Кто такие гностики, С чем их едят и как с ними бороться? Опции

[БО 11]

http://www.philosophy.ru/lib/relig/relig_1649.html

[Sogdiec]

Я за океаном довольно плотно общаюсь в верующими, в основном с христианами разных деноминаций, но и не только. Трое из моих немногочисленных коллег - мусульмане (из Египта и Саудовской Аравии). Многие уверены в близком конце света. Некоторые даже с нетерпением ждут не дождутся вознесения церкви - невесты Христовой! Мол, скорее бы оказаться на небесах! Там будут сады, цветы, хвала Богу, Небесный Иерусалим, Новая Земля! А, может, даже дадут возможность управлять городами во время тысячелетнего царства Христова! Ну и, конечно, все находят массу подтверждений близкому концу света в Библии - пророчества сбываются.

А что касается хоть какой-то активной позиции в отношении действительности - это шиш вам! Согласны только на то, чтобы при случае поевангелизировать, но только в такой степени, чтобы не дай бог не затронуть существующий порядок вещей.

Христианство превращается в какое-то вуду.

Именно по этому Кургинян и говорит о гностицизме.Чтобы понять нужно быть истинным христианином.Дана великая премудрость и спасение всему роду человеческому.Вершина нравственности!!! Так зачем же путем логических изысканий уводить массы людей в секты? "Мастер и Маргарита" тоже самое,кривотолки и искажения действительности. Эти явления очень страшны для народа,ведь немного изменений и искажений и мы уже в другой дороге. Вспомните учения о логосе,или мустаккилитов в мусулиманском мире,которые смогли истолковать коран,а после были подвергнуты гонениям и уничтожены.Нельзя было позволить углубляться в размышления и постоянной изменения трактовки высказываний.Мы будем всегда бороться против ложных учений!

[Seraphima]

Архетипы, как таковые, не более, чем наши представления об истоках, предпосылках сознания. И сами по себе они внеморальны. Это уже мы моральны или аморальны. Т.е. - добры или злы.

А как быть с архетипами Танатоса и Эроса? Я бы не сказала, что они моральны или аморальны, но в отношении добра и зла не все так однозначно. Не есть ли жизнь (архетипический Эрос) добро в противовес злу - смерти (архетипический Танатос)?

Я не стал бы относить Булгакова к гностикам,

Мне более близка точка зрения Кургиняна на этот вопрос.

Помните - "трусость - худший грех"?.. Имея смелость судить, приобретаешь право судить (жаль, что не приобретаешь заодно разума и опыта). Струсив, приобретаешь взамен что-то сиюминутное, но отказываешься от любых прав.

Да, помню. Одно из моих любимых мест в книге.

Булгаковский Иешуа предлагает спасение в честности, в той самой морали. Но, чтобы принять его, нужны силы, нужно согласиться с тем, что тебя могут убить.

А чуть раньше Вы писали, что Воланд "морален"... Иешуа Булгакова предлагает "спасение в честности"? Это как? Честность - это всего навсего один из возможных кодов социального поведения и только. В то время как Спасение, которое предлагает Иисус Христос, заключается в возможности возрождения и воскресения духа (это надо пережить, чтобы понять в полной мере. Нужно пережить "рождение свыше", чего я вам от всей души желаю!) Это совершенно другой уровень метафизики. "Опустить" Спасение до следования отдельным выборочным социальным кодам - это недопустимое опрощение, дискредитация сакрального. И без этого сокрального советский вариант коммунизма оказался слаб и пал.

Мораль, направленная ко злу - аморальность.

Это я и сказала в предыдущем сообщении.

И, как ни странно, последовательная аморальность тоже приводит нас к жизни по законам морали.

Что это такое вообще!? Это типа "последовательный фашизм приводит нас к жизни по законам коммунизма"? Чур меня!

последовательная аморальность тоже приводит нас к жизни по законам морали. Правда, вывернутой наизнанку.

Вывернутые на изнанку законы морали - это даже не аморальность, это гораздо хуже! Аморальность - отсутсвие морали. А вывернутая на изнанку мораль - это антимораль. Это другое, нежели отсутсвие морали.

Но, помните, у Гёте - "я часть той силы, что вечно хочет зла, но совершает благо"?

Помню. На это и надежда. Даже гностический Булгаков с его унижением божественного, после того, как я первый раз прочитала М&М, вызвал во мне живой интерес ко Христу. Не к булгаковской версии Иешуа, а к именно ко Христу.

В книге хватает и вполне положительных, и, при этом, вполне советских персонажей - Мастер, Маргарита, Иван, Наташа...

Это Маргарита светская? Маргарита, которая была королевой бала у Сатаны, "светская"? А полеты на метле - это очень "светский" способ передвижения? Или не очень?

