СУТЬ ВРЕМЕНИ, видеопередачи с Кургиняном Опции

[Спекуль]

.....В рамках той системы, в которой немцы были "освобождены" Гитлером и Геббельсом от "химеры совести", они были, безусловно, нравственны, технологичны и цивилизованны.

А у кого есть желание смотреть на жизнь из рамок "той системы"? Я не имею желания. Кто из читающих тирраду про "ту систему", признаёт "те рамки"? witeman, найдутся ли здесь единомышленнки?
В отношении "той системы" уже даже говорят Нюренбергский суд был ... или я что то путаю?

[kostina]

Не знаю, насколько опыт развития и внедрения информационных технологий можно использовать для того, чтобы делать выводы о способности или неспособности страны к развитию.
Дело в том, что проблемы возникают из-за очень технических особенностей внедряемых систем. Вряд ли существует что-то (социальное, например), что может быть аналогом программно-информационного.

Но, кое-что, наверное, можно написать.
1_ Люди не любят изменений. Оторвать от какой-то предыдущей версии, на которую мне смотреть страшно, удаются с огромным трудом.
Очень не любят изменение интерфейса. Это можно понять. Допускаю, расположение кнопок в Office 2007 лучше, но ничего хорошего в голову не приходит, когда не можешь найти кнопку «Сохранить».
Обычно люди не очень понимают, зачем что-то менять, когда и так работает.

Пример: была база на сервере и клиентские приложения на машинах. Если какие-то изменения в приложении, люди должны скопировать новый вариант с сервера. Для этой операции у них на столах имеется ярлык.

И это, скорее, мне надо переводить их на Web решения, т.к. ярлыков им на столы вытаскивать не надо. Упрощается установка программы на новую машину.

2_ Внятного ответа на вопрос «Зачем?» обычно вполне достаточно. Этот вопрос возникал, когда надо было с бумажек начинать вносить документы в машину. Один из директоров однажды задал очень простой вопрос «Зачем нужны компьютеры?». На что получил столь же простой ответ: «Чтобы быстро итоги по документам суммировать и быстро искать нужный документ». После чего он сказал «Ага» и разговор на эту тему закончился.

Для исполнителей вполне достаточно ответа из серии «Чтобы там и там могли смотреть на Ваши документы».

3_ Был только один случай, когда кто-то попытался отстоять рисование бумажек вручную. Аргумент был такой: бланк накладной стоит копейку. Лист хорошей бумаги больше. Где экономия? Скорее всего, в качестве ответа порекомендовали заткнуться.

4_ Были ситуации, когда люди соглашались вводить, но не соглашались пользоваться. Например, вводили все документы, имели возможность печатать и смотреть отчёты, но, для себя, всё равно, вели учёт в тетрадях.

Я бы не стала классифицировать это как бунт. Скорее, люди не ощущали надёжности. Тетрадь, в которой что-то ведётся, вряд ли может исчезнуть. А что происходило с информацией там внутри они не понимали.

5_ Никаких отказов участвовать по идейным соображениям не помню. На западе, насколько знаю, есть люди, которые не пользуются по каким-то идейным соображениям. Подозреваю, что это нормальная реакция на давление на мозги. Если активно вбивать в голову то, что это НАДО, это МОДНО, без этого нельзя, это и должно вызвать отвращение и отторжение. У нас меньше, наверное, рекламы, потому и отторжения (как реакции на него) нет.

Наверное, надо описать откуда берётся вот это:

Приводят к разрушительным последствиям бессмысленным и вредным, тратам ресурсов.

Если я говорю, например, что документы будут печататься, а утром оно начинает вылетать по ошибкам, то происходит следующее: народ бумажки не пишет в надежде что ещё чуть-чуть и всё будет нормально.
Если ничего не получается, то начинает писать руками, опаздывает, и узнаёт о себе много хорошего со следующих участков, т.к. это срывает нормальный производственный процесс.

Срыв производственного процесса – плохая вещь. По ней будет разбирательство. И если я скажу, что человек кривыми пальцами тыкал в клавиатуру, у меня есть шанс отбиться.

В жизни бы не подумала, что из таких ситуаций может быть сооружена идея замены народа, который мешает развитию как таковом и этому развитию всячески сопротивляется. Но, похоже, так оно и было.

