Вопросы социализма и коммунизма., Идеология, теория и практика социализма и коммунизма Опции

[homo]

Что же Вы подсовываете? Пожалуйста: 1944 год
Это утверждает священник Александр Мень в своей книге "Библиологическоий словарь" (издан фондом А.Меня в 3-х т., Санкт-Петербург, 2002 г.).

Уважаемый Зелёный луч, повторяю: все раннехристианские, в том числе и хилиастические источники, были отвергнуты Церковью на Карфагенском Соборе 419 года. Внутри Церкви с тех пор они не употребляются. Это т.н. апокрифическая литература. Что касается 1944 года, то есть вот этой цитаты: cледуя блж. Августину, католики полностью отказались от Х. и толкуют пророчество о тысячелетнем Царстве символически (в 1944 Х. был официально осужден католич. церк. властями), из источника по ссылке, которую Вы приводите, то это осуждение распространялось на христианские течения внешнего рода, то бишь секты.

[homo]

самодержавие, православие, народность. Так говорил ещё Толстой!

Ну, что Вы там с Толстым тормозите? Не знаете, какого выбрать?

[Seraphima]

digger -- очень осведомлённый человек, но рассуждения атеиста о метафизике, вере и религии сродни рассуждениям природного кастрата о женщинах.
Он изучает то, чего, он знает, нет, тут мы подходим к тезису Парменида о бытии и небытии(из вики): То есть digger -- большой специалист в том, чего нет, Вы тут не видите парадокса?
Следовательно digger -- специалист по чужим заблуждениям и его мнение по этому вопросу интересно, как одна из точек зрения, но только на ряду с другими мнениями, не более.

Я, конечно, вижу в этом парадокс. Digger полностью игнорирует духовные смыслы в Библии, что я наблюдала не раз и не два, но он имеет очень хорошую школу в других аспектах интерпретации текста.

Остальные вопросы я поостерегусь обсуждать здесь. Во-первых, это оффтоп, во-вторых мне придется очень глубоко погружаться в богословие, а я очень далека от него в данный момент. В будущем - может быть, но не сейчас. Сейчас мне хотелось бы подключиться к деятельности в рамках ТЦ (территориальная целостность).

Сообщение отредактировал Seraphima - 22.4.2011, 23:51

[homo]

Но ведь, согласитесь, это не значит, что христианство выводится из хилиазма.
"Хилиазм как таковой никак нельзя вывести за скобки христианства". Смотрите выше Кургинян "Исав и Иаков", 8 строка.

Да, правильно, "хилиазм как таковой никак нельзя вывести за скобки христианства", потому что раннее христианство являлось хилиастическим, что следует из книги Папия.

[Зеленый Луч]

Уважаемый Зелёный луч, повторяю: все раннехристианские, в том числе и хилиастические источники, были отвергнуты Церковью на Карфагенском Соборе 419 года. Внутри Церкви с тех пор они не употребляются. Это т.н. апокрифическая литература. Что касается 1944 года, то есть вот этой цитаты: cледуя блж. Августину, католики полностью отказались от Х. и толкуют пророчество о тысячелетнем Царстве символически (в 1944 Х. был официально осужден католич. церк. властями), из источника по ссылке, которую Вы приводите, то это осуждение распространялось на христианские течения внешнего рода, то бишь секты.

Вообще я встречал информацию об осуждении хилиазма несколько раньше, чем Вы говорите:
255 год, поместный собор Александрийской церкви.
Но утверждается, что:
- официально католические церковные власти осудили хилиазм в 1944 году;
- Православная церковь официально хилиазм не осуждала.

В Канонах Карфагенского Собора 419 года я ничего не нашёл. Видимо, не там ищу?


з.ы. Вот нашел где я читал про Собор Александрийской Церкви:
Протоиерей Георгий Городенцев
Но и он не ссылается ни на что, а просто утверждает.

Вот альтернативная точка зрения:
"Полное изложение истины о Тысячелетнем царстве Господа на Земле" священника Кирьянова.

[homo]

Вообще я встречал информацию об осуждении хилиазма несколько раньше, чем Вы говорите:
255 год, поместный собор Александрийской церкви.
Но утверждается, что:
- официально католические церковные власти осудили хилиазм в 1944 году;
- Православная церковь официально хилиазм не осуждала.