"-- Я в восхищении, князь! -- кричал Коровьев и в это же время шептал
Маргарите: -- Прекрасная шея, но с ней неприятность случилась в тюрьме. На
ноге у нее, королева, испанский сапожок, а лента вот отчего: когда тюремщики
узнали, что около пятисот неудачно выбранных мужей покинули Неаполь и
Палермо навсегда, они сгоряча удавили госпожу Тофану в тюрьме.
-- Как я счастлива, черная королева[size="4"][/size], что мне выпала высокая честь, --
монашески шептала Тофана, пытаясь опуститься на колено. Испанский сапог
мешал ей. Коровьев и Бегемот помогли Тофане подняться."

Черная королева на балу Сатаны никак не может быть светской. ИМХО. И кто зацеловал ей коленку? Выпавшие из гробов душегубцы

Сообщение отредактировал Seraphima - 19.4.2011, 21:33

[Seraphima]

Вообще, в книге каждому воздается по вере его. Правда, как я уже говорил - наизнанку.

Вот-вот. НАИЗНАНКУ ВСЁ. Думаешь, что тебе предлагают верить в одно, а на самом деле ввязываешься во что-то совсем другое. И понимаешь это слишком поздно. Мягко стелят, да жестко спать.

Мастер не выдержал испытания аморфностью и коньюктурой... Типичного для художника. Он не скатился на уровень коньюктурщиков, он не стал аморфен, но он сошел с ума - оказался слаб.

Если так мелко понимать "испытание" Мастера, то может быть и так. Хотя по моему мнению, творчество Мастера - не испытание, а мИссия. Черная. И последующее безумие - не результат невыдержанного испытания. Это НАГРАДА. Награда в мире, вывернутом НАИЗНАКУ. Награда НАИЗНАНКУ. В этом суть.

Возможно, Маргарита могла бы спасти Мастера и простым путем - бросив, ради него, свою предыдущую жизнь. Возможно, у нее не хватило веры и решимости это сделать.

Как любит говорить Кургинян, "если бы у бабушки были колеса, она была бы не бабушка, а дилижанс". Не буду приводить вариант этой же пословицы от Гоблина-Пучкова.

Ну, а это уж совсем глупости... Все равно, что шарахаться от книги из-за нарисованного на обложке черта.

Я и не шарахаюсь. Но и очаровываться нарисованными или ненарисованными чертями не собираюсь!

Сообщение отредактировал Seraphima - 19.4.2011, 20:47

[from Tallinn]

А как быть с архетипами Танатоса и Эроса? Я бы не сказала, что они моральны или аморальны, но в отношении добра и зла не все так однозначно. Не есть ли жизнь (архетипический Эрос) добро в противовес злу - смерти (архетипический Танатос)?

Эрос, сам по себе, не есть добро, танатос, сам по себе, не есть зло. Все смертны. Считать смерть абсолютным злом глупо.

А чуть раньше Вы писали, что Воланд "морален"... Иешуа Булгакова предлагает "спасение в честности"? Это как? Честность - это всего навсего один из возможных кодов социального поведения и только. В то время как Спасение, которое предлагает Иисус Христос, заключается в возможности возрождения и воскресения духа (это надо пережить, чтобы понять в полной мере. Нужно пережить "рождение свыше", чего я вам от всей души желаю!) Это совершенно другой уровень метафизики. "Опустить" Спасение до следования отдельным выборочным социальным кодам - это недопустимое опрощение, дискредитация сакрального. И без этого сокрального советский вариант коммунизма оказался слаб и пал.

Не смешивайте, пожалуйста, Булгакова с христианством, вообще, как таковым. Булгаков не евангелист, он литератор. А мораль - не социальный код. Мораль - это внутренняя структура человека. То, что пытаются заменить законом - светским или божьим. Неважно каким. Потом получают общество, имеющее о морали очень приблизительное представление.

Что это такое вообще!? Это типа "последовательный фашизм приводит нас к жизни по законам коммунизма"? Чур меня!

Фашизм не приводит к жизни по законам коммунизма, а последовательная аморальность превращается в мораль со знаком минус, в антимораль. Вместо правды - ложь, вместо спасения - убийство. Но даже она оказывается лучше полной аморфности. Когда как спасение, так и убийство могут произойти не из внутренних побуждений, а просто потому, что так было удобнее, проще.

Вывернутые на изнанку законы морали - это даже не аморальность, это гораздо хуже! Аморальность - отсутсвие морали. А вывернутая на изнанку мораль - это антимораль. Это другое, нежели отсутсвие морали.

Да, да... Если в морали со знаком плюс ценно добро, то в морали со знаком минус - зло. И размышления о природе добра и зла вечно уводят литераторов в дебри парадоксов.

"Искусство есть искусство есть искусство
Но лучше петь в раю, чем врать в концерте.
Ди кунст гехапт потребность в правде чувства."

Это Маргарита светская? Маргарита, которая была королевой бала у Сатаны, "светская"? А полеты на метле - это очень "светский" способ передвижения? Или не очень?

Черная королева на балу Сатаны никак не может быть светской. ИМХО. И кто зацеловал ей коленку? Выпавшие из гробов душегубцы

Вы обчитались. Не "светская" - "сОветская".