В своё время читала Оруэлла и была очень удивлена том, что претензии человека к окружающему миру ещё и в том, что этот мир не даёт ему писать ручкой. Всегда было страшно смотреть на собственные каракули и не скажу чтобы нравилось изучать чужие. Изобретение принтера казалось очень полезным. Не понимаю этих глубоко философских рассуждений о том, что лучше электронные или бумажные книги. Это похоже на какую-то западную моду, которая приползла сюда.

Такое ощущение, что здесь меньше пропаганды развития, но и сопротивление меньше. Всё происходит достаточно естественным путём. Развитие идёт, но его факт не осознаются. Отсюда им никто не гордится, но против него никто и не выступает.

Проблемы, конечно, бывают.
Но в причину – пользователя не поверю, как не поверю, что электричество, например, может улетучится в провода. Его сможет сесть лампочка, чайник, батарея. Но не провод (прямая линия на схеме). Так не бывает.

Возможно, бывает и схема, описанная выше (когда всё просто рассыпается в первый же день). Обычно всё происходит постепенно из-за более глубоких внутренних ошибок. В каком-то смысле мировоззренческих.

Есть полушуточная классификация готовности программного продукта:
1_ Работает в руках автора
2_ Работает в чужих руках
3_ Работает при количестве записей более 10 тыс. (при больших объёмах базы).

Обычно что-то не так с уровнем (3). Жёсткая привязка к характеристике «объём» не совсем корректна (бывает иначе), но близка к истине.

Например, я по каким-то соображениям могу сделать на базе данных аналог Excel-я. Вроде, удобно. Хотя, есть неписанная рекомендация: не трогать (не перезаписывать) данные, которые не нужны. Рекомендуется менять и записывать информацию в одной строке базы. Раньше это была строка DBF файла. Сейчас базы несколько надёжнее. Но если я так делаю, то я вначале читаю большой объём информации, потом его записываю. И этот поток информации вначале идёт ко мне с сервера, потом я его посылаю на сервер. В лучшем случае это будет долго. В худшем может произойти сбой, вероятность которого пропорциональна объёмам данных (именно поэтому неписанное правило остаются в силе и сейчас).

Так вот если эта схема (допустимая, но неправильная) пересечётся с теми, у кого одновременно будут очень большие объёмы данных и очень плохая связь, то агония внедрения растянется, но результат предсказуем. И виноваты тут будут не плохие линии связи, а тот, кто придумал делать так, а не иначе.

Хотя, формально программный продукт будет работоспособен.

Именно поэтому в подобных ситуациях и принято ругаться на тупых и капризных пользователей, которым, почему-то не нравится изучать песочные часы на экране во благо прогресса и развития.

Сообщение отредактировал kostina - 21.4.2011, 21:31

[witeman]

А у кого есть желание смотреть на жизнь из рамок "той системы"? Я не имею желания. Кто из читающих тирраду про "ту систему", признаёт "те рамки"? witeman, найдутся ли здесь единомышленнки?
В отношении "той системы" уже даже говорят Нюренбергский суд был ... или я что то путаю?

К чему ненужный пафос? Щуки едят себе подобных, равно как и некоторые племена Новой Гвинеи. Индейцы доколумбовой америки совершали человеческие жертвоприношения. На этом основании нам должно быть запрещено изучать "рамки их систем"? Как бы в таком случае не угодить снова в эти рамки, по незнанию.
Вам Кургинян "черным по бумаге" пишет, что "вся эта «борьба» с коммунизмом, советским, сталинским наследием, конечно, является частью деятельности всплывающей со дна большой неоНАЦИСТСКОЙ подводной лодки, которая и перестраивает мир."
Изучайте, изучайте эту систему, "пролетариат должен знать своего врага в лицо".

[kostina]

При всей… притянутости каких-то аналогий, надо, наверное, продолжить это программистскую тему.

Есть внутренняя логика профессии. Например, повторяющееся действие не должно быть повторяющимся кодом. Надо делать функцию с параметрами.

Нужна, например, сумма НДС (18%). Но процент может поменяться, а выискивать по всем текстам строку:
Sum_nds = summa * 18/100;
и сложно и неправильно. Потому, такие вещи выносятся в функции, которые просто вызываются из всех мест в программе.

