Цель предприятия по Коммунистически, Так в чём цель предприятия при коммунизме,в чём отличие от капитализма Опции

[ckfdf_nhele]

Подмены не увидел. Все слова по делу.
Ваша трактовка отличий ,как минимум, непонятна и спорна.
"отличие социализма от капитализма состоит в том что при капитализме зарплата наемного работника всегда меньше стоимости воспроизводства рабочей силы, а при социализме - всегда больше"
Это неверное утверждение.
Зарплата футболиста в любой капиталистической стране намного больше воспроизводства рабочей силы. И таких примеров сотни.
...

Безусловно многим 'моя' (на самом деле Маркса) трактовка непонятна, соглашусь с Вами. Пример футболиста блестяще подтверждает верность утверждения - при капитализме зарплата всегда меньше стоимости воспроизводста рабочей силы. Стоит Вам лишь познакомится с определением стоимости воспроизводства рабочей силы.

Сообщение отредактировал ckfdf_nhele - 18.4.2011, 20:20

[qaz777]

Стоит Вам лишь познакомится с определением стоимости воспроизводства рабочей силы.

Шепотом...
Здесь такие правила, что аргументы надо приводить...
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=boardrules
"3. При полемике свою позицию необходимо фиксировать и обосновывать."

Сообщение отредактировал qaz777 - 18.4.2011, 20:29

[Merlin]

Если бы капиталист не мог планировать продажи, и если бы прогноз был неудовлетворительным, то банкиры не дали бы кредит на это. И чаще всего прогноз оправдывается (оправдывался во времена между кризисами), и капиталист получает прибыль.
Конечно, формируется прибыль при продаже, но планируется заранее.
Конечно, имеются риски низких продаж и как следствие убытков, но это процессы кризисов (если, конечно, капиталист правильно планировал.)

Аот Вы сами все и сказали, за язык я Вас не тянул
Продажи - ключевое слово.
Мне удалось поучаствовать в разработке бурдуинских бизнес-планов, Вы абсолютно правы - упор делается на гарантии продаж (гарантии же производства как правило принимаются практически "по умолчанию")

Кризис перепроизводства - это кризис недопотребления.

Но у Маркса он называется именно "кризисом перепроизводства", и именно это яаляется "психологической манипуляцией"

...
С кредитованием бороться невозможно - рост финансового капитала выходит на "экспоненту" - показательную функцию, и худо-бедно заемщики могут выживать только при перекредитовании при падении ставки кредита и увеличении срока. Как только условия кредитования перестают улучшаться наступает кризис.
Вывод: Когда все идет по плану, т.е. прибыль формируется, то прибавочный продукт создается именно на этапе производства.
Когда прибыли нет - прибавочный продукт есть, но его продажа невозможна. Или возможна с убытком.

Тут две навязаных мифологемы. Первая - про кредит. Фрод успешно развивался без привлечения каких-бы то ни было кредитов, начав со стартового капитала в 25 тысяч и создав империю с годовым доходом в 120 миллионов (на сегодняшние деньги - поболее 30 миллиардов) всего за 8 лет. К 13 году его компания оценивалась в сумму более миллиарда тогдашних долларов. Но один "навязаный" кредит, всего на сумму чуть более 10 миллионов (фактически - месячная выручка компании) - и контроль над компанией полностью перешел к банками. Кредит всегда выгоден только банкам, поэтому миф о его неизбежности в производстве является одним из самых "тиражируемых" и поддерживаемых.
Вторая мифологема уже была разобрана ранее - это подмена логического вывода. Post hoc non est propter hoc - после не значит вследствие.
Не "прибавочная стоимость создается от продажи прибавочного продукта", а часть продукта становится "прибавочным" по результатам продаж. Поэтому нет продаж - нет и прибавочного продукта.

Я почему так сильно все время "заостряю" насчет этого несчастного "прибавочного продукта". Исключительно потому, что ввод этого понятия в оборот экономической науки и практики искажает саму суть экономического процесса, делая возможным управление экономиками со стороны финансовых корпораций исключительно в интересах этих самых корпораций. При полной поддержке "промышленно-финансовой элиты" и даже значительной части населения стран, фактически уничтожаемых для удовлетворения аппетитов "финансовых монстров".
Пичем для меня важно не только понимание ложности данного тезиса со стороны сторонников социалистической модели. Если бы наши отечественные "капиталисты" поняли бы, как их "разводит" международный банковский капитал - и то пользы для страны было бы немеряно! Но ведь нет такого понимания. Результат подобной "деятельности" "отечественного капитала" по развалу собственной страны и собственных же компаний при поддержке наседения мы наглядно можем наблюдать например у "ближайших соседей". Я даже не говорю а всяких грузиях с армениями, полностью попавшими под внешнее управление. Украина уже тоже прошла "точку невозврата", а следующие на очереди - мы.
Мы очень легко сейчас можем подорваться на идеолого-экономической бомбе замедленного действия, заложеной 150 лет назад. Подорвались бы еще 80 лет назад, но Сталин интуитивно почуствовал ее и дал нам 80 лет форы. Сейчас есть шанс (только шанс) разрядить эту бомбу, и мы должны приложить все силы чтобы этим шанслом воспользоваться.
Кургинян правильно сказал - в Советском наследстве скрыто средство спасения страны и нас как жителей этой страны. Насчет всего мира - не уверен, но "спасись сам - и вокруг тебя спасутся другие".
Спасательным кругом, по моему мнению, является именно экономическая модель социализма, и я постараюсь отгрести весь мусор, скрывающий этот спасательный круг от людей. Схватятся люди за него или нет - это их дело. Может, они найдут лодку или целый корабль - я не знаю. Но если нет - я буду спокоен, потому что свою часть работы сочту выполненой.