[from Tallinn]

Вот-вот. НАИЗНАНКУ ВСЁ. Думаешь, что тебе предлагают верить в одно, а на самом деле ввязываешься во что-то совсем другое. И понимаешь это слишком поздно. Мягко стелят, да жестко спать.

Не принимайте литературы за инструкцию. И жизнь за литературу тоже не принимайте. Ни малейшего у меня нет желания повторять восклицание о святой простоте...

Если так мелко понимать "испытание" Мастера, то может быть и так. Хотя по моему мнению, творчество Мастера - не испытание, а мИссия. Черная. И последующее безумие - не результат невыдержанного испытания. Это НАГРАДА. Награда в мире, вывернутом НАИЗНАКУ. Награда НАИЗНАНКУ. В этом суть.

Это уже ваша фантазия. Дописывайте пролог или эпилог к Булгакову и там обосновывайте сию точку зрения.

Как любит говорить Кургинян, "если бы у бабушки были колеса, она была бы не бабушка, а дилижанс". Не буду приводить вариант этой же пословицы от Гоблина-Пучкова.

Мое "возможно" относилось к сказанному, как к одной из возможностей прочтения текста. В качестве допущения, во избежание усложнений и многостраничных рассуждений, не относящихся прямо к тому, о чем я хотел сказать. Учитывая ваш уровень дискуссии я хочу сказать, что оношения между Мастером и Маргаритой отнюдь не определялись материальной стороной их жизни.

Я и не шарахаюсь. Но и очаровываться нарисованными или ненарисованными чертями не собираюсь!

Вы принимаете нарисованного черта за живого дьявола. Типичная ошибка...

[Seraphima]

Эрос, сам по себе, не есть добро, танатос, сам по себе, не есть зло. Все смертны. Считать смерть абсолютным злом глупо.

Во первых, прошу прощения, если пишу слишком эмоционально (боюсь, что звучу агрессивно?). Просто тема интересная.

Я не считаю смерть абсолютным злом вообще. Но Эрос, как стремление к жизни, можно считать добром? Танатос, как стремление смерти (а не саму смерть), можно считать злом? Хочу уточнить свою позицию. Я не приравниваю Эрос к жизни, а Танатос к смерти. Эрос и Танатос - стремление к жизни и смерти, которые могут реализовываться как на индивидуальном, так и на общественном уровне, как в отношении физического бытия, так и в отношении духа.

Не смешивайте, пожалуйста, Булгакова с христианством, вообще, как таковым. Булгаков не евангелист, он литератор. А мораль - не социальный код. Мораль - это внутренняя структура человека. То, что пытаются заменить законом - светским или божьим. Неважно каким. Потом получают общество, имеющее о морали очень приблизительное представление.

Я не смешиваю Булгакова с Христианством, он безусловно не евангелист, он продвигает свою концепцию Христа, с которой я не согласна. А главное, в моем посте я обсуждала вашу интерпертацию спасения от Иешуа, а не смешивала Булгакова с чем-то.

Почему мораль нельзя назвать социальным кодом?

В каком смысле "мораль - это внутренняя структура человека"? Если в смысле пророчества Иезекиля "и дам им сердце единое, и дух новый вложу в них, и возьму из плоти их сердце каменное, и дам им сердце плотяное, чтобы они ходили по заповедям Моим, и соблюдали уставы Мои, и выполняли их; и будут Моим народом, а Я буду их Богом" (Кнага пророка Иезекииля, глава 11), то я согласна. Но "плотяное" сердце Бог дает, но не каждый принимает его и меняет свое каменное сердце (жизнь по закону) на сердце плотяное (жизнь по совести, которая суть связь между божественным духом и душой).

Фашизм не приводит к жизни по законам коммунизма, а последовательная аморальность превращается в мораль со знаком минус, в антимораль. Вместо правды - ложь, вместо спасения - убийство. Но даже она оказывается лучше полной аморфности. Когда как спасение, так и убийство могут произойти не из внутренних побуждений, а просто потому, что так было удобнее, проще.

Да, да... Если в морали со знаком плюс ценно добро, то в морали со знаком минус - зло. И размышления о природе добра и зла вечно уводят литераторов в дебри парадоксов.

Да. Тут есть парадоксы. Согласна, что с точки зрения динамики энтропии, антимораль может быть лучше аморфности, при которой энтропия приближается к максимуму, который я бы сравнила с полной манифестацией Танатоса. Но антимораль можно рассматривать как действие того самого Танатоса, который в итоге приведет к аморфности.

То есть, по-моему, мораль удаляет человека от аморфности (смерти). Антимораль ведет человека к аморфности (смерти). В этом смысле антимораль хуже аморфности, так как является ее причиной.