Double Sum_Nds(double Summa)
{
Double dblRet;
drlRet = summa * 18/100;
return (dblRet);
}
……
Double sum1, sum2;
….
Sum2 = Sum_Nds(sum2);
….
При такой схеме достаточно будет поменять процент НДС в одном месте программы.
Логика профессии заставляет автоматически начинать думать о том, как что-то похожее описать одной функцией, в которую могут быть переданы разные параметры. Иногда очень много параметров.

Нечто похожее это, например, экраны с данными. Во времена DOS-а дело было. Экраны похожи. Мне удалось написать функцию, в которую достаточно было передать… что там, цвет, источник данных, списки полей для ввода информации, реакции на кнопки. Это даже заработало (хотя, всё равно терялась гибкость написанного под конкретную ситуацию).
Но в DOS-е было ограничение доступной оперативной памяти. Попросту говоря, один такой «экран» загружался, может два, на третьем память заканчивалась и всё вылетало.
Это был тот случай, когда формальное следование логике профессии давало результат хуже, чем отказ от неё.
На самом деле кроме этой формальной логики тут начала вылезать… необходимость оптимизации, которую тоже надо учитывать.
Написанное под конкретную ситуацию, как и всё остальное, преобразуется в конце концов во внутренние коды и занимает какое-то количество байт оперативной памяти. Написанное просто занимает мало места. Сложный же блок съедает много.

10 экранов по 10 байт – это, всего лишь, 100 байт. А одна сложная функция в 200 байт будет «нерентабельна». Примерно это вещь не позволила реализовать идею.

Надо, наверное, сказать, что не получилось у меня. Windows по сути это и есть система «экранов», которым передаются координаты, размер, реакции на нажатие кнопок.

Потому, говорить об однозначной неправильности нельзя. О чём можно говорить? Может быть, об оценке собственных сил и возможностей. В любом случае, сделанное мной никуда не годилось.

Я, конечно, делала не Windows, а MS Access. Мне были нужны не любые окошки, а предназначенные для просмотра и ввода информации. Access – это «конструктор», содержащий внутренний язык.

С программистской точки зрения это плохо, т.к. медленно. Компьютер вынужден вначале преобразовать текст на свой внутренний язык, а потом выполнить команды. Перед выполнением работает внутренний интерпретатор, который преобразует написанное с языка Visual Basic во всё те же машинные коды, т.к. только эти нули и единицы поняты компьютеру.
Из диспута по этому поводу:
- Это же интерпретатор.
- Ну и что? Command.com (файл системы) – тоже интерпретатор.
Интерпретатор плохо. В поздних Access-ах появилась команда «Compile» которая, насколько понимаю, позволяет несколько ускорить процесс, создав какие-то внутренние коды.
Интерпретатор плохо, но писать на WinAPI (базовый инструмент для работы с Windows с описанием окошек, элементов на них и реакций на действия) долго и сложно.

Структура и идея Access позволяет делать что-то, вполне пригодное для работы не будучи профессиональным программистом. Меньше гибкости, зато намного быстрее. Основной вопрос тут в том, удалось ли разработчикам дать ДОСТАТОЧНУЮ гибкость. Ответ – да удалось. Второй вопрос: удалось ли решить проблему быстродействия? Да, дав возможность работать с подключёнными базами данных (серверами информации).

Access – это не программа. Это – «конструктор». Это – среда разработчика.

Второй широко известный вариант «конструктора» - 1C. В нём намного меньше гибкости при создании экранных форм, но, зато есть встроенный список проводок и функции расчёта остатков оборотов и т.д. Есть, как и в Access-е внутренний язык, позволяющий делать в этой «среде» что угодно.

Идея не программ (рассчитанных на выполнение конкретных задач), а «сред» прямое следствие логики профессии. Примерно одинаковое не должно писаться с нуля, а должно вызываться как функция. «Среда разработчика» и её интерфейс – это только способ задать параметры для этой очень сложной функции. А уж сама функция (Access, 1C) получит переданные параметры и выполнит действия.

Две описанные вещи вполне успешно работаю. Но внутренняя проблема гарантированного уменьшения гибкости и снижения быстродействия никуда не девается. Просто «плюсы» в данном случае больше «минусов».

Чем они даются? Достаточно продуманной схемой, количеством проданных экземпляров (создавшим большое количество в том числе квалифицированных пользователей), системой обучения всех желающих (купивший действительно получает среду разработки, в которой сам может что-то сделать, получив нужную информацию).