Сейчас, к моему прискорбию, определилась "точка невозврата" и для российской экономики. Вполне конктретное событие, сугубо экономическое, уже запланированное и ожидаемое через год-полтора. Время реально сжалось и по мере сил постараюсь излагать побыстрее.
Часов через несколько постараюсь выложить тут некоторые тезисы о "необходимости и ключевой роли ленинской идеологии" в процессе строительства социализма в СССР и, если получится, осветить некоторые реальные проблемы социалистического экономического строительства.

[Deep]

Безусловно многим 'моя' (на самом деле Маркса) трактовка непонятна, соглашусь с Вами. Пример футболиста блестяще подтверждает верность утверждения - при капитализме зарплата всегда меньше стоимости воспроизводста рабочей силы. Стоит Вам лишь познакомится с определением стоимости воспроизводства рабочей силы.

Опять одна вода.
Фраза "Ваша трактовка" имела смысл, что Вы придерживаетесь этой трактовке, а я называю ее спорной.
Я не считаю, что Маркс был прав, описывая разницу между моделями отношением зарплаты к стоимости воспроизводства рабочей силы.

[Гривна]

"Я рад что вы задали этот вопрос"©

Видите ли бамбино©, ваш текст слишком обширен и пуст, кроме того вы вырвали одну мою фразу из контекста, побоявшись привести цитату полностью.
Повторюсь ещё раз, добавленная стоимость может быть только произведена трудом и ни как иначе. Но прибыль можно получить только в результате торговой сделки. Но какой?
Вовсе не той сделки, когда буржуин выходит с готовой продукцией на рынок, это только подтверждение ранее совершённой сделки по приобретению права на прибыль.
Право на прибыль буржуин получает в момент покупки рабочей силы, так как в этом случае наёмный работник (пролетарий) продает свое первородство, т.е. право собственности на результат своего труда.
Если бы этой сделки не было, то спекуляция готовым продуктом была бы банальной уголовщиной, мошенничеством в крупных размерах, за что сажают. Но этого не происходит именно потому, что мошенничество (продажа первородства) произошло раньше, и оно было оправдано действующим законом.
А теперь можете пить свою горькую, судя по вашему тексту, вы к ней не равнодушны.

[Спекуль]

........Если же для вас важна лишь "непокобелимость формулировок", то собственно и смысл "дискуссии в одни ворота" полностью теряется. "Непокобелимые" просрали СССР, и это - увы - печальный факт. .....

вы это не так, так как ни горбача, ни яковлева ни прочих активистов перестройки нельзя назвать непоколебимые ... если бы они были таковыми, то и не было бы всей этой перестройки, а была бы плановая, контролируемая работа всего экономического организма(как минимум) страны.

[Merlin]

Видите ли бамбино©, ваш текст слишком обширен и пуст, кроме того вы вырвали одну мою фразу из контекста, побоявшись привести цитату полностью.
Повторюсь ещё раз, добавленная стоимость может быть только произведена трудом и ни как иначе. Но прибыль можно получить только в результате торговой сделки. Но какой?
Вовсе не той сделки, когда буржуин выходит с готовой продукцией на рынок, это только подтверждение ранее совершённой сделки по приобретению права на прибыль.
Право на прибыль буржуин получает в момент покупки рабочей силы, так как в этом случае наёмный работник (пролетарий) продает свое первородство, т.е. право собственности на результат своего труда.
Если бы этой сделки не было, то спекуляция готовым продуктом была бы банальной уголовщиной, мошенничеством в крупных размерах, за что сажают. Но этого не происходит именно потому, что мошенничество (продажа первородства) произошло раньше, и оно было оправдано действующим законом.
А теперь можете пить свою горькую, судя по вашему тексту, вы к ней не равнодушны.