В Канонах Карфагенского Собора 419 года я ничего не нашёл. Видимо, не там ищу?


з.ы. Вот нашел где я читал про Собор Александрийской Церкви:
Протоиерей Георгий Городенцев
Но и он не ссылается ни на что, а просто утверждает.

Вот альтернативная точка зрения:
"Полное изложение истины о Тысячелетнем царстве Господа на Земле" священника Кирьянова.

Собор 419 года окончательно подвел черту под канонизацией христианских источников. На самом деле, этот процесс растянулся на несколько веков. Вся проблема была связана с укреплением Рима с помощью христианской церкви, начиная с императора Константина. Внутренний раздор в церкви был крайне нежелателен. Проблема единства церкви выступила на первый план. А это было связано с проблемой источников, потому что различные христианские общины придерживались различных источников. Но вопрос о датировке события, это лишь вопрос амбиций. Главное, с чего началось всё это обсуждение, состояло в вопросе: был ли хилиазм официально осуждён Церковью.

[МВГ]

Я, конечно, вижу в этом парадокс. Digger полностью игнорирует духовные смыслы в Библии, что я наблюдала не раз и не два, но он имеет очень хорошую школу в других аспектах интерпретации текста.

Остальные вопросы я поостерегусь обсуждать здесь. Во-первых, это оффтоп, во-вторых мне придется очень глубоко погружаться в богословие, а я очень далека от него в данный момент. В будущем - может быть, но не сейчас. Сейчас мне хотелось бы подключиться к деятельности в рамках ТЦ (территориальная целостность).

Согласен, тут это неуместно.

[Grey19]

Да, правильно, "хилиазм как таковой никак нельзя вывести за скобки христианства", потому что раннее христианство являлось хилиастическим, что следует из книги Папия.

Христианство это род религии, в которую входит и Ветхий Завет и Евангелие, а хилиастических религий никогда не было. Родовое понятие христианства содержит в себе видовое понятие хилиазма и не выводится из него. Пример, нельзя сравнивать рыбу с окунем.

[Grey19]

Собор 419 года окончательно подвел черту под канонизацией христианских источников. На самом деле, этот процесс растянулся на несколько веков. Вся проблема была связана с укреплением Рима с помощью христианской церкви, начиная с императора Константина. Внутренний раздор в церкви был крайне нежелателен. Проблема единства церкви выступила на первый план. А это было связано с проблемой источников, потому что различные христианские общины придерживались различных источников. Но вопрос о датировке события, это лишь вопрос амбиций. Главное, с чего началось всё это обсуждение, состояло в вопросе: был ли хилиазм официально осуждён Церковью.

Официальных осуждений Церковью на Соборах именно хилиазма как ереси Вы не найдете. Есть только частные мнения. Иначе бы и не было разговоров об этом. Здесь лучше полагаться на мнения историков, чем Церкви, потому что это их профессиональная деятельность, где поиск истины не зависит от авторитетов.

[homo]

Христианство это род религии, в которую входит и Ветхий Завет и Евангелие, а хилиастических религий никогда не было. Родовое понятие христианства содержит в себе видовое понятие хилиазма и не выводится из него. Пример, нельзя сравнивать рыбу с окунем.

Ну, что тут скажешь? Вы ещё недавно отрицали, что хилиазм осуждён Церковью. Теперь, когда Вы это знаете, Вам бы смутится. отойти в сторону от обсуждения, подумать, книжки почитать, а Вы опять... Вы к термину хилиастические религии претензии имеете? Я поясню, под хилиастическими религиями понимаются комплексы раннехристианских учений, в которых которых Христос проповедовал тысячелетнее Царство Божие на земле. Историческим свидетельством существования таких течений в христианстве является книга Папия.

[Grey19]

Ну, что тут скажешь? Вы ещё недавно отрицали, что хилиазм осуждён Церковью. Теперь, когда Вы это знаете, Вам бы смутится. отойти в сторону от обсуждения, подумать, книжки почитать, а Вы опять... Вы к термину хилиастические религии претензии имеете? Я поясню, под хилиастическими религиями понимаются комплексы раннехристианских учений, в которых которых Христос проповедовал тысячелетнее Царство Божие на земле. Историческим свидетельством существования таких течений в христианстве является книга Папия.