Для программиста создание среды – интересная работа… Т.к. тут может быть что-то интересное с программистской точки зрения (алгоритмы, внутренняя система функций). То, как с этим будет работать пользователь часто бывает менее интересно.

Разные бывают люди. Один, например, ухитрился засунуть текст функции в одну строку на полэкрана… Ему самому будет неудобно работать, если потребуется что-то менять, но он же это сделал. Наверное, нашёл что-то интересное в самом создании такой строки.

Парень, обнаруживший шедевр, предположил, что это какой-то вид нарциссизма.

Короче, есть люди (причём в этой среде их, наверное, большинство) у которых есть предрасположенность к сносу в этот «программизм» (искусство ради собственного удовольствия).

Далее, это может быть выгодно. Ведь, если нечто называется «средой разработки», то и стоит оно дороже. И при разговоре можно упорно вбивать в голову, что купив, они сами смогут… Одна хитрость – обслуживанием всё равно будет заниматься та же контора, но уже за деньги (по договорам обслуживания). Это заведомо так, т.к. не слишком широк сегмент рынка, не особо много пользователей (они не способны создать «общественный сегмент носителей информации»).

Внутри, кроме всего прочего, может быть что-то достаточно низкого качества, т.к. далеко не всегда «конструктор» можно совсем спрятать от пользователя, логика создания «конструктора» может привести к изначально не удобному интерфейсу и т.д.

Простой пример: вроде бы удобна печать документа, не в принтер, а в Excel. Ведь пользователь сам (ключевая рекламная фраза) сможет что-то изменить в документе. Но это удобно, когда надо много менять и мало печатать. Если надо печатать 100 документов в день, то вместо нажатия одной кнопки будет: выгрузка, открытие файла, печать. Кому это нужно?

Это тот случай, когда условия эксплуатации вступают в конфликт со схемой системы.

Но не пользователи виноваты в том, что им надо много печатать и мало корректировать. И не квалифицированные пользователи (потенциальные создатели форм) виноваты в том, что по Интернету не найти данных о том, как эти чёртовы формы менять.

Распространенность продукта определяется потребностью в нём. Но если всей стране надо печатать кучу документов, а не менять их, то при чём тут страна?

Хотя автору «гениального» программного продукта будет, скорее всего, обидно. И он, уж точно, сможет порассказать о том, что культура, неквалифицированный персонал и прочее и прочее мешают развитию.

Было бы смешно, если бы не было грустно. В конечном счёте, это упорное стремление впихнуть в людей то, что им просто не надо. Если я хочу ехать по дороге, мне ни за какие деньги не нужен катер. Просто не нужен. Просто потому, что катера не ездят по дороге, а мне надо ехать именно по дороге.

И подведение под этот процесс какой-то идейной базы. Я, значит, счастья своего не понимаю по причине общей дремучести. Интересно, всё-таки, чего тут больше бизнеса или самолюбия?

Чтобы мне стал нужен катер, надо из всей страны сделать Венецию, наверное. А ещё климат такой же как там. Греть будем. Ну, кто же может тут жить? Тут жить НЕЛЬЗЯ!!! Надо всё менять. Начнём с народа.

[Alexander 0K]

Одно из мнений на тему. Может и не новость, но интересная подача материала...
"Тайное Мировое правительство готовит миру «глобальную империю»"
http://svpressa.ru/politic/article/42194/

[kostina]

Чтобы мне стал нужен катер, надо из всей страны сделать Венецию, наверное. А ещё климат такой же как там. Греть будем. (мой предыдущий текст)

Возникновение темы Венеции случайное. Понятно, зачем строился Петербург. Это место было важно со стратегической точки зрения. А единственный способ осушить болота – построить много каналов. Была бы тут гора – был бы другой город.

Но там было понятно зачем. Затем, что строительство тут столицы (именно столицы, а не просто крепости) однозначно давало понять, что эта земля не будет отдана, как по каким-то причинам может быть отдана просто какая-то крепость. Цель: выход к морю, контроль над торговыми путями.

Т.е. можно и на катера пересаживать, если понятно зачем.