Вы попались в ту же логическую ловушку, в которую попались и множество людей до вас, и множество - попадется после вас.
Рассмотрим непосредственно вашу фразу, и увидим что в ней всё объяснено правильно. За исключением эмоциональных эпитетов
Происходит несколько торговых сделок. Пеовая - рабочий "продает" результат своего труда капиталисту. Не какое-то "первородство", а конкретный продукт труда. За конкретную цену. Капиталист становится собственником продукта - по определенной цене. Все, сделка закрыта.
Капиталист точно так же мог бы купить этот же продукт в другом месте (у другого рабочего или у другого капиталиста) - прав собственности на данный продукт тип сделки после завершения самой сделки не изменяет.
Потом - после того как он стал (неважно каким образом, потому что предыдушая сделка уже закрыта) капиталист продает принадлежаший ему продукт по иной цене, получая некий доход.
И доход он этот получает независимо от того, каким путем он приобрел права собственности на этот продукт.
То есть да, в процессе производства производится стоимость.
Но добавленная стоимость от процесса производства - и это из вашего же описания тоже ясно видно - к процессу производства отношения не имеет. Она имеет отношение исключительно к торговым операциям, произошедшим после завершения производства. И - вне производства.

И кстати "спекуляция готовым продуктом", то есть продажа товара по цене выше стоимости была в СССР уголовным преступлением. А в любой капиталистической стране - "успешным бмзнесом". Причем - независимо от того, была ли "первая сделка" с рабочим-производителем или с десятым в цепочке посредником.
И основная суть капитализма, столь тщательно скрываемая Макрском за ширмой пресловутой "прибавочной стоимости" заключается как раз не в том, что "капиталист присваивает труд рабочих", а в том, что капиталист вынуждает потредителя приобретать товар у него, а не у производителя, и приобретать по завышеной цене - которая и дает ему чистый (и ни разу не производственый) доход в виде "прибавочной стоимости" которая по сути является всего лишь торговой маржой.
Карлова "теория" именно и созжана для скрывания того факта, что любой капиталист "живет" только на торговой марже. "Право собственности на средства производства" было старой формой некоторой "монополизации" сегмента рынка для установки относительно "монопольных" завышеных цен на товар. Сегодняшнему капиталисту и это "право" нахрен не нужно - ему достаточно "права собственности" на торговую марку. Тот же Эппл - компания не только ничего не делает уже больше десяти лет, она уже больше пяти лет ничего и не разрабатывает! Но монопольно продавая надкусаные яблоки, фирма имеет более 60% прибыли от оборота в "железячном" секторе и 70% - в медийном (даже без порченого яблока) .
Суть же Карловой теории "прибавочной стоимости" - это сокрытие сущности самой частной собственности при капитализме. А суть в том, что "частная собственность" - это право одних давать доступ к продукции других только через определенные каналы торговли, и право каналов торговли фактически грабить и производителей и потребителей.

Если мы это поймем и примем, мы сможет продумать и разработать меры по ограничению и даже может быть по пресечению такого грабежа. И есть шанс, что мы даже успеем удивиться, что экономический рост страны на основе отечественной промышленности в 20% годовых - это не чудо, а всего лишь не очень эффективное использование резервов Ну а если уж не поймем - продажа "эффективными менеджерами" нашего ядерного щита супостатам будет всего лишь еще одной успешной торговой операцией...

вы это не так, так как ни горбача, ни яковлева ни прочих активистов перестройки нельзя назвать непоколебимые ... если бы они были таковыми, то и не было бы всей этой перестройки, а была бы плановая, контролируемая работа всего экономического организма(как минимум) страны.

"Непокобелимыми" были Хрушев, Суслов, Косыгин... и именно их "экономическая деятельность" и породила мразь типа вышеперчисленых Вами.

[Yurixx]

Да, Мерлин, спасибо, хорошо и понятно написано! Особенно о «прибавочной стоимости» у Маркса.

Нет ничего удивительного в том, что логистик защищает и пропагандирует госплановскую систему распределения непотребительских товаров.
Как впрочем и в том, что он читал Маркса и даже составил по этому поводу себе какое-то мнение.

Однако, удивительно видеть как легко народ покупается на эти весьма поверхностные рассуждения.
То ли уж совсем никто ничего в марксизме не понимает, а про диалектику ни сном ни духом не ведает, то ли просто нравится сказки слушать о "настоящем социализме".

В любом случае прискорбно.

[batur]

Yurixx, у нас что, много идей о социализме?
Маркс ведь здесь не помощник. Физическая экономика Мерлина и его классовая ненависть к деньгам и стоимостным категориям - лучше, чем бесконечные попытки извлечь из Маркса то, что там никогда не было. А мерлинская концепция как-никак была реализована в СССР.

Вместо того, чтобы скорбеть, выкладывайте, что у вас есть конструктивного.

Я, например, уже выложил, http://andreybaturin.livejournal.com/636.html
Пока правда ни у кого руки не дошли взглянуть, все вокруг Маркса хоровод водим ...

