.
3. "Капитал" - это не политэкономия капитализма, а критика политической экономии вообще. В основном он посвящен капиталистическому способу производства - это верно. Но уже с первой главы и далее по ходу всего учения о капитале Маркс многократно затрагивает и прошлые способы производства, и в особенности способ производства будущего общества.
Таким образом, уже после Вашего первого пункта у меня сложилось впечатление, что Вы изучали политэкономию по учебникам, а не по первоисточникам.
4. Есть полный социализм и переходный период от капитализма к социализму. В своем тезисе я говорю о первом, а Вы о каком? Признак социализма не планирование вообще, а всеобщее планирование в противоположность частному, существующему сегодня повсеместно.
Еще одним признаком социализма, причем явным, является то, что производители в реальном секторе не продают свои продукты и не покупают средства производства. О какой рыночной экономике при социализме может идти речь? Разве что об актах купли-продажи в розничных сетях. Но я это отметил и даже указал почему эти акты там останутся. При социализме не рынок становится более эффективным, а научно-производственная сфера (по нынешним понятиям - реальный сектор), в том числе и потому, что отсутствует сфера обращения капитала, то есть капиталистический рынок. Сегодня мировые издержки на эту сферу сранимы с ВВП США.
5. "Затраты-выпуск" Леонтьева расчитаны на капиталистическое общество и никак не могут быть основой социалистического планирования. Для переходного периода к социализму все полезное от Леонтьева можно и нужно взять. Это бесспорно. Но Вы-то как раз и имеете в виду этот переходный период. Тут Вы ломитесь в открытую дверь.
6. "Частная (авторская) собственность" - очень узкое определение для социализма. Но Вы на верном пути, потому что при полном социализме вместо института частной собственности на произведенные людьми средства производства будет введен институт производителей на произведенный ими продукт (услугу, работу). "Твое то, что произвел, и отвечаешь за то, что произвел" - вот одно из железных правил присвоения при социализме, вытекающее из трудовой теории собственности Маркса. В этом смысле работа Ленина "О кооперации" тут не при чем. Кстати, раз Вы внимательно читали эту работу, укажите, пожалуйста, суть "особого госкапитализма", какой ее видел Ленин.
7. О центробанке. Здесь Вы опять имеете в виду переходный период к социализму, где, кстати, действительно нужен не только центробанк, но и весь централизованный банковский сектор. Но при полном социализме последний полностью срастается с реальным сектором, в результате чего все частные бухгалтерии превратятся в одну для всех производителей бухгалтерию.
Таким образом, здесь речь идет не о национализации имущества банковского сектора, а о национализации=социализации его деятельности.

[Гривна]

1. Вы что не знаете, что Маркс и Энгельс называли все свое учение - и экономическое, и политическое, философское, научным социализмом?
2. Социализм вытекает из "Капитала" так же, как электротехника из теории магнетизма и электричества.
3. "Капитал" - это не политэкономия капитализма, а критика политической экономии вообще.
4. Признак социализма не планирование вообще, а всеобщее планирование в противоположность частному, существующему сегодня повсеместно.
Еще одним признаком социализма, причем явным, является то, что производители в реальном секторе не продают свои продукты и не покупают средства производства.
5. "Затраты-выпуск" Леонтьева расчитаны на капиталистическое общество и никак не могут быть основой социалистического планирования.
6. "Частная (авторская) собственность" - очень узкое определение для социализма.
"Твое то, что произвел, и отвечаешь за то, что произвел"
Кстати, раз Вы внимательно читали эту работу, укажите, пожалуйста, суть "особого госкапитализма", какой ее видел Ленин.
7. О центробанке. Но при полном социализме последний полностью срастается с реальным сектором, в результате чего все частные бухгалтерии превратятся в одну для всех производителей бухгалтерию.