Не знаю, смогу ли я ясно выразить мысль, но если аморфность - это экстенсивный параметр системы (описывает состояние), то мораль и антимораль - это интенсивыне параметры, некие вектора, силы. Мораль как вектор направлена против/от аморфности как состояния. Антимораль как вектор направлена против морали, которая тоже суть вектор. В этом разница.

Система "зло - добро - аморфность" не линейная система, она n-мерная. Зло, добро и аморфность принадлежат разным измерениям, они не просто количественно отличаются.
ИМХО.

Вы обчитались. Не "светская" - "сОветская".

Упс. Прошу прощения за обчитку! Это по Фрейду.

Сообщение отредактировал Seraphima - 21.4.2011, 0:18

[Seraphima]

Это уже ваша фантазия. Дописывайте пролог или эпилог к Булгакову и там обосновывайте сию точку зрения.

Ну тогда и ваше утверждение, что безумие Мастера - следствие его слабости и того, что он не выдержал испытания, - это тоже ваша фантазия. На самом деле, это не фантазии, а две разные интерпретации, которые обе имеют право на существование.

Вы принимаете нарисованного черта за живого дьявола. Типичная ошибка...

Я не думаю, что принимаю нарисованного черта за живого дьявола. Так можно договориться до того, что все описанное писателями и философами - это лишь нарисованные сущности, не имеющие к живым или мертвым сущностям отношения.

[Trinity]

Товарищи, покуда дьявола не существует, нечего его и опасаться - что в романе, что на картине.

[Trinity]

проблема гносиса в свете коптских рукописей первых веков нашей эры

Спасибо за ссылку! Гностики существовали именно в первых веках нашей эры, а затем больше их не было.

Да еще вопрос: что за ничто, о котором говорят гностики? И кто конкретно говорит?

[Seraphima]

Товарищи, покуда дьявола не существует, нечего его и опасаться - что в романе, что на картине.

Зачем опасаться? Волков бояться - в лес не ходить!

Но дьявол, мне кажется, существует. Просто разные люди понимают под дьяволом разные вещи. Равно как и под Богом.

Я прошу прощения за неприличный анекдот. Мальчик приходит к отцу и спрашивает:
- Папа, что такое ж*па?
Отец:
- Запомни, сынок, нет такого слова.
Мальчик:
- Как же так?! Ж*па есть, а слова нет?

Так же и с дьяволом. За этим названием стоят реальности. Они могут быть лубочными и представляющими интерес только на бытовом уровне, но они могут быть и метафизическими, что представляет мировоззренческий интерес.

[Seraphima]

Спасибо за ссылку! Гностики существовали именно в первых веках нашей эры, а затем больше их не было.

Может, формально гностиков и нет, но неформально они есть. То есть гностики - это носители гностической метафизической традиции, которая, как утверждает С. Кургинян, представлена наряду с другими традициями во всех основных религиях.

Вот что пишет Кургинян:

"К какой традиции апеллировать, при том, что все традиции религиозны? Есть три метафизические традиции, маркируемые теодицеей.

Первая – свободы воли (зло проистекает из благого желания Всевышнего даровать свободу воли). В каком-то смысле это либеральная традиция. До середины ХХ века она господствовала, а потом многие сказали, что что-то не так. Называется это «не так» - теология после Освенцима.

Вторая – гностическая (зло проистекает из скверности Создателя мира, жалкого демиурга, над которым распростерся великий Абсолют, к которому надо бежать, разрушив скверный мир – "концентрационную вселенную", см. Мигель Серрано). Это фашистская традиция. И очень актуальная. Прямой фашистский ремейк проблематичен, а у подобного взгляда есть будущее. Тем более, поскольку и впрямь «теология после Освенцима», куда от нее денешься?

Третья – условно красная. Согласно этой традиции, Творец хотя и с трудом «воткнул» свое Творение в Иное, оно же Абсолют, оно же Предвечная Тьма, все равно прав. Может это Иное, так сказать, и покруче Творца, но он ведет с этим Иным вечный бой за свое Творение. И человек должен быть на его стороне.

Какую религию ни возьми – везде есть эти три метафизики. Третью очень условно можно назвать хилиастической. Она всегда противостоит второй. Поэтому коммунисты и фашисты никогда не могут договориться на метафизическом уровне. Как не могут договориться гностики и хилиасты. А в головах у многих путаница. И кое-кто этому способствует, утверждая, что гностики и хилиасты – это одно и то же. Как это может быть одно и то же? Гностики хотят бежать из мира, а хилиасты – справлять в нем тысячелетнее царство."
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...amp;#entry11958

Да еще вопрос: что за ничто, о котором говорят гностики?

Ничто - это Предвечная Тьма, которую гностики противопоставляют в благости Творцу. Метафизический образ Предвечной Тьмы имеет некое родство с темной материей в физике и Танатосом у Фрейда (это точка зрения Кургиняна).

<< Бытие 1 >>
--------------------------------------------------------------------------------
1 В начале сотворил Бог небо и землю. 2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

И кто конкретно говорит?

"Самый яркий гностик XX века" - Мигель Серрано.