Сообщение отредактировал batur - 19.4.2011, 15:19

[Гривна]

1. Происходит несколько торговых сделок. Пеовая - рабочий "продает" результат своего труда капиталисту. Не какое-то "первородство", а конкретный продукт труда. За конкретную цену. Капиталист становится собственником продукта - по определенной цене. Все, сделка закрыта.
2. Суть же Карловой теории "прибавочной стоимости" - это сокрытие сущности самой частной собственности при капитализме. А суть в том, что "частная собственность" - это право одних давать доступ к продукции других только через определенные каналы торговли, и право каналов торговли фактически грабить и производителей и потребителей.

В принципе этого достаточно. Вы сразу попались в логическую ловушку, причем пункт два противоречит вашему утверждению пункта один.

1. Если бы капиталист приобретал у работника результат труда он либо бы стал купцом и в конечном итоге лишился средств производства (они неизбежно переходят к рабочим) либо оказался сам наёмным работником по отношению к рабочим.
Капиталист с работником заключает договор о найме на работу, где чётко говориться, что он покупает рабочую силу на определённое время вне зависимости от способа её оплаты. Т.е. договор о найме на работу четко указывает на продажу первородства работником и как следствие приобретение капиталистом права на прибыль.
Вообще везде, где переходят от покупки рабочей силы к покупке результатов труда, капитализм кончается и если люди понимают это, то навсегда.

2. Карла как вы изволили его назвать, всегда указывал, что капиталист это, по сути, арендатор общественной собственности ("Манифест коммунистической партии" 1848г) причем вполне определённых её отношений, которые относятся к перераспределению общественного богатства, а это в первую очередь торговля, а во вторую финансы.

[Deep]

Вообще везде, где переходят от покупки рабочей силы к покупке результатов труда, капитализм кончается и если люди понимают это, то навсегда.

Прошу уточнить данное утверждение.

Дано: Капиталист. Наемный сотрудник. Договор о сдельной оплате труда (15% с прибыли, свободный график).
Вопрос: Где здесь начинается и заканчивается капитализм?
Дополнение: После уплаты всех налогов сумма, полученная наемным работником равна сумме, оставшейся у капиталиста. капиталист выполнял роль капиталиста + роли торговца, администратора.
Вопрос тот же.

[metaphysic]

Цели при коммунизме:
При коммунизме будет существовать нетоварное производство, как плановое производство средств производства и предметов потребления, основанное на учете потребностей и производственных возможностей общества в целом и отдельных групп населения. Главной целью нетоварного производства является максимально возможное удовлетворение возрастающих потребностей всех трудящихся

В СССР все это было. Был Госплан, главной целью которого было удовлетворение потребностей трудящихся.

Для определения реальных нужд общества и групп населения необходимо создание специальной службы, выполняющей роль общественного заказчика предметов потребления.

Такого рода служба была при Госплане, некий псевдорынок. Спрос общества определялся по тому, как раскупался тот или иной товар. Уверены ли Вы, что действительно можно создать успешно действующий бюрократический орган такого масштаба?

Одной из важнейших функций этой службы является управление потребностями, чтобы общество из коммунистического не превратилось в потребительское. Соответственно и цели предприятия будут определяться исходя из вышепоставленных задач.

Как Вы себе это представляете? Я, по простоте душевной, думал, что «бытие определяет сознание» (здесь, чтобы не было недоразумения, подлежащим является «бытие»). В Советском Союзе сознание 70 лет боролось с бытием и, в конце концов, сдалось.
Главное, однако, не в Госплане, не в том, как выглядит экономический базис коммунизма, — главное, чтобы в его рамках не образовывался класс буржуазии. Что касается сознания, будь то потребительское или аскетичное, то это определяется не пропагандой, а бытием. В бесклассовом обществе не может быть потребительского духа, ибо он, в конечном счете, возникает из того, что низший класс стремится, по мере возможности, подражать высшему. Я человек не молодой, и на моих глазах советская элита стала носить дубленки и джинсы, курить «Мальборо» и т. д. В конце концов, СССР погубило расслоение общества на классы. Таким образом, надо думать не только об одухотворенной элите — любая элита переродится, если она получит неограниченную власть. Надо выполнять завет Маркса и Ленина — в социалистическом обществе государственная власть такова, что никакое меньшинство не может навязать свою волю большинству. Это, если угодно, основной закон государственной власти при социализме.

Сообщение отредактировал metaphysic - 19.4.2011, 16:28

[Гривна]

1. Дано: Капиталист. Наемный сотрудник. Договор о сдельной оплате труда (15% с прибыли, свободный график).
Вопрос: Где здесь начинается и заканчивается капитализм?
2. Дополнение: После уплаты всех налогов сумма, полученная наемным работником равна сумме, оставшейся у капиталиста. капиталист выполнял роль капиталиста + роли торговца, администратора.
Вопрос тот же.

