Вопросы социализма и коммунизма., Идеология, теория и практика социализма и коммунизма Опции

[Grey19]

Это официальная точка зрения Церкви. Я согласен, что Католическая Церковь строже относится к проблеме хилиазма, чем Православная.Католическая Церковь прямо отвергла хилиазм в 419 году не только внутри себя, но и сказала своё слово осуждения в 1944 году в отношении всех сект, исповедующих хилиазм. И это понятно. 1944 год. Вторая война близится к концу. Советский Союз побеждает. Возникает угроза распространения коммунистического влияния на всю Европу. Умные люди в Европе задумываются, как этому противостоять? Поскольку коммунизм восходит в своих основаниях к хилиазму, Католическая Церковь со своей стороны предпринимает свои меры в этом направлении. Она официально осуждает хилиазм как таковой. Наоборот, наша Православная Церковь, находясь под большевиками, отвергнув хилиазм как каноническое учение, тем не менее оставило его в виде частного мнения ряда священных лиц.

Если я правильно понимаю, то христианство окончательно разделилось на две ветви: католицизм (Западная церковь) и Православие (Восточная церковь) значительно позже в 1054 году.

Сообщение отредактировал Grey19 - 23.4.2011, 11:43

[homo]

Если я правильно понимаю, то христианство окончательно разделилось на две ветви: католицизм (Западная церковь) и Православие (Восточная церковь) значительно позже в 1054 году.

Вы правы, я неудачно выразился. Когда много говоришь вот так сгоряча, много неточностей получается. И ошибок. Естественно, Церковь окончательно разделилась в 1054 году. Конечно.

[Grey19]

Вы правы, я неудачно выразился. Когда много говоришь вот так сгоряча, много неточностей получается. И ошибок. Естественно, Церковь окончательно разделилась в 1054 году. Конечно.

Вот еще, небольшая статья, раскрывающая суть нашего спора: Богословские диалоги о христианском социализме. XXI век.
Диалог первый. О «ереси» хилиазма.
http://chri-soc.narod.ru/dialog_1.htm
или это: http://www.omolenko.com/2099.html

Сообщение отредактировал Grey19 - 23.4.2011, 12:26

[homo]

Вот еще, небольшая статья, раскрывающая суть нашего спора: Богословские диалоги о христианском социализме. XXI век.
Диалог первый. О «ереси» хилиазма.
http://chri-soc.narod.ru/dialog_1.htm
или это: http://www.omolenko.com/2099.html

Спасибо, посмотрю. А что же Вы ничего не ответили на мою реплику о большевистском сознании? Не заинтересовала?

[Grey19]

Спасибо, посмотрю. А что же Вы ничего не ответили на мою реплику о большевистском сознании? Не заинтересовала?

На мой взгляд не совсем полная картина. Надо отдать должное большевикам. Так же было много и хорошего сделано для людей. Новому всегда трудно пробиваться. Основная заслуга большевиков это установления принципа равенства и братства - христианской правды.
В свое время Бердяев писал:«Xpиcтиaнe, обличaющиe кoммyниcтoв зa иx бeзбoжиe и зa aнтиpeлигиoзныe гoнeния, нe дoлжны были бы вcю винy вoзлaгaть иcключитeльнo нa этиx кoммyниcтoв-бeзбoжникoв, oни дoлжны были бы и нa ceбя вoзлoжить чacть вины, и знaчитeльнyю чacть. Oни дoлжны были бы быть нe тoлькo oбвинитeлями и cyдьями, нo и кaющимиcя. Mнoгo ли xpиcтиaнe cдeлaли для ocyщecтвлeния xpиcтиaнcкoй пpaвды в coциaльнoй жизни, пытaлиcь ли oни ocyшecтвлять бpaтcтвo людeй бeз тoй нeнaвиcти и нacилия, в кoтopыx oни oбличaют кoммyниcтoв?»