1. Не надо путать "Капитал" (политэкономию капитализма) и другие работы классиков по диамату и истмату.
2. Повторюсь из политэкономии капитализма, политэкономия социализма не вытекает. Впервые вопрос о создании политэкономии социализма поставил именно Сталин.
3. Мы уже по моему говорили о традициях в научных публикациях, где критика это самостоятельное авторское рассмотрение темы.
4. Япония самое социалистическое государство в мире, ну я так и понял.
5. Экономическая теория, только с точки зрения применения или подачи, например "Экономикс", несёт социально-политическую окраску, в остальных случаях она нейтральна. Скорее всего с этим методом вы не знакомы.
6. Может быть и узкое, но единственное достаточное на сегодня. Это полноправная собственность автора, вне зависимости оттого, что он произвёл.
7. При социализме необходим финансовый сектор, так как деньги выполняют важную роль учёта, основы экономии человеческого ресурса.
По вашей просьбе ВИЛ "О кооперации" т.45
"Им казалось, что нельзя называть государственным капитализмом тот строй, при котором средства производства принадлежат рабочему классу и этому рабочему классу принадлежит государственная власть. Однако они не замечали, что у меня название «государственный капитализм» употреблялось: во-первых, для исторической связи нашей теперешней позиции с позицией в моей полемике против так называемых левых коммунистов, а также я уже тогда доказывал, что государственный капитализм был бы выше нашей современной экономики; для меня важно было установить преемственную связь обычного государственного капитализма с тем необычным, даже совсем необычным, государственным капитализмом, о котором я говорил, вводя читателя в новую экономическую политику. Во-вторых, для меня всегда была важна практическая цель. А практическая цель нашей новой экономической политики состояла в получении концессий; концессии уже несомненно были бы в наших условиях чистым типом государственного капитализма. Вот в каком виде представлялись для меня рассуждения о государственном капитализме."

[Владимир Першин]

1. Не надо путать "Капитал" (политэкономию капитализма) и другие работы классиков по диамату и истмату.
2. Повторюсь из политэкономии капитализма, политэкономия социализма не вытекает. Впервые вопрос о создании политэкономии социализма поставил именно Сталин.
3. Мы уже по моему говорили о традициях в научных публикациях, где критика это самостоятельное авторское рассмотрение темы.
4. Япония самое социалистическое государство в мире, ну я так и понял.
5. Экономическая теория, только с точки зрения применения или подачи, например "Экономикс", несёт социально-политическую окраску, в остальных случаях она нейтральна. Скорее всего с этим методом вы не знакомы.
6. Может быть и узкое, но единственное достаточное на сегодня. Это полноправная собственность автора, вне зависимости оттого, что он произвёл.
7. При социализме необходим финансовый сектор, так как деньги выполняют важную роль учёта, основы экономии человеческого ресурса.
По вашей просьбе ВИЛ "О кооперации" т.45
"Им казалось, что нельзя называть государственным капитализмом тот строй, при котором средства производства принадлежат рабочему классу и этому рабочему классу принадлежит государственная власть. Однако они не замечали, что у меня название «государственный капитализм» употреблялось: во-первых, для исторической связи нашей теперешней позиции с позицией в моей полемике против так называемых левых коммунистов, а также я уже тогда доказывал, что государственный капитализм был бы выше нашей современной экономики; для меня важно было установить преемственную связь обычного государственного капитализма с тем необычным, даже совсем необычным, государственным капитализмом, о котором я говорил, вводя читателя в новую экономическую политику. Во-вторых, для меня всегда была важна практическая цель. А практическая цель нашей новой экономической политики состояла в получении концессий; концессии уже несомненно были бы в наших условиях чистым типом государственного капитализма. Вот в каком виде представлялись для меня рассуждения о государственном капитализме."

По существу Вы на мои тезисы не ответили, а лишь настаиваете на своем. Далее, чтобы Вы знали. Государственный капитализм в СССР отличался от всех предшествующих форм капитализма тем, что практиковался на государственной земле, при государственной банковской монополии и при советской власти. Вот ленинский ответ на поставленный мной вопрос. Но для такого ответа надо прочитать не только работу Ленина "О кооперации". Короче, мне Ваша позиция ясна, ликбезом я заниматься не намерен и потому дискуссию с Вами на этом заканчиваю. Подождем, что скажут другие.

[ИНОХОДЕЦ]

1. Вы что не знаете, что Маркс и Энгельс называли все свое учение - и экономическое, и политическое, философское, научным социализмом?
Кстати, упомнутый Вами "Манифест" они хотели назвать "социалистическим", но не сделали это по политическим и иделогическим соображениям - в то время получал распространение реакционный и набирал силу вульгарный социализм.

Владимир, вопрос. Классики говорили о мировой победе социализма. Сталин перевел на социализм в отдельно взятой стране. И страна выжила и поднялась.
Как Вы считаете, каков минимальный общественный объем, в котором может быть построен социализм? Я не имею в виду семью.
Вот в теме о целях коммунистического предприятия обосновывается невозможность построения социализма на одном предприятии. А дальше?