1. Вопрос о форме договора если это договор найма то здесь 100% капитализм, хотя продвинутый (оплата от прибыли уже не батрак, а сотрудник), что особо картинку не меняет. Если это договор партнёрства то это уже совсем другое дело, так как, такой сотрудник партнёр, а не наёмный работник (обычный договор с топ-менежджером).
2. Это значение не имеет, значение имеет только юридическая форма договора, так как именно она определяет продажу первородства.

[Deep]

1. Вопрос о форме договора если это договор найма то здесь 100% капитализм, хотя продвинутый (оплата от прибыли уже не батрак, а сотрудник), что особо картинку не меняет. Если это договор партнёрства то это уже совсем другое дело, так как, такой сотрудник партнёр, а не наёмный работник (обычный договор с топ-менежджером).
2. Это значение не имеет, значение имеет только юридическая форма договора, так как именно она определяет продажу первородства.

О как.
То есть если немного иначе выразить Вашу мысль "значение имеет только юридическая форма договора" - капитализм отличается от социализма или вообще любые другие модели друг от друга только формальной юридической формой.
Я правильно понял?
То есть нет никакой ложки (с).
"Продвинутый капитализм", "сотрудник- не батрак", "партнер - не наемный работник", "юридическая форма определяет продажу первородства" Шикарные определения. Источник не подскажете?


Повторим эксперимент.

Утверждение: Вообще везде, где переходят от покупки рабочей силы к покупке результатов труда, капитализм кончается и если люди понимают это, то навсегда.

Задача.
Дано:
Капиталист, владеющий землей и лопатами.
Наемные работники: Приходи когда угодно, сажай что хочешь - 10% урожая капиталисту.

Вопрос: Как, пользуясь утверждением, определить где капиталист перестал быть капиталистом?

[Yurixx]

Yurixx, у нас что, много идей о социализме?
Маркс ведь здесь не помощник. Физическая экономика Мерлина и его классовая ненависть к деньгам и стоимостным категориям - лучше, чем бесконечные попытки извлечь из Маркса то, что там никогда не было. А мерлинская концепция как-никак была реализована в СССР.

Да, Вы правы, стОящих идей о социализме у нас кот наплакал. А так вообще - море. К слову, нигде не видел такого количества людей, которые имеют какие-то идеи о социализме, как на этом форуме.
Но Маркс здесь как раз очень даже помощник. Может быть даже единственный, кто может помочь. Именно помочь, и только тому, кто сумеет приложить свою собственную голову к стоящим перед нами проблемам. У Маркса действительно (насколько я знаю) практически не было конструктивных указаний на то, что есть социализм и как его строить. Он вообще термин "социализм" употреблял в совершенно ином, чем мы смысле. Для него это не была какая-то отдельная, промежуточная между капитализмом и коммунизмом формация.
Что же касается обобществления средств производства, ликвидации частной собственности на них, то это попытка простейшим решением в лоб, от противного, решить сложнейшую эволюционную задачу. К тому же сама идея такого пути полностью противоречит социально-экономической концепции марксизма.
Однако, он оставил теорию и метод. Конечно, следует признать, что он оставил их в далеком от совершенства виде, нагруженными рядом ошибок и заблуждений. Так для этого и нужна голова, чтобы, отделив зерна от плевел, использовать этот инструмент применительно к сегодняшнему дню. Маркс 150 лет назад опираясь на свою теорию сделал ряд потрясающих предвидений, которые не могли бы прийти в голову даже фантастам того времени. А мы сегодня располагаем такой пачкой достижений науки и социальной практики, что имеем все возможности и дальнейшего развития марксизма, и применения этой теории к решению наших социальных задач.

Вместо этого народ по преимуществу занимается строительством социальных фантазий. Ну есть еще отдельный класс "реалистов", которые сделали свой окончательный выбор в пользу одного из двух реализованных проектов - западного или красного. Вот Мерлин, повидимому, один из них. Непонятно только почему эти "реалисты", критикуя противоположную сторону, склонны зажмуривать глаза и в упор не видеть недостатки (между прочим принципиальные, смертельные) собственного проекта.

Вместо того, чтобы скорбеть, выкладывайте, что у вас есть конструктивного.