Где хилиазм осужден Церковью? Авторитет вашей ссылки не перекрывает авторитет моей. Это всего лишь частные мнения.


Сообщение отредактировал Grey19 - 23.4.2011, 10:04

[homo]

Где хилиазм осужден Церковью?
Если Вы понимаете под комплексами раннехристианских учений - хилиастические религии, то я смущен, отойду в сторону от обсуждения, подумаю и книжки почитаю.

Мы хотим в существе разобраться? Или будем искать к какому термину придраться? Посмотрите в словаре, что называется религией и с этой точки зрения скажите, можно или нет говорить о хилиастических религиях. Впрочем, если для Вас неприемлем термин "хилиастические религии", давайте назовём их хилиастическими ересями с учётом современного отношения к ним Церкви. То что Церковь "отвергла" хилиазм, Вы можете прочитать по ссылке в моем сообщении 84 для Вас. Читали? Если Вам непременно хочется увидеть слово "осужден", зайдите по ссылке 1944 из сообщения 86 Зелёного Луча.

[МВГ]

Простите, Вы какого Толстого имеете в виду?

Сергея Семёновича, Уваров который.

[Grey19]

Мы хотим в существе разобраться? Или будем искать к какому термину придраться? Посмотрите в словаре, что называется религией и с этой точки зрения скажите, можно или нет говорить о хилиастических религиях. Впрочем, если для Вас неприемлем термин "хилиастические религии", давайте назовём их хилиастическими ересями с учётом современного отношения к ним Церкви. То что Церковь "отвергла" хилиазм, Вы можете прочитать по ссылке в моем сообщении 84 для Вас. Читали? Если Вам непременно хочется увидеть слово "осужден", зайдите по ссылке 1944 из сообщения 86 Зелёного Луча.

Все-таки мы должны признать, что вопрос о хилиазме не однозначен и не разрешен Церковью. На что ссылается Зеленый Луч и Вы это не официальная версия Церкви, есть альтернативные взгляды.

[Зеленый Луч]

Мы хотим в существе разобраться? Или будем искать к какому термину придраться? Посмотрите в словаре, что называется религией и с этой точки зрения скажите, можно или нет говорить о хилиастических религиях. Впрочем, если для Вас неприемлем термин "хилиастические религии", давайте назовём их хилиастическими ересями с учётом современного отношения к ним Церкви. То что Церковь "отвергла" хилиазм, Вы можете прочитать по ссылке в моем сообщении 84 для Вас. Читали? Если Вам непременно хочется увидеть слово "осужден", зайдите по ссылке 1944 из сообщения 86 Зелёного Луча.

Я тоже хочу разобраться в этом вопросе, именно с официальным мнением.
Александр Мень не только священник, но и авторитетный исследователь. Дату 1944 я пока не могу обосновать, не знаю, каким источником пользовался Мень, разве пока высказать докадку, что осуждение хилиазма властями католической церкви имеет под собой причину политическую: в 1944 Красная Армия вышла за пределы СССР.
До этого момента шли дискуссии, как у католиков, так и православных, однозначно взять верх не мог никто, в 1944 году был подключён "административный" ресурс.
Православие более демократично, но нельзя сбрасывать со счетов влияние советского режима, от которого, наше православие имело фактически зависимость, если можно так сказать.

Короче, для ответа на "осужден - не осуждён" требуется текст первоисточника. Пока его нет, библиографический словарь ничем не опровергнут.

[Grey19]

Я тоже хочу разобраться в этом вопросе, именно с официальным мнением.
Александр Мень не только священник, но и авторитетный исследователь. Дату 1944 я пока не могу обосновать, не знаю, каким источником пользовался Мень, разве пока высказать докадку, что осуждение хилиазма властями католической церкви имеет под собой причину политическую: в 1944 Красная Армия вышла за пределы СССР.
До этого момента шли дискуссии, как у католиков, так и православных, однозначно взять верх не мог никто, в 1944 году был подключён "административный" ресурс.
Православие более демократично, но нельзя сбрасывать со счетов влияние советского режима, от которого, наше православие имело фактически зависимость, если можно так сказать.