[homo]

ПОЧЕМУ КОММУНИЗМ?

Леонардо да Винчи, как известно, говорил: «Вода в реке — первая из той, что прибывает и последняя из той, что уходит». Поэтому в одну и ту же реку нельзя войти дважды. Добавлю: и слава Богу! 70 с лишним лет эксперимента над Россией с гигантскими жертвами вначале и пшиком в конце— не довольно ли? Если ставить задачу возрождения России, то это не следует делать в изживших и скомпрометированных категориях. Опомнитесь, господа-товарищи! Что такое «коммунизм»? О нём (как в средние века о Боге) были написаны тома. Но всё это — фантазии, так сказать «образ желательного завтра». (Помню одну вздорную пустышку под названием «Научный коммунизм». Как будто, если назвать измышления научными, они станут истинными! Самые серьёзные исследования коммунизма — это книги писателей-фантастов C.Лема, И.А.Ефремова и др.) За 70 с лишним лет советской власти к коммунизму не приблизились ни на шаг. Между тем, им оправдывались не только глупости властей, но и их преступления. И чем хуже шли дела в Советском Союзе, тем активнее эксплуатировалась тема коммунизма. В 60-х годах, во время правления Н.С.Хрущёва, было провозглашено строительство коммунизма в сжатые сроки. В это время родился лозунг: «Наши дети будут жить при коммунизме». Из этой инициативы получился только известный анекдот: «Да, коммунизм не за горами, зато Грузия за горами». Фетиш коммунизма был бессрочным векселем, который в 1917 году был выдан народу в счёт будущего. И народ должен был его оплатить своей преданностью, своим трудом, а подчас и жизнью. Собственно, коммунизм был религией без Бога. Недостижимым идеалом. Предметом спекуляции и инструментом манипуляции. Впрочем, жрецы этой религии получали преференции уже при жизни. Для них он был реальностью.
Первой ступенью коммунизма являлся социализм. Это был недоделанный коммунизм, но в противоположность коммунизму социализм, притом, как говорили «развитой», в нашей стране был построен. Социализм — это реальность, и в отличие от коммунизма, её можно обсуждать. Что это была за реальность? Это сложная и противоречивая реальность. Благодаря талантливому народу и вопреки бездарным и ничтожным правителям и ложным идеям (как в сказке «Бременские музыканты»; друзья музыкантами не стали и до Бремена не дошли, но дом обрели) было много достижений и побед. Прежде всего это победа в Великой Отечественной войне. Великая победа. Был Космос. Советский Союз стал первой в мире космической державой. Эти два достижения останутся в истории человечества. Навсегда. В Советском Союзе была одна из самых сильных математических школ в мире. Были известные школы в области фундаментальной и прикладной физики и химии. Было много важных достижений в инженерном строительстве, особенно в области самолётостроения и тяжёлого машиностроения. Отличная медицина, замечательная система образования. В искусстве и гуманитарных науках музыке, литературе, поэзии, в философии и отечественной истории появились свои великие имена. Была мощная военно-морская держава, предмет особой гордости советского человека. Было много всякой дряни — не буду сейчас об этом. Главное в другом.
Главное, что были, было, была... Почему рухнул Советский Союз? А почему рухнула царская Россия? Ещё В.О.Ключевский обращал внимание на удивительную повторяемость русской истории. Вот цитата из книги А.И.Деникина «История русской смуты»:
«Неизбежный исторический процесс, завершившийся февральской революцией, привёл к крушению русской государственности. Но если философы, историки, социологи, изучая течение русской жизни, могли предвидеть грядущие потрясения, никто не ожидал, что народная стихия с такой лёгкостью и быстротой сметёт все те устои, на которых покоилась верховная власть и правящие классы — без всякой борьбы ушедшие в сторону; интеллигенцию — одарённую, но слабую, беспочвенную, безвольную, вначале среди беспощадной борьбы сопротивлявшуюся одними словами, потом покорно подставившую шею под нож победителей; наконец, сильную, с огромным историческим прошлым, десятимиллионную армию, развалившуюся в течение 3-4 месяцев».
Похоже, правда? Так вот, человек, как ни тяжело ему признаться в том, говорит о «неизбежном историческом процессе», а не о «стратегической двусмысленности элиты» или её «предательстве», как о первой причине крушения царской России, хотя с элитой у него были свои счёты. К чему я? Историю России следует рассматривать во всей целостности. Крушение Советского Союза было объективным событием. Я понимаю, что в качестве проекта «Бременские музыканты» коммунизм подойдёт. Но этот проект будет ошибкой, потому что от него отшатнётся большая группа здравомыслящих людей, также озабоченных судьбой страны. Не надо думать, что все, кто поддерживал сторону защиты Советского Союза в «Суде времени», поддерживал и коммунистический проект. Это был протест против текущей политики и гнусной идеологии последних лет. Проект возрождения России, если и возможен, то лишь на пути осознания её истории как единого целого. К этому ведёт только один путь: путь национального примирения.