Кроме того, увы, иногда поучительно смотреть не только заголовок, но и внутренности. Уж очень подозрительна сама эта любовь к игре с названиями.
Рассказу про другой программный продукт той же компании.
Название «Мониторинг». Я тогда в очередной раз повеселилась по поводу того, что у нас только и как только не называется. Но, в конце концов, какая разница? Очередная причуда рекламщиков.

Слово модное, вот и назвали. А то, что «мониторинг» - отслеживание ситуации во времени, а продукт был ещё одним конструктором, позволяющим собирать различные данные один раз в год… Другая вещь посерьёзнее. На первой странице красовалась гордая надпись «Ajax powered».

Увы, придётся писать про технические подробности. Интернет задумывался как нечто, позволяющая всяким магазинам, ресторанам и прочему писать про себя что-то типа рекламы. Ну, максимум, кто-то захочет через него заказать какое-то количество товара, введя количество и нажав кнопку «Купить».

Потому и структура его – это отправка и получение страницы с данными. Именно поэтому, при вводе слова для поиска и нажатии кнопки «Поиск» (в google-е каком-нибудь) вначале очищается весь экран (что хорошо видно при слабом Интернете), а потом рисуется полученная от сервера страница. Всё это замечательно, когда работа это в основном переход по ссылкам (когда и требуется полная передача запрошенной страницы), а нажатие кнопок – редкое явление.

Совсем другое дело – потоковый ввод информации. Там постоянно ввод, выбор из какого-то списка, нажатие кнопки сохранить. При этом, желательно видеть только что введённое. Полная перерисовка страницы после каждого сохранения – то, что плохо действует на глаза. Не говоря уже о том, что вся страница – это достаточно большое количество байт, на передачу которых требуется ресурс. Короче, работать с обычным Интернетом можно, но качество (уровень комфорта при работе) будет заведомо хуже того, что можно сделать на обычном приложении Windows.

Технология Ajax отчасти исправила эту ситуацию. При её работе от пользователя к серверу и обратно гонится не вся страница, а только поля ввода, что убирает это кошмарное мигание из-за перерисовки страницы. Работать можно.

Кроме этого (хотя это обычно не принципиальный вопрос) данные передаются в зашифрованном виде через открытую сеть Интернета. Обычные же данные там идут в своём начальном виде (садись на любой узел маршрутизации и читай, всё, что хочешь из пакетов, которые через тебя идут).

Так вот, озадачила меня эта надпись, т.к. тексты программы были самым, что ни наесть обычным генерированием страниц <html></html> (с отправкой) и получением данных при нажатию кнопок. Никакого Ajax-а тут, вроде, не подцепишь.

Тот самый случай, когда «Не верь глазам своим!». Я взяла sniffer (программа, позволяющая перехватывать сетевые пакеты) и начала исследовать их содержание. Обнаружила там, естественно, содержание самой обычной страницы.

Автор – приятный парень. Ничего особенного. Но он влёгкую сделал то, что мне бы просто в голову не пришло. Если тебе не нравится технология (а не использовал он по идейным соображениям), так объясни людям, почему не используешь. Для себя-то ты какие-то доводы находишь (при ответе на вопрос, «почему я делаю так, а не иначе?»).

Но не использовать по идейным соображениям, а писать об использование на главной странице – это что-то слишком. Но ничего, так и живут. Видимо уже привыкнув к таким вещам.

Что было внутри? Сомнительная схема, вылетающая при больших нагрузках. Давным давно были DBF файлы. Попросту говоря текстовые файлы со определённой структурой. В них легко было добавлять строку, т.к. новая информация просто записывалась в хвост файла, не трогая остальное содержимое.

Но изменение структуры информации (добавление поля «год рождения», например в компанию к имеющимся фамилии, имени, отчеству) – потенциально опасная операция, т.к. при этом будет перезаписываться весь файл. На современных базах данных, допускаю, надёжнее всё это организовано. Но я помню о DBF, и понимаю, что ничего принципиально другого там внутри быть не может. Отсюда, мне бы никогда не пришло в голову менять структуры динамически при работе самой программы. Он сделал именно это.

Это был FireBird (тоже сомнительное решение). Если не ошибаюсь, штук 50 полей он добавлял, а потом вылетал не смотря на все расставленные commit-ы. Похоже, что разработчики FireBird-а не додумались до возможности такой работы с базой…

И эта схема, которую тоже нельзя назвать явной ошибкой (никто такое не запрещает) была ядром системы. Это что непрофессионализм?