Валентин - античный философ, представитель раннехристианского гностицизма.
Василид - гностик и христианский философ, который жил в Александрии в первой половине второго века.
[Я их не читала (не продвинутая!), пишу со слов Кургиняна ("Исав и Иаков") и сама пытаюсь разобраться]

Сообщение отредактировал Seraphima - 20.4.2011, 23:41

[Скрипач]

Смотря как понимать разделение. Люди равны в том, что они люди и имеют право на свободу выбора профессии - самостоятельно, а не по принуждению.
Но если речь идет о выяснении призвания человека - зачем так бояться какой-то классификации?
Есть люди умственного труда (это их, видимо, считают пневматиками, в Индии такие люди назывались браминами), есть воины, люди очень эмоциональные (видимо, это психики, а в Индии их называют кшатриями), далее по индийской классификации идут вайшьи, а далее - шудры, это видимо, и есть гилики.
Почему-то против индуизма нет никаких возражений, а гностиков осуждают.
Возможно, речь идет не о том, чтобы насильно, вопреки призванию, разделить людей на касты, а наоборот - помочь им выбрать профессию согласно их природе.
В СССР человек, если хотел, шел в вуз или на завод - то есть, следовал своему призванию.
Оглупление населения, которое проводится сейчас в капиталистическом обществе, касается вообще всех сословий (групп людей), даже самых образованных и обеспеченных. Этот телевизор - его же все смотрят. Поэтому в гиликов (шудр) превращают всех - и проблема здесь, а вовсе не в разделении людей по их особенностям.
Кстати, помимо всего прочего, это разделение существовало только у античных гностиков, а средневековые европейские гностики (те же катары) жили коммунами, в которых все были равны. И после этого нам будут объяснять, что инквизиция их правильно уничтожила?

О каком "выяснении призвания" вы говорите, когда в гностицизме речь идет о СПАСЕНИИ? Гностицизм - это вера, у нее есть Бог, между прочим. Пневматики - это не "люди умственного труда", а люди, по рождению своему уготовленные к Спасению, равно как гилики - люди по рождению своему отлученные от Спасения.

Вы и вправду пытаетесь напялить на религиозные категории какие-то немыслимые одежки чуть ли не профпригодности.

Поговорим о гностической этике, которая напрямую вытекает из того, что одни, независимо от их поведения, непременно спасутся, а другие, точно также независимо от своего благочестия или, напротив, греховности - не спасутся НИКОГДА. Таким образом, благо и зло в вас заложено ПО ПРИРОДЕ : пневматик, сколь бы скверно не было его поведение, по природе своей благ. тогда как гилик, сколь бы благочестивым не был, по природе своей скверен. А уж коли он скверен по природе, то никакого блага он в принципе творить не может - природа не позволяет ему творить благо. Гилик - это скверна материи, в которой нет ни проблеска искры божьей. Потому и относиться к нему надо соответственно - как фашисты относились к евреям и нееарийцам, крематорий и концлагерь - вполне походящее место для гилика. А почему бы нет? Ведь какое благо ему ни делай, все оно пропадет втуне - он никаким образом не может быть спасен он уготовленной ему материальной смерти. А посему и благо для него делать - пустая трата времени.

Пнематик же по природе своей благ и предназначен к Спасению, посему аскетичен ли он или сибаритствует и развратничает - все одно природа его от этого не претерпевает изменения к худшему. Посему пневматик ничем не ограничен в своих деяниях, ибо все они - благи.

Говорите, всех катаров перебили в средневековье? Ой ли:

Мало кто ведает, что существует таинственная Церковь любви. О ней никто почти ничего не знает. Известно, что она состоит из достигших совершенной святости и любви. Церковь любви абсолютно непричастна ни к какому злу, в ней исключено какое либо насилие над человеком.

Славянские теогамиты и их наследники: катары, богомилы, альбигойцы, тамплиеры - вестники безумной и чистой любви. Вся их жизнь – героический подвиг достижения идеала чистой любви. И сегодня они потрясают мир своей неотмирскостью и горячим устремлением к небесам. Во времена гонений они входили в инквизиторский костер со словами: ‘Бог есть любовь‘ и обещали вернуться через 700 лет. Своё обещание они исполнили: лавр Миннэ зазеленел – катары возвращаются на землю. http://virgin-world.com

http://moscow.olx.ru/iid-80995268

А в подмосковье катары между прочим стоят свои "кибуцы". Если кто-то интересуется, могу узнать точное место - пару месяцев назад мне о них рассказал мой друг, который натолкнулся на их поселок.

[from Tallinn]

Во первых, прошу прощения, если пишу слишком эмоционально (боюсь, что звучу агрессивно?). Просто тема интересная.

Вы не агрессивны, вы, действительно, просто эмоциональны. И это хорошо.