Да, Вы правы. Моя критика потому такая жесткая, что я смотрю на это все с позиций собственного проекта. Он, насколько у меня хватило сил, как раз и построен на основе теории и методологии Маркса. Было бы наверное неправильно говорить, что я сколько-то там ее развил, но уж что поубирал оттуда то, что противоречит базовой концепции марксизма, так это точно.
Выложить это здесь не могу, слишком большой объем. Марксизм - это очень емкий комплекс философских, политэкономических, социальных, политических и других идей, который невозможно разорвать на куски. Иначе потеряется и цельность, и смысл.
Но могу поделиться одним из выводов, весьма простым.
Поскольку смена общественно-экономической формации происходит только при возникновении нового способа производства, постольку говорить сейчас что-либо о переходе к коммунизму, тем более - об уничтожении капитализма, с неизбежностью будет социальным волюнтаризмом. Исчезновение собственности (не только частной, а вообще), товарно-денежных отношений, классов, государства и прочие принципиальные трансформации общества произойдут естественным образом при переходе к новой формации. Бороться с этим сейчас, что-то запрещать, а что-то насаждать, означает тормозить естественно-исторические процессы.
Однако, диктатура буржуазии (а сейчас она трансформировалась в диктатуру буржуазной олигархии) - это крайне конфликтный путь. Социальный конфликт, который возникнет на последнем этапе существования капитализма (переход к этому этапу в 2008 г. ознаменовало начало глобального кризиса, который теперь уже не закончится) будет настолько острым, что может привести к уничтожению человечества или значительной его части. Поэтому оптимальным путем развития человеческого общества является сейчас создание социального государства.
Что это такое ? Это государство, которое

1. сохраняет капиталистические механизмы, контролирует и корректирует их функционирование исходя из эволюционных задач и интересов всего общества, а не одного из классов,
2. создает и развивает мощный государственный сектор, способный составить и составляющий реальную конкуренцию сектору частному, способный удержать стабильность в обществе в случае негативных, кризисных процессов в частном секторе,
3. выдвигает на передний план нравственную, а не материальную, систему ценностей, ставит обеспечение условий для развития человека, его достоинство и материальное благополучное, к какому бы он слою ни принадлежал, как основную задачу социума,
4. делает невозможным влияние на социально-экономическую политику и сам институт государства классовых, финансовых, экономических и прочих частных интересов,
5. обеспечивает устойчивость воспроизводства государственной структуры, решающей все эти задачи, и невозможность разрушения ее или узурпации власти ни отдельным человеком, ни группой лиц или классом.

Насколько я понимаю, в настоящий момент Китай идет именно этим путем. Что будет дальше и что они замышляют на самом деле - один Бог знает. Но пока они действуют весьма последовательно. Как видите, признание восточного пути у нас обоюдное.
Мы тоже могли бы двигаться этим путем. Возможно даже и быстрее, ведь у нас еще остался потенциал Союза.

Я, например, уже выложил, http://andreybaturin.livejournal.com/636.html
Пока правда ни у кого руки не дошли взглянуть, все вокруг Маркса хоровод водим ...

У меня дошли. Еще когда в первый раз увидел Вашу ссылку (по-моему это было в ветке Метафизика).
В последовательности и структурности изложения Вам не откажешь. И диалектика присутствует там, хотя (как мне показалось) лишь опосредованная Вашей метеорологической аналогией. Однако, я далеко не со всем могу там согласиться. Не говоря уже о том, что работа ставит больше вопросов, чем отвечает.
Тем не менее, подход интересный, идеи оригинальные, познакомился с удовольствием.

Сообщение отредактировал Yurixx - 19.4.2011, 18:40

[Гривна]

То есть если немного иначе выразить Вашу мысль "значение имеет только юридическая форма договора" - капитализм отличается от социализма или вообще любые другие модели друг от друга только формальной юридической формой. Я правильно понял?

Почти, юридическая форма позволяет применять закон, т.е. принуждение, если у нас диктатура буржуазии, то закон будет защищать договор найма, от наёмных работников. Поэтому более правильно говорить, что все общественные формации отличаются правовой диктатурой правящего класса, (естественно с поправкой на политэкономию).

"Продвинутый капитализм", "сотрудник- не батрак", "партнер - не наемный работник", "юридическая форма определяет продажу первородства" Шикарные определения. Источник не подскажете?

Возьмите ГК РФ и учебник по менеджменту, где есть "философия X и Y", а также понятие Кургиняна о первородстве, у вас само всё это получиться.

Задача.
Дано:
Капиталист, владеющий землей и лопатами.
Наемные работники: Приходи когда угодно, сажай что хочешь - 10% урожая капиталисту.

Это либо договор аренды, либо феодальные отношения (по условию не понятно). Если всё-таки это договор найма, то он обязательно имеет дополнительное условие, например, сбывать продукцию только компании нанимателя.

Вопрос: Как, пользуясь утверждением, определить где капиталист перестал быть капиталистом?

В моём утверждении всё есть.

Сообщение отредактировал Гривна - 19.4.2011, 19:17

[qaz777]

Тут две навязаных мифологемы. Первая - про кредит. Фрод успешно развивался без привлечения каких-бы то ни было кредитов, начав со стартового капитала в 25 тысяч и создав империю с годовым доходом в 120 миллионов (на сегодняшние деньги - поболее 30 миллиардов) всего за 8 лет. К 13 году его компания оценивалась в сумму более миллиарда тогдашних долларов. Но один "навязаный" кредит, всего на сумму чуть более 10 миллионов (фактически - месячная выручка компании) - и контроль над компанией полностью перешел к банками. Кредит всегда выгоден только банкам, поэтому миф о его неизбежности в производстве является одним из самых "тиражируемых" и поддерживаемых.