Итого: нечто с названием, не соответствующим назначению; с прямым враньём об используемой технологии; и с неисправимым дефектом (непонятного происхождения).

Что же, интересно, нам суют под гордым названием «Модернизация»?

Ещё про кантору. Вот с этими (видимо совсем под Мин.образом)
http://www.miccedu.ru/info.php
они конкурируют. Причём, неудачно. Вот это было продавлено полуадминистративными методами:
http://www.miccedu.ru/download/download_morf.php
Но, судя по идеям (в том числе неквалифицированного во всём виноватого пользователя) те ходят где-то очень близко. Да и жульнические приёмы с названиями уж очень похожи.

Ещё странность. Идиотский стиль внутренних документов. Чиновники так не пишут. На фальшивку похоже. Увы, не пришло в голову сохранить.

Сообщение отредактировал kostina - 22.4.2011, 12:22

[ZaRus1]

kostina, я тоже программист.
Жаль, что Вы отдельно не осветили формат *.dbf строк на 500. А как красив VBA - постов на 5 не больше, а Си - страницы 4 (он того достоин), да ещё пару-тройку тем про Линукс.

Душа поёт видя Ваши яркие информативные посты.
Не многие обладают таким четко организованным интеллектом.
Именно поэтому нас программистов и понимает "железо" - наши ПК.

kostina, я тоже программист.

[Спекуль]

К чему ненужный пафос? Щуки едят себе подобных, равно как и некоторые племена Новой Гвинеи. Индейцы доколумбовой америки совершали человеческие жертвоприношения. На этом основании нам должно быть запрещено изучать "рамки их систем"? Как бы в таком случае не угодить снова в эти рамки, по незнанию.
Вам Кургинян "черным по бумаге" пишет, что "вся эта «борьба» с коммунизмом, советским, сталинским наследием, конечно, является частью деятельности всплывающей со дна большой неоНАЦИСТСКОЙ подводной лодки, которая и перестраивает мир."
Изучайте, изучайте эту систему, "пролетариат должен знать своего врага в лицо".

"Изучение" нацизма на этом форуме не поощряется.
Рамки той системы нам не нужны - они вне закона.

.....В рамках той системы, в которой немцы были "освобождены" Гитлером и Геббельсом от "химеры совести", они были, безусловно, нравственны, технологичны и цивилизованны.

Надеюсь это понятно?

[Виноградов]

kostina, я тоже программист.
Жаль, что Вы отдельно не осветили формат *.dbf строк на 500. А как красив VBA - постов на 5 не больше, а Си - страницы 4 (он того достоин), да ещё пару-тройку тем про Линукс.

Душа поёт видя Ваши яркие информативные посты.
Не многие обладают таким четко организованным интеллектом.
Именно поэтому нас программистов и понимает "железо" - наши ПК.

kostina, я тоже программист.

Вы правы. Душа поёт. Конечно, это - не на уровне обсуждения "железа", как с Flymen, но тоже впечатляет.

[witeman]

"Изучение" нацизма на этом форуме не поощряется.
Рамки той системы нам не нужны - они вне закона. Надеюсь это понятно?

"Изучение" не поощряется, а изучение?
Вы от имени администрации форума говорите, или как?
Кстати, если я гвинейских папуасов изучаю, значит ли это, что мне нужны рамки их системы?
А ещё у нас проституция вне закона, и наркомания. Давайте эти слова запретим и явления изучать не будем.

Как говорит Сергей Ервандович: "это как называется? Это называется «тоталитарное мышление». Господин Караганов пишет статью против тоталитаризма на абсолютно тоталитарном языке. На супероруэлловском языке. Это надо читать и этим надо восхищаться."

Надеюсь, это понятно?

[Зеленый Луч]

"Изучение" не поощряется, а изучение?
Вы от имени администрации форума говорите, или как?
Кстати, если я гвинейских папуасов изучаю, значит ли это, что мне нужны рамки их системы?
А ещё у нас проституция вне закона, и наркомания. Давайте эти слова запретим и явления изучать не будем.

Как говорит Сергей Ервандович: "это как называется? Это называется «тоталитарное мышление». Господин Караганов пишет статью против тоталитаризма на абсолютно тоталитарном языке. На супероруэлловском языке. Это надо читать и этим надо восхищаться."