[Копатыч]

Большинство из сказанного было сказано еще в конце 80-х. И именно против того, что в этом тексте есть - народ голосовал в передаче "Суд времени". Да, очевидно, нельзя сказать, что он голосовал за то, что бы мы немедля бросились строить коммунизм. Но точно можно сказать, что он голосовал за то, что он голосовал. Т.е. вся суть текста сведена к следующему - люди совершенно плевали на аргументацию Кургиняна, они лишь голосовали против власти (можно подумать, что это нельзя сделать на выборах), поэтому всё что было обнаружено в процессе - не имеет никакого значения и на самом то деле Млечин был прав.
Да еще в финале автор при этом посмел нас призвать (это после всего сказанного! чуть ли не помоями облив) к национальному примирению.

[homo]

Большинство из сказанного было сказано еще в конце 80-х. И именно против того, что в этом тексте есть - народ голосовал в передаче "Суд времени". Да, очевидно, нельзя сказать, что он голосовал за то, что бы мы немедля бросились строить коммунизм. Но точно можно сказать, что он голосовал за то, что он голосовал. Т.е. вся суть текста сведена к следующему - люди совершенно плевали на аргументацию Кургиняна, они лишь голосовали против власти (можно подумать, что это нельзя сделать на выборах), поэтому всё что было обнаружено в процессе - не имеет никакого значения и на самом то деле Млечин был прав.
Да еще в финале автор при этом посмел нас призвать (это после всего сказанного! чуть ли не помоями облив) к национальному примирению.

Кое-что из приведённого мной относится к 15 веку, кое-что к 1921 году, кое-что, может, к 70-м гг. И что? Разве сказанное устарело? Что же Вы ответили по существу? Ничего. Вы сослались на С.Э.Кургиняна, спрятались за его спиной и показываете мне кукиш оттуда? Я думаю, так не надо делать. Думаю Сергей Эрвандович хотел бы большей самостоятельности от Вас и более действенной помощи. Надо самим находить аргументы, а не отсылать к первоисточникам. Это во-первых. Не надо также прятаться за какое-то «мы». Это хорошо, что Вы чувствуете плечо друзей. Но если Вы берётесь мне отвечать, то отвечайте от себя и отвечайте за свои слова как самостоятельный человек, имеющий собственные мысли. Не надо круговой поруки. Это, во- вторых. Теперь насчёт того, что я не услышал доводов Сергея Эрвандовича. Должен сказать, я их слышал. Мне нравится система его аргументаций, его реакция. Его страстная бескомпромиссность. И очень нравится его знание литературы. (Но это похвала не Вам, как я уже сказал). Именно это общее впечатление от личности этого человека убеждает больше всего. Именно поэтому я на этом форуме. Наконец, собственно насчёт доводов, то бишь, иначе диалектики. Здесь я позволю процитировать Ницше, если позволите... «Диалектику выбирают лишь тогда, когда нет никакого другого средства. Она мало убеждает. Ничто так легко не изглаживается, как эффект диалектика. Она может быть лишь необходимой самообороной в руках людей, не имеющих уже никакого другого оружия. » Именно так. Убеждает лишь доверие к человеку. Это, в-третьих. Последнее, я никого помоями не обливал, но лишь высказал то, что я думаю. Не стоит переходить на личности. Это признак дурного воспитания. А до мыслей о национальном примирении ещё дорасти надо...