Я не считаю смерть абсолютным злом вообще. Но Эрос, как стремление к жизни, можно считать добром? Танатос, как стремление смерти (а не саму смерть), можно считать злом? Хочу уточнить свою позицию. Я не приравниваю Эрос к жизни, а Танатос к смерти. Эрос и Танатос - стремление к жизни и смерти, которые могут реализовываться как на индивидуальном, так и на общественном уровне, как в отношении физического бытия, так и в отношении духа.

Мне кажется, что добром или злом являются не сами по себе эрос и танатос, а их фактическая реализация. Смысл и значение которой, также, как, нпрм., смысл значение слова, каждый раз определяются коннотациями, контекстом.

Я не смешиваю Булгакова с Христианством, он безусловно не евангелист, он продвигает свою концепцию Христа, с которой я не согласна. А главное, в моем посте я обсуждала вашу интерпертацию спасения от Иешуа, а не смешивала Булгакова с чем-то.

Извините, очевидно, я неверно вас понял, поскольку, вы упомянули о Христе, о воскресении, etc. Но - безотносительно текста ("М и М").

Почему мораль нельзя назвать социальным кодом?

В каком смысле "мораль - это внутренняя структура человека"? Если в смысле пророчества Иезекиля "и дам им сердце единое, и дух новый вложу в них, и возьму из плоти их сердце каменное, и дам им сердце плотяное, чтобы они ходили по заповедям Моим, и соблюдали уставы Мои, и выполняли их; и будут Моим народом, а Я буду их Богом" (Кнага пророка Иезекииля, глава 11), то я согласна. Но "плотяное" сердце Бог дает, но не каждый принимает его и меняет свое каменное сердце (жизнь по закону) на сердце плотяное (жизнь по совести, которая суть связь между божественным духом и душой).

Социальный код - это даже не традиция. Это этикет, "понятия", то, что принято где-то и в какое-то время. А мораль... Простое следование букве не есть мораль, хотя, может проистекать из не до конца осмысленных моральных побуждений. Мораль (или аморальность) - это, прежде всего, жизнь в согласии с собой, жизнь осмысленная. Когда делаешь что-то не потому, что это разрешено (или запрещено) уголовным кодексом и не потому, что получаешь от этого выгоду, а потому, что иначе было бы неверно. Думаю, можно было бы сказать, что мораль есть этология, подкрепленная сознанием. Или наоборот.

Да. Тут есть парадоксы. Согласна, что с точки зрения динамики энтропии, антимораль может быть лучше аморфности, при которой энтропия приближается к максимуму, который я бы сравнила с полной манифестацией Танатоса. Но антимораль можно рассматривать как действие того самого Танатоса, который в итоге приведет к аморфности.

То есть, по-моему, мораль удаляет человека от аморфности (смерти). Антимораль ведет человека к аморфности (смерти). В этом смысле антимораль хуже аморфности, так как является ее причиной.

Мораль - это механизм смыслообразования. При полной аморфности смыслы приходится заимствовать. При наличии морали - с любым знаком - их можно производить, выстраивать. Явные или скрытые, завуалированные. Очень показательно в этом смысле деление шаманов на добрых и злых у североамериканских индейцев - пока шаман колдует на благо других людей - он есть добрый шаман, когда он начинает колдовать на благо себя - он уже злой колдун априори. Которого нужно убить. В этом смысле мораль есть открытое мышление (продолжающее традицию), а аморальность - закрытое (обрывающее традицию). Аморфность же - спорадическое, изолированное (эклектичное).

Не знаю, смогу ли я ясно выразить мысль, но если аморфность - это экстенсивный параметр системы (описывает состояние), то мораль и антимораль - это интенсивыне параметры, некие вектора, силы. Мораль как вектор направлена против/от аморфности как состояния. Антимораль как вектор направлена против морали, которая тоже суть вектор. В этом разница.

У вас получились материя, благодать и зло... Осталось приступить к великому деланию - алхимической трансмутации. : )

Система "зло - добро - аморфность" не линейная система, она n-мерная. Зло, добро и аморфность принадлежат разным измерениям, они не просто количественно отличаются.
ИМХО.

Для меня наиболее существенным тут является, что любой человек есть результирующая этих трех слагаемых. Т.е. - любой человек в чем-то морален, в чем-то аморален, в чем-то аморфен.

[from Tallinn]

Ну тогда и ваше утверждение, что безумие Мастера - следствие его слабости и того, что он не выдержал испытания, - это тоже ваша фантазия. На самом деле, это не фантазии, а две разные интерпретации, которые обе имеют право на существование.



Я не думаю, что принимаю нарисованного черта за живого дьявола. Так можно договориться до того, что все описанное писателями и философами - это лишь нарисованные сущности, не имеющие к живым или мертвым сущностям отношения.

Тут, наверное, дело в моей привычке интерпретируя не прибегать к метафорам, но позволять себе фигуры речи. Извините.

[from Tallinn]

Товарищи, покуда дьявола не существует, нечего его и опасаться - что в романе, что на картине.