Когда я говорю, что с финансовым капиталом нельзя бороться, то никак не утверждаю его, финкапа неизбежность.
Я говорю о денежной системе.
Естественно, можно бороться с чем угодно различными другими способами.
Выше, в этой ветке, я говорил что просто не конвертируя прибыль в финансовый капитал предприятие уже шагает к коммунизму.
Различного рода запреты, повышенные налоги, национализация, на мой взгляд, смогут серьезно прижать финкап и он будет занимать малую часть экономики.
По вопросу неизбежности кредита в производстве. Форд - пример из "прошлой жизни".
Сегодня финкап, имея астрономические финпотоки, будет их парковать везде - и в реальном секторе, и в потреб.кредитовании и на виртуальных рынках. А отсюда последствия - кто понадеется на "естественный рост" будет вытеснен с рынка закредитованным конкурентом. Да - страх и жадность движет тем, кто берет кредит на развитие. Страх - что надо было раньше, пока конкуренты спят. Жадность - что надо больше сделать-продать, вдруг рынок примет больше товара.

Вторая мифологема уже была разобрана ранее - это подмена логического вывода. Post hoc non est propter hoc - после не значит вследствие.
Не "прибавочная стоимость создается от продажи прибавочного продукта", а часть продукта становится "прибавочным" по результатам продаж. Поэтому нет продаж - нет и прибавочного продукта.

Поверьте, я не против Ваших игр с курицей и яйцом - производство против продаж.
Я против того - что в этом смысл капитализма.
Смысл капитализма - в финкапе. Все это производство и торговля, этапы фиксации прибыли-убытков не важны.
Важно - прибыль, конвертируемая в долги. Объем и темпы роста финансовой составляющей экономики. Пока рост финансовой составляющей меньше роста физической экономики - с финкапом можно мириться, как с необходимым злом при развитии.
Но, как только финкап становится ведущим в экономике - все модерн заканчивается и начинается фашизм.

[metaphysic]

Вместо этого народ по преимуществу занимается строительством социальных фантазий.

Уважаемый Yurixx, позвольте, коль скоро Вы еще не забыли меня.
То, что Маркс–философ противоречит Марксу–революционеру, мне было ясно очень–очень давно: меня за это едва не исключили из института. Маркс, в сущности, звал не к революции, а к восстанию обездоленных. Ни в его время, ни сейчас нет внутри капиталистической экономической формации того, что можно было бы назвать «коммунистическим экономическим базисом» и что потребовало бы своей гегемонии. По человечески его легко понять — надо быть абсолютным циником, чтобы наложить вето на мечту человечества о справедливом будущем, возникшую, наверное, вместе с государством. Надо ли винить его за то, что он допустил возможность того, хоть раз сознание определит бытие, и оно придумает–таки экономический базис, не рождающий разделения людей на классы. Маркс, как я думаю, надеялся на то, что сознание будет поставлено в безвыходное положение в государстве столь демократичном, что в нем никакое меньшинство не сможет противопоставить себя большинству.
Я понимаю, что Вы гораздо хладнокровнее Маркса и полностью отрицаете роль социального проектирования как беспочвенные фантазии. Но с другой стороны, если Вы подумаете о том, как воплотить Ваши пять пунктов, не займетесь ли и Вы социальным фантазированием?

[Deep]

Ну и ну.
Даже спрашивать то теперь непросто. Ни на один вопрос не ответили.

Почти, юридическая форма позволяет применять закон, т.е. принуждение, если у нас диктатура буржуазии, то закон будет защищать договор найма, от наёмных работников. Поэтому более правильно говорить, что все общественные формации отличаются правовой диктатурой правящего класса, (естественно с поправкой на политэкономию).

Отличие социализма от капитализма - вектор применения одного закона. Это нонсенс.
То есть, при сильных законах, защищающих права наемных работников, капитализм автоматически переназывается в социализм.

Возьмите ГК РФ и учебник по менеджменту, где есть "философия X и Y", а также понятие Кургиняна о первородстве, у вас само всё это получиться.

Отсыл к столь различным и противоречащим источникам с пожеланием из них всех выбрать подходящие хоть немного по смыслу термины, далее из них намешать и придумать свои - не оригмнальный метод уходить от вопроса.

Это либо договор аренды, либо феодальные отношения (по условию не понятно). Если всё-таки это договор найма, то он обязательно имеет дополнительное условие, например, сбывать продукцию только компании нанимателя.