Сообщение отредактировал homo - 18.4.2011, 21:49

[Зеленый Луч]

Кое-что из приведённого мной относится к 15 веку, кое-что к 1921 году, кое-что, может, к 70-м гг. И что? Разве сказанное устарело? Что же Вы ответили по существу? Ничего. Вы сослались на С.Э.Кургиняна, спрятались за его спиной и показываете мне кукиш оттуда? Я думаю, так не надо делать. Думаю Сергей Эрвандович хотел бы большей самостоятельности от Вас и более действенной помощи. Надо самим находить аргументы, а не отсылать к первоисточникам. Это во-первых. Не надо также прятаться за какое-то «мы». Это хорошо, что Вы чувствуете плечо друзей. Но если Вы берётесь мне отвечать, то отвечайте от себя и отвечайте за свои слова как самостоятельный человек, имеющий собственные мысли. Не надо круговой поруки. Это, во- вторых. Теперь насчёт того, что я не услышал доводов Сергея Эрвандовича. Должен сказать, я их слышал. Мне нравится система его аргументаций, его реакция. Его страстная бескомпромиссность. И очень нравится его знание литературы. (Но это похвала не Вам, как я уже сказал). Именно это общее впечатление от личности этого человека убеждает больше всего. Именно поэтому я на этом форуме. Наконец, собственно насчёт доводов, то бишь, иначе диалектики. Здесь я позволю процитировать Ницше, если позволите... «Диалектику выбирают лишь тогда, когда нет никакого другого средства. Она мало убеждает. Ничто так легко не изглаживается, как эффект диалектика. Она может быть лишь необходимой самообороной в руках людей, не имеющих уже никакого другого оружия. » Именно так. Убеждает лишь доверие к человеку. Это, в-третьих. Последнее, я никого помоями не обливал, но лишь высказал то, что я думаю. Не стоит переходить на личности. Это признак дурного воспитания. А до мыслей о национальном примирении ещё дорасти надо...

Полностью противоречите сами себе.
Не отсылай... Не переходи... Думай сам...
И тут же цитаты, личности...

А что на Ваш пост ответишь, если это адская смесь "кухонной тоски"?
Извините за критику, обидетесь ведь!

[from Tallinn]

«Диалектику выбирают лишь тогда, когда нет никакого другого средства. Она мало убеждает. Ничто так легко не изглаживается, как эффект диалектика. Она может быть лишь необходимой самообороной в руках людей, не имеющих уже никакого другого оружия. » Именно так. Убеждает лишь доверие к человеку. Это, в-третьих. Последнее, я никого помоями не обливал, но лишь высказал то, что я думаю. Не стоит переходить на личности. Это признак дурного воспитания. А до мыслей о национальном примирении ещё дорасти надо...

С моей весьма скромной точки зрения вы элементарно наводите тень на плетень. И, тем самым, не вызываете доверия. С кем вы предлагаете примириться? С теми, кто грабит и унижает людей? С теми, кто готов уничтожать людей ради прибыли и власти?.. Спасибо, но это не для меня.
Кургиняну я поверил не в силу его личной убедительности, а потому, что мне кажется верным общий ход его мысли. Не абсолютно, но - в целом. Ваш ход мысли мне тоже прекрасно знаком. И он кажется мне не только ошибочным, но и чреватым человеческими жертвами.

[Гривна]

1. По существу Вы на мои тезисы не ответили, а лишь настаиваете на своем. Далее, чтобы Вы знали.
2. Государственный капитализм в СССР отличался от всех предшествующих форм капитализма тем, что практиковался на государственной земле, при государственной банковской монополии и при советской власти. Вот ленинский ответ на поставленный мной вопрос.
4. Короче, мне Ваша позиция ясна, ликбезом я заниматься не намерен и потому дискуссию с Вами на этом заканчиваю. Подождем, что скажут другие.

1. На все тезисы я ответил и достаточно ясно и просто, хотя для вас, возможно, это слишком сложно.
2. Похоже, вы не удосужились прочитать мой ответ до конца. "Им казалось, что нельзя называть государственным капитализмом тот строй, при котором средства производства принадлежат рабочему классу и этому рабочему классу принадлежит государственная власть". ВИЛ "О кооперации" Т.45. Кстати в средства производства входят и банки.
3. Увы, ликбезом приходится заниматься мне, но я по своей скромности обычно об этом умалчиваю.

[Владимир Першин]

1. На все тезисы я ответил и достаточно ясно и просто, хотя для вас, возможно, это слишком сложно.
2. Похоже, вы не удосужились прочитать мой ответ до конца. "Им казалось, что нельзя называть государственным капитализмом тот строй, при котором средства производства принадлежат рабочему классу и этому рабочему классу принадлежит государственная власть". ВИЛ "О кооперации" Т.45. Кстати в средства производства входят и банки.
3. Увы, ликбезом приходится заниматься мне, но я по своей скромности обычно об этом умалчиваю.