Простите, но дьявол существует. Метафизически. Как идея. И я встречал его, когда мне случалось бывать в мире идей. : )

[Trinity]

А в подмосковье катары между прочим стоят свои "кибуцы". Если кто-то интересуется, могу узнать точное место - пару месяцев назад мне о них рассказал мой друг, который натолкнулся на их поселок.

Кибуцы строить, кажется, предложил Кургинян в, кажется, 11 выпуске "Сути времени" - может, ему уже последовали? Только катаров все-таки не существует. Наверное, их с татарами перепутали.

[Trinity]

Потому что в инете, например, никаких данных о попытках воссоздать катаризм - как, например, язычество - попросту нет. Можете проверить.

Сообщение отредактировал Trinity - 21.4.2011, 12:59

[Person]

Можно я Вас буду цитировать? Уж больно выразительно Вы пишите.
«Почитал(а) темку, "порадовалась(ся)" нетривиальности суждений. Особенно понравилось вот это»:

«И начнем с простых вещей:
1. Хилиазм - христианское учение, гностицизм – нет».

Ведь это тот самый случай, когда «простота - хуже воровства», о чем не устает кстати говорить Кургинян призывающий к сложности.
Сравните по пунктам:
1. «Широкое распространение хилиазм получил благодаря гностицизму, особенно его иудействующим приверженцам (одним из них еще в апостольские времена был гностик Керинф), Церковь выступила с опровержением хилиастических воззрений. Уже в 255 году, на поместном соборе Александрийской церкви в г. Александрии хилиазм был осужден». (даже согласно презираемой Вами Википедии)
Гностицизм – это не учение вовсе, а вполне искусственное (по нескольким признакам) объединение очень разнородных учений. И проповедуемая Вами анафема гностицизму – нечто из разряда средневековой охоты на ведьм. О каком «гностицизме» у Вас идет речь – античном, еретически-христианском, о гнозисе в учениях поздней философии?
С кем конкретно, с каким взглядом на мир Вы собираетесь бороться? С Платоновским учением, с учением Симона Волхва, с манихеями, с офитами, валентианами, с учением о жемчужине, и пр. и пр. или может с Соловьевым, Булгаковым, Бердяевым (которые так же создавали гностические учения)?
И не кажется ли Вам подозрительным этот Эдипов комплекс ортодоксального Христианства (нашедший полное выражение в пропагандируемой вами книге «Гностики или о "лжеименном знании") когда есть «истинное Христианство» и еретическое «лжеименное гностическое знание»? А само-то Христианство не из того ли «кипящего бульона» духовных исканий (названого впоследствии ими же гностицизмом) возникло, и в жестокой «внутрибульонной» борьбе выработало свой символ веры? Или победителей не судят?

Наверное разные мы с Вами книжки о гностицизме читали
почитайте, например работы Бердяева (к сожалению тема гностицизма у него специально не выделена, затрагивается во многих книгах), Соловьева, или хотя бы вот это:
http://www.nsu.ru/classics/gnosis/index.htm



2. Гностицизм учит, что наш мир - это зло. " Не школа жизнь, она - тюрьма, и каждый тянет срок" - таково гностическое представление о жизни. Наш мир создан не Богом, а ущербным Демиургом, который не мог создавать ничего совершенного, и посему все, что он создал, "отягощено злом", то бишь несовершенством, что для гностиков - одно и то же. Поэтому в гностицизме, в отличие от христианства, нет понятия греха и искупления - для гностиков ВЕСЬ мир порочен как таковой и лучшее, что он может сделать, взорваться ко всем чертым и "освободить" всех от плена материи - из этой самой "тюрьмы".

Кого из гностиков Вы эдак перевели на язык «тюремной фени»?
И как Вам удается найти столько отличий гностицизма от Христианства. Ведь христианство тоже учит, что наш мир – зло: «Не любите мира и того что в мире», «Князь мира сего», «Мое царство не от мира сего». И никакого «царства божия» христианин не строит и построить не может, он только «эгоистически» спасает свою душу. И долгожданная цель христианина – это апокалипсис (то есть физическое уничтожение этого мира) и второе пришествие, окончательный суд. Что же касается «греха и искупления», то юридическая их интерпретация в христианской ортодоксии в совокупности с учением о предопределении немногим более радужным делает это вероисповедание по сравнению с гностицизмом (в узком смысле этого понятия). А если еще (к вопросу о пневматиках и гиликах) вспомнить о Папской непогрешимости, о посредничестве, индульгенциях и т.п., то о чем мы здесь вообще говорим? И если можно преодолеть все эти противоречия в Христианстве – то их можно преодолеть только гностически (гнозис – внерациональное, духовное познание) (читайте Бердяева, а не воинствующих апологетов). То есть есть Гнозис и Гнозис. А Вы из гностического пытаетесь сотворить тотальный жупел, и в который раз выплеснуть с водой и ребенка .