Надеюсь, это понятно?

Вот и изучайте, а не рассказывайте нам тут "что такое хорошо" с позиции Геббельса.
Или опять не доходит?

[pamir]

Как говорит Сергей Ервандович: "это как называется? Это называется «тоталитарное мышление». Господин Караганов пишет статью против тоталитаризма на абсолютно тоталитарном языке. На супероруэлловском языке. Это надо читать и этим надо восхищаться."

Как говорит Сергей Ервандович, если кто-то предложит совместно изучать работы Кургиняна и Адольфа Алоизыча, то надо сказать этому человеку - изучай-ка ты наследие Адольфа где-нибудь в другом месте.

[witeman]

Вот и изучайте, а не рассказывайте нам тут "что такое хорошо" с позиции Гебельса.
Или опять не доходит?

Как же так. "дорогая редакция", "изучать, но не рассказывать"? Нет ли и тут признаков тоталитаризьма и ограничения свободы слова?

"И заметьте, сейчас в этом Совете по правам человека и гражданскому обществу чему они учат? Они же не люстрации хотят проводить. Они лицемерию учат. Они говорят: «Ты только пасть заткни и не хвали Сталина. А что ты думаешь, нас не интересует. И кем ты был, партийным боссом или нет, нас тоже не интересует. Нас интересует, чтобы ты молчал». Это говорят люди, которые называют себя демократами, свободно мыслящими людьми. Вы моральную чудовищность ощущаете?" С.Кургинян.

Притом, заметьте, я даже Геббельса не хвалю.

[witeman]

Как говорит Сергей Ервандович, если кто-то предложит совместно изучать работы Кургиняна и Адольфа Алоизыча, то надо сказать этому человеку - изучай-ка ты наследие Адольфа где-нибудь в другом месте.

Бдение - вещь полезная, но как и во всяком деле, тут важно не "перебдеть".
Давайте будем точными. Сергей Ервандович говорит по другому: "Общественное самоуправление – замечательная вещь до тех пор, пока какой-нибудь провокатор не предложит вам изучать "общие конструктивные идеи Кургиняна и Гитлера".

Теперь потрудитесь показать в каком месте я указываю на общность идей Кургиняна и Геббельса.

[Tapa]

Бдение - вещь полезная, но как и во всяком деле, тут важно не "перебдеть".
Давайте будем точными. Сергей Ервандович говорит по другому: "Общественное самоуправление – замечательная вещь до тех пор, пока какой-нибудь провокатор не предложит вам изучать "общие конструктивные идеи Кургиняна и Гитлера".

Теперь потрудитесь показать в каком месте я указываю на общность идей Кургиняна и Геббельса.

Этого Вы, безусловно, не делаете, и само по себе обсуждение нацистских оснований - в соответствующем контексте, правда! - на этом форуме вполне уместно.
Однако фраза:

Притом, заметьте, я даже Геббельса не хвалю.

вызывает удивление. Собственно не фраза, а слово. "Даже"... Это Вы к чему? К оживлению беседы?

[witeman]

Однако фраза: "Притом, заметьте, я даже Геббельса не хвалю." вызывает удивление. Собственно не фраза, а слово. "Даже"... Это Вы к чему? К оживлению беседы?

Извиняюсь, если неточно выразился. Недоразумение из серии "казнить нельзя помиловать".
Речь шла о требовании Караганова "не хвали Сталина дабы не быть запрещённым", и по аналогии я обращал внимание, что ко мне предъявляются даже более жесткие требования, ибо я Геббельса ДАЖЕ не хвалил (перемена мест слагаемых в данном случае действительно влияет на сумму), а только помянул, и даже не сказать, чтобы добрым словом.

Сообщение отредактировал witeman - 22.4.2011, 17:06

[Alexander 0K]

так и живём...

Если в некоторых идеологиях и можно найти общие моменты, то гораздо существеннее именно различия. Именно то, что и делает эти концепции отличными друг от друга.

Караганов ведь ищет общее между коммунизмом/социализмом и фашизмом/нацизмом, то есть сравнивает/хочет сравнить эти две идеологии. Для противодействия этому, соответственно нужно так же сравнить эти идеологии, но найти чёткие и конкретные отличия, то есть именно то, что делает коммунизм/социализм коммунизмом/социализмом, а фашизм/нацизм фашизмом/нацизмом.