По Вашему, банки - средства производства??? Вот это перл. Тогда и государство, и даже церковь - тоже средства производства? Больше у меня вопросов к Вам нет, да и вряд ли когда-либо возникнут.

[Владимир Першин]

Владимир, вопрос. Классики говорили о мировой победе социализма. Сталин перевел на социализм в отдельно взятой стране. И страна выжила и поднялась.
Как Вы считаете, каков минимальный общественный объем, в котором может быть построен социализм? Я не имею в виду семью.
Вот в теме о целях коммунистического предприятия обосновывается невозможность построения социализма на одном предприятии. А дальше?

1. Классики писали о возможности победы социалистической революции сначала в нескольких (европейских) капиталистически развитых странах, а в перспективе - и во всем мире. Это было до начала глобализации капитализма (до стадии империализма по Ленину). На этой стадии стала возможной победа социализма в отдельно взятой стране. Это обосновал и внедрил Ленин с партией большевиков, включая, разумеется, и Сталина, а не сам Сталин. В настоящее время такая возможность продолжает существовать, более того, она упрочилась новыми социалистическим предпосылками: (1) политической социализацией государства (сегодня вообще нет такой политической силы, которая не ратовала бы за весь народ - на словах, конечно, то есть политически) (2) централизованной банковской системой и (3) законодательно закрепленной в ряде стран общественной или государственной собственностью на землю и другие природные ресурсы.
2. Социализм на отдельных предприятиях - это уже не теория, а исторический факт. В мире полно кооперативов и других форм коллективных предприятий (народные, кибутцы и т.д.). В России тоже были и сейчас есть. Не понимаю поэтому, что тут еще надо обосновывать. Другое дело, что данные социалистические предприятия нужно рассматривать лишь как эксперименты и в то же время как важные предпосылки социализма в дополнение к указанным выше предпосылкам для победы социализма в отдельно взятой стране.

Сообщение отредактировал Владимир Першин - 19.4.2011, 18:04

[homo]

С моей весьма скромной точки зрения вы элементарно наводите тень на плетень. И, тем самым, не вызываете доверия. С кем вы предлагаете примириться? С теми, кто грабит и унижает людей? С теми, кто готов уничтожать людей ради прибыли и власти?.. Спасибо, но это не для меня.
Кургиняну я поверил не в силу его личной убедительности, а потому, что мне кажется верным общий ход его мысли. Не абсолютно, но - в целом. Ваш ход мысли мне тоже прекрасно знаком. И он кажется мне не только ошибочным, но и чреватым человеческими жертвами.

Вы не поняли меня. Наверное, я плохо, невнятно написал. Те, кто сейчас называет себя элитой, на самом деле являются самозванцами. Те, кто грабит и унижает людей - это социальные гельминты. Наше общество, наша дорогая страна, больна этим самым социальным гельминтозом.
Необходимо уничтожить эту болезнь. С гельминтами не может быть никакого соглашения, никакого примирения. Но для этого надо укрепить больной организм нашей страны. Единственное средство - это национальное примирение всех, кому дорога наша Россия. Вы посмотрите, какой
раздрай в стране. Есть коммунисты, есть монархисты, есть либералы, анархисты, буддисты, и все друг дружку не принимают. Идёт война всех против всех. А тем временем гельминты сосут соки и вывозят финансы за рубеж. Если не состоится объединения всех со всеми, всех, кому не всё
равно, что будет со страной, - всё пропало. Это наш единственный шанс. Но коммунизм не подходит как общая национальная идея, вокруг которой может состояться такое объединение. Почему? Он отжил своё. Он дискредитирован ещё в самом начале своего возникновения в России.
Это Молох, который питался человеческими жертвоприношениями. Я убеждён, что крушение Советского Союза - неизбежный исторический процесс. Обратно дороги нет. Что же подходит тогда в качестве общей национальной идеи? Мне кажется, то, что я говорю в существенном
не расходится с тем, что говорит С.Е.Кургинян. Он постоянно говорит о важном значении культуры для России. Он постоянно использует образы из русской классики. Разве это противоречит моему тезису, что Россию следует рассматривать во всей её исторической целостности?
Прочтите написанное мной под тем углом зрения, какой я постарался сейчас обозначить. Может, мы найдём общие точки соприкосновения. Мне было бы это дорого.