Короче, для ответа на "осужден - не осуждён" требуется текст первоисточника. Пока его нет, библиографический словарь ничем не опровергнут.

Я думаю, что это очень важный вопрос. Кургинян в своих трудах опирается именно на хилиазм. Он является центральным. В данной проблематике содержится ответ о том, почему пал СССР. "Все что связано с коммунизмом корнями уходит в хилиазм...Если вот сейчас этой советской системе не придать вот эту длину туда (в хилиазм) и одновременно на это же расстояние устремить её в будущее, она мертвая..."

Сообщение отредактировал Grey19 - 23.4.2011, 11:39

[homo]

Все-таки мы должны признать, что вопрос о хилиазме не однозначен и не разрешен Церковью. На что ссылается Зеленый Луч и Вы это не официальная версия Церкви, есть альтернативные взгляды.

Это официальная точка зрения Церкви. Я согласен, что Католическая Церковь строже относится к проблеме хилиазма, чем Православная.Католическая Церковь прямо отвергла хилиазм в 419 году не только внутри себя, но и сказала своё слово осуждения в 1944 году в отношении всех сект, исповедующих хилиазм. И это понятно. 1944 год. Вторая война близится к концу. Советский Союз побеждает. Возникает угроза распространения коммунистического влияния на всю Европу. Умные люди в Европе задумываются, как этому противостоять? Поскольку коммунизм восходит в своих основаниях к хилиазму, Католическая Церковь со своей стороны предпринимает свои меры в этом направлении. Она официально осуждает хилиазм как таковой. Наоборот, наша Православная Церковь, находясь под большевиками, отвергнув хилиазм как каноническое учение, тем не менее оставило его в виде частного мнения ряда священных лиц.

[homo]

Я тоже хочу разобраться в этом вопросе, именно с официальным мнением.
Александр Мень не только священник, но и авторитетный исследователь. Дату 1944 я пока не могу обосновать, не знаю, каким источником пользовался Мень, разве пока высказать докадку, что осуждение хилиазма властями католической церкви имеет под собой причину политическую: в 1944 Красная Армия вышла за пределы СССР.
До этого момента шли дискуссии, как у католиков, так и православных, однозначно взять верх не мог никто, в 1944 году был подключён "административный" ресурс.
Православие более демократично, но нельзя сбрасывать со счетов влияние советского режима, от которого, наше православие имело фактически зависимость, если можно так сказать.

Короче, для ответа на "осужден - не осуждён" требуется текст первоисточника. Пока его нет, библиографический словарь ничем не опровергнут.

Собственно, я повторил то, что Вы сказали. Вы высказались более осторожно, и это правильно.

[homo]

Я тоже хочу разобраться в этом вопросе, именно с официальным мнением.
Александр Мень не только священник, но и авторитетный исследователь. Дату 1944 я пока не могу обосновать, не знаю, каким источником пользовался Мень, разве пока высказать докадку, что осуждение хилиазма властями католической церкви имеет под собой причину политическую: в 1944 Красная Армия вышла за пределы СССР.
До этого момента шли дискуссии, как у католиков, так и православных, однозначно взять верх не мог никто, в 1944 году был подключён "административный" ресурс.
Православие более демократично, но нельзя сбрасывать со счетов влияние советского режима, от которого, наше православие имело фактически зависимость, если можно так сказать.

Короче, для ответа на "осужден - не осуждён" требуется текст первоисточника. Пока его нет, библиографический словарь ничем не опровергнут.

Собственно, я независимо от Вас повторил то, что Вы сказали. В пылу разговора не заметил, что Вы уже высказались по этому вопросу. Вы высказались более осторожно, и это правильно.

[homo]

Сергея Семёновича, Уваров который.

Наверное, именно его имел(а) в виду sqeed. Лев Толстой имел конфликт с церковью и никак не мог придерживаться этого символа веры: православие, самодержавие, народность. Винегрет какой-то в головах. Правда, МВГ? Кстати, Вы прочли мою реплику по поводу большевистского сознания. Мне было бы интересно, что Вы об этом думаете.