Сообщение отредактировал Alexander 0K - 22.4.2011, 17:02

[witeman]

Если в некоторых идеологиях и можно найти общие моменты, то гораздо существеннее именно различия. Именно то, что и делает эти концепции отличными друг от друга.

Караганов ведь ищет общее между коммунизмом/социализмом и фашизмом/нацизмом, то есть сравнивает/хочет сравнить эти две идеологии. Для противодействия этому, соответственно нужно так же сравнить эти идеологии, но найти чёткие и конкретные отличия, то есть именно то, что делает коммунизм/социализм коммунизмом/социализмом, а фашизм/нацизм фашизмом/нацизмом.

Мне кажется, что в в категориях, предлагаемых Сергеем Ервандовичем, решение этой проблемы не представляет трудности. Фашизм - очевидный пример Контрмодерна, а коммунизм/социализм - Модерн в теории (и на практике в Китае, Вьетнаме и т.д.), но в русской (советской) реальности постоянно искажаемый "матрицей национального сознания", отчаянно пытающейся преодолеть его формы - тем самым внутренним Сверхмодерном, который ещё не в состоянии сам себя осознать и сформулировать, а потому, уподобляющемуся "гадкому утёнку", комплексующему по поводу своего "уродства".

В постмодернистском сознании г-на Караганова их (коммунизм и фашизм), безусловно, роднит общая враждебность Постмодерну.

Сообщение отредактировал witeman - 22.4.2011, 17:17

[Виноградов]

...

Если в некоторых идеологиях и можно найти общие моменты, то гораздо существеннее именно различия. Именно то, что и делает эти концепции отличными друг от друга.

Караганов ведь ищет общее между коммунизмом/социализмом и фашизмом/нацизмом, то есть сравнивает/хочет сравнить эти две идеологии. Для противодействия этому, соответственно нужно так же сравнить эти идеологии, но найти чёткие и конкретные отличия, то есть именно то, что делает коммунизм/социализм коммунизмом/социализмом, а фашизм/нацизм фашизмом/нацизмом.

Такое "сравнение" позволяет сделать первый шаг к той цели, которую ставит Караганов. Вы же не будете всерьёз обсуждать различия между проституткой и, извините, своей матерью? Даже сама мысль о том, чтобы эти два понятия (мать конкретного человека и падшая женщина) - не говоря о конкретных людях - поставить в одном ряду - омерзительна. И омерзение связано именно с нравственным освоением этих понятий.
Такие попытки ведут к нравственному релятивизму и срыванию всех предохранительных клапанов.
Если Караганов, как "истинный либерал", делает это осмысленно, понимая весь пласт проблем, поднимаемых следом, то Вы, как мне кажется, делаете подобный шаг неосознанно - как ребёнок, который "просто хотел посмотреть".

[Alexander 0K]

Даже сама мысль о том, чтобы эти два понятия (мать конкретного человека и падшая женщина) - не говоря о конкретных людях - поставить в одном ряду - омерзительна. И омерзение связано именно с нравственным освоением этих понятий.

Такое сравнение может вызывать негативные чувства, но оно нужно, чтобы понять первопричины и проработать их. Начиная от биографии конкретного человека и мотивов того или иного выбора в жизни и имея подобный анализ, можно продумать охранительные системы для предотвращения рецидивов у других людей.

Если бы в 17 веке не резали трупы, то не сформировалась бы наука - анатомия и, возможно, сейчас бы не было медицины в том виде, в котором она есть. Хотя ещё в эпоху Возрождения кое-каким социальным институтом были запрещены вскрытия и изготовления скелетов. А сейчас аутопсия стандартная процедура.

Такие попытки ведут к нравственному релятивизму и срыванию всех предохранительных клапанов.
Если Караганов, как "истинный либерал", делает это осмысленно, понимая весь пласт проблем, поднимаемых следом, то Вы, как мне кажется, делаете подобный шаг неосознанно - как ребёнок, который "просто хотел посмотреть".

Караганов делает это сознательно, чтобы дискредитировать одно направление через другое.
Я же скорее отношусь к подобному анализу, как к "ошибкам и просчётам командования".

Сообщение отредактировал Alexander 0K - 22.4.2011, 18:06