Сообщение отредактировал Grey19 - 23.4.2011, 14:31

[МВГ]

Есть проблема, на которую стоит обратить внимание. Проблема заключается в большевистском сознании. За 70 лет социализма нам привили элементы большевистского сознания. Отрицание огромной роли христианства в культурно-историческом и цивилизационном процессе — это пережиток большевизма. Не надо говорить: «христианство выращивает образцовых рабов, за что его и любят». Была тысячелетняя христианская история Европы. Она была благодаря тому, что Европа была объединена Карлом Великим в «Священную Римскую империю» под знаком христианства. Европы могло бы и не быть. Были великие произведения искусства: готическая архитектура, духовная музыка, живописьна библейские и евангельские сюжеты. Что тут говорить? Шеллинг сказал: «Глупо отрицать факт воскресения Христа, когда вся история и культура Европы основывается на этом факте». Таким образом, христианская религия и культура . Посмотрите отличный цикл передач «Цивилизация», автор лорд Кеннет Кларк. Цикл вышел в серии BBC довольно давно, но был переиздан недавно, в 2005 году, 4 диска DVD. Мы, русские, прежде всего — люди, и Россия должна быть открыта всему миру. Не надо делать врагами всех людей в мире. Это только на руку настоящим врагам России. Культура Европы — большая ценность. Россия всегда черпала из этого источника. Кроме того, это неосторожно и глупо. Теперь о христианстве в России. История христианства в России — это тысячелетняя история. Россия была конфедерацией разрозненных славянских племён, и только принятое Владимиром христианство позволило создать великую Русь. Вся история колонизации русского севера связана с христианством. Русский народ принял христианство. Оно уже совсем не то, что было вначале, когда пришло к нам из Византии. Оно вобрало в себя древние языческие традиции Руси. Чем, например, объяснить наличие солярного знака в церковных орнаментах северных храмов (Кижи)? По русской традиции пол храма (и домов верующих) в день святой Троицы устилается свежескошенной травой, иконы украшаются берёзовыми ветвями - почему? А Троица Андрея Рублёва? Что может быть возвышеннее? А духовная русская музыка: П.И.Чайковский, Бортнянский, С.В.Рахманинов? Послушайте литургию св. Иоанна Златоуста С.В.Рахманинова, или духовные произведения 12 века, например, погласицу с псалмами. Может быть её слышала Ярославна, когда молилась за своего князя («Повесть о полку Игореве»). Особенное слово о древнерусской архитектуре. Я назову всего одну церковь. Я говорю о белой лебеди — церкви Покрова на Нерли. Древние русские зодчие умели вписать храм в окружающий ландшафт. Церковь никогда не противоречила ландшафту. Она лишь усиливала ощущение красоты. Так было всегда. Прежде, чем начинали строить деревню, рубили церковь, выбирая самое лучшее место для Божьего храма. Так было... Конечно, формы жизни могут измениться. Они и изменялись. Но к чему разрушать созданное? А большевизм был нацелен на разрушения:
Весь мир насильем мы разрушим до основанья, а затем...
Не буду говорить о том, сколько было разрушено архитектурных памятников, сожжено икон, разбито колоколов. Остановлюсь только на одном примере. В 1931 году был взорван Храм Христа Спасителя. Храм был построен по проекту архитектора А.Л.Витберга и являлся памятником героям Отечественной войны 1812 года. Стены его были испещрены именами русских героев. И что же? Его взорвали. Это было враждебное действие в отношении всей русской культуры. Я подчёркиваю: всей русской культуры. И кто же взрывал? Отнюдь не троцкисты. С ними разобрались ещё в 1929 году. Это были революционеры, которые обладали «первородством»? Тогда в чем сущность «первородства»? Владимир Солоухин: Взрыв Храма Христа Спасителя явился апогеем и символом разрушения и насилия, высшей степенью унижения русского народа.

По моему основное, это не строения, а люди, вот по людям прошлись очень сильно.

[homo]

На мой взгляд не совсем полная картина. Надо отдать должное большевикам. Так же было много и хорошего сделано для людей. Новому всегда трудно пробиваться. Основная заслуга большевиков это установления принципа равенства и братства - христианской правды.
В свое время Бердяев писал:«Xpиcтиaнe, обличaющиe кoммyниcтoв зa иx бeзбoжиe и зa aнтиpeлигиoзныe гoнeния, нe дoлжны были бы вcю винy вoзлaгaть иcключитeльнo нa этиx кoммyниcтoв-бeзбoжникoв, oни дoлжны были бы и нa ceбя вoзлoжить чacть вины, и знaчитeльнyю чacть. Oни дoлжны были бы быть нe тoлькo oбвинитeлями и cyдьями, нo и кaющимиcя. Mнoгo ли xpиcтиaнe cдeлaли для ocyщecтвлeния xpиcтиaнcкoй пpaвды в coциaльнoй жизни, пытaлиcь ли oни ocyшecтвлять бpaтcтвo людeй бeз тoй нeнaвиcти и нacилия, в кoтopыx oни oбличaют кoммyниcтoв?»

Н.Бердяев... Ещё один мятущийся русский ум... Но не надо отвлекаться