«Вы забыли уточнить, что "избранность" эта - биологическая. Родился избранным - доступно благо, не родился избранным - хоть тресни, а благо тебе недоступно. Ну и? Таки для вас это несущественная разница? Мелочь?»

«одни, независимо от их поведения, непременно спасутся, а другие, точно также независимо от своего благочестия или, напротив, греховности - не спасутся НИКОГДА. Таким образом, благо и зло в вас заложено ПО ПРИРОДЕ»

Вы слышали что либо о Кальвинизме, об учении «о предопределении» в христианстве?

«Гилик - это скверна материи, в которой нет ни проблеска искры божьей. Потому и относиться к нему надо соответственно - как фашисты относились к евреям и нееарийцам, крематорий и концлагерь - вполне походящее место для гилика. А почему бы нет? Ведь какое благо ему ни делай, все оно пропадет втуне - он никаким образом не может быть спасен он уготовленной ему материальной смерти. А посему и благо для него делать - пустая трата времени».
«Материя очищается огнем, "содержащимся внутри нее", - ядерным, к примеру, он ведь содержится в свойствах материи, не так ли? Или огнем крематориев - тоже вполне себе материальный огонь. Ну так как? Очищаем мир от скверны материи ядерным огнем и огнем крематориев? Да или нет?»

Это то что такое???!!! Как это у Вас «гностицизм» объединился с крематориями, ядерным огнем и концлагерями? И что же нам тогда делать, например, с «Откровением Иоанна»? Или Ницше – главный обвиняемый на Нюренбергском процессе? Маркс отвечает за жертвы ГУЛАГа, а Христос за зверства инквизиции и крестовые походы? А ветхие гностики (кого так назовем – тот и ответит!) за … читай выше.

Когда же люди наконец то поймут, что «фашизм» (пусть уж так и называется эссенция человеческого садизма) это не общественно политический и не идеологический феномен, а социально-психологический. Что когда кто то заявляет о непререкаемом праве на последнюю истину, предает анафеме иноверцев, запрету и шельмованию их книги, когда создаются иерархии, структуры, посвящения, идолы и «авторитеты», когда исповедуется культ силы, когда перестают уважать другого человека и его взгляды и там где на место беседы и размышления приходит демагогия, пропаганда, манипуляция и психологическая агрессия – там и тогда начинается «фашизм».
Что «фашизм» - это прежде всего проблема стиля. Стиля поведения, Стиля общения, Стиля выражения.
И только пятую роль играет то, что именно проповедуют эти крепкие ребята в кожанках (ЧК, СС, НКВД, НСДАП и всякие прочие «Бригады») и чьим именем они на этот раз изводят людей (именем Христа, Маркса, Ницше. Под знаменем Свободы ли Демократии, Коммунизма или Национализма и т.п.). Потому что если повнимательней присмотреться к их «символу веры» - в основе его всегда лежит ЛОЖЬ.
Извиняюсь за эмоциональный всплеск.
В целом же, как мне представляется, употребление понятия «гностицизм» в текстах Кургиняна это сугубо публицистический прием. По категориальной проработке схожий с терминами Модерна, постмодерна, сверхмодерна в их отношении например к, на порядок более качественно разработанной, формационной теории марксизма и с вытекающим из этой неопределенности непониманием на форуме. (о чем я уже писал здесь).
То есть, как и в случае с этими «модернами» мы все вроде бы понимаем о чем он хочет сказать, но ни в какие конкретно-теоретические и исторические учения это не укладывается и в головах у всех возникает сугубо свое видение «вводов и выводов» из этой публицистики.
А отсюда, действительно,
«Совсем немножко осталось до того, чтобы собственное невежество сделать критерием познания.

Коллеги, давайте все же выбираться из того "гностического болота", в которое вы не очень понятным мне образом умудрились забрести, а?»


PS

Кстати к декапитации Цинцината Ц единогласно приговорили именно за «гностическую (гносеологическую) гнусность». Пополним ряды присяжных заседателей?

Сообщение отредактировал Person - 21.4.2011, 15:41

[konb]

Person,

эмоциональные всплески -- вещь по-человечески понятная, однако от написания ЧК и СС через запятую, и от того, чтобы характеризовать деятельность ЧК и НКВД как проявление фашизма здесь вам лучше воздерживаться. Мягче надо, тоньше.

По существу же, думаю, важно понимать: когда Кургинян в каждой второй телепередаче высказывается на тему "коммунизм не равен фашизму", то он говорит не о политической практике Третьего рейха и сталинского СССР (которая, конечно, тоже была весьма различной), а о фундаментальной разнице доктрин, об их философских основаниях. В нацистской доктрине присутствует фундаментальное неравенство (расовое), а в коммунистической -- лишь относительное (классовое), которое к тому же можно и должно изжить путём общественных преобразований, вполне бескровных в идеале. Идеальная цель нацизма -- извести неправильные народы, а умеренно неправильные поставить в стойло; идеальная цель коммунизма -- предоставить всем равные условия для свободного труда на всеобщее благо.