Нет, это именно капитализм в его чистом виде.
Зачем Вы заставляете меня думать, что Вы не смогли понять сути вопроса?
Землю и лопату замените на программный продукт, а наемного рабочего на наемного рабочего
И получится, что капиталист дает инструмент (который сам сделал), на условиях получения 10% прибыли от его использования. Это не феодализм, не аренда, ни партнерство. Не выдумывайте.
Это капиталистические отношения в чистом виде.
Одно НО - это противоречит Вашему утверждению.

Почему я слушаю Мерлина, с вниманием. его мысли могли бы объяснить множество нестыковок в теории.
Но объясняя одни, они обнажают другие.
А накинулись на него как на тряпку.

Не там ищите корень зла

[Yurixx]

То, что Маркс–философ противоречит Марксу–революционеру, мне было ясно очень–очень давно: меня за это едва не исключили из института.

Интересно, а чью сторону Вы приняли, философа или революционера ?

Маркс, в сущности, звал не к революции, а к восстанию обездоленных. Ни в его время, ни сейчас нет внутри капиталистической экономической формации того, что можно было бы назвать «коммунистическим экономическим базисом» и что потребовало бы своей гегемонии. По человечески его легко понять — надо быть абсолютным циником, чтобы наложить вето на мечту человечества о справедливом будущем, возникшую, наверное, вместе с государством. Надо ли винить его за то, что он допустил возможность того, хоть раз сознание определит бытие, и оно придумает–таки экономический базис, не рождающий разделения людей на классы.

Ну он, надо полагать, ни на что вето не накладывал. Что же касается того, кто кого определяет, то открою Вам один секрет.
Как и всякий объективный идеалист, я полагаю, что сознание определяет бытие. При этом я считаю себя последователем Маркса и опираюсь на его теорию в познании эволюции человека и общества. Вас не сильно это смущает ?
Что же касается "хоть раз сознание определит бытие", то революционные призывы Маркса именно это и означали. С определенным акцентом: "сознание определит бытие сознательно". Это, скажу Вам, весьма существенный момент. И для того, чтобы это произошло, принципиальным необходимым условием успеха будет осознание исторических процессов и действие в соответствии с законами, которым они подчиняются. Хотя бы верхушкой, авангардом пролетарского движения, т.е. партией. А для этого идеологических лозунгов мало, одной только общей теории мало, нужно еще и практическая схема применения этой теории, которая бы укладывалась в прокрустово ложе объективных законов. Этого сделано не было. Ни до революции, ни после. Поэтому можно сколько угодно искать виноватых в развале Союза, и находить их. Неприятность заключается в том, что восстановление капитализма было объективно обусловлено тем, что красный проект во многих отношениях был именно социальной фантазией.

Маркс, как я думаю, надеялся на то, что сознание будет поставлено в безвыходное положение в государстве столь демократичном, что в нем никакое меньшинство не сможет противопоставить себя большинству.

Вы по прежнему исповедуете этот "демократический" миф: власть большинства, большинство всегда право, оно имеет право диктовать свою волю меньшинству, но не наоборот.
Если сейчас ввести систему электронного голосования, к которой будет подключен каждый гражданин (технология позволяет), и каждый более-менее значимый вопрос решать голосованием всем народом, как думаете хорошо заживем ?

Я понимаю, что Вы гораздо хладнокровнее Маркса и полностью отрицаете роль социального проектирования как беспочвенные фантазии. Но с другой стороны, если Вы подумаете о том, как воплотить Ваши пять пунктов, не займетесь ли и Вы социальным фантазированием?

Если Вы еще не заметили, хочу подчеркнуть: социальное проектирование и социальные фантазии - принципиально разные вещи. Первое - вполне нормальное и очень сложное дело. Также, как и техническое проектирование или архитектурное, оно должно выполняться специалистом с учетом всех законов соответствующей области знания. При этом социальное проектирование должно учитывать не только материальные законы, но и нравственные, духовные. А также еще и особенности культуры, традиции, менталитета и пр. Количество параметров этого проектирования на порядок (или на порядки ?) больше, чем в технике или архитектуре. И связи между ними зачастую качественные, а не количественные. Осознаёте сложность системы ?
Ну а второе - это "о чем мечтаю, о том пою". Приятное и бесполезное занятие. Не дай Бог фантазирующий возомнит это откровением или научным подвигом, и начнет навязывать обществу. Последствия могут быть трагическими. Как это и было в Союзе.

Я уже придумал, как воплотить эти 5 пунктов. Представьте себе, одним из главных условий было: никаких жертв, никакого насилия, никакой войны, никаких революций, только эволюционный путь, который позволяет естественным образом расти одновременно материальному уровню и сознанию людей. Это потому, что если собираетесь осчастливливать людей, то в первую очередь о них-то и надо думать. А не о том, в акциях им держать собственность или под подушкой.

Сообщение отредактировал Yurixx - 19.4.2011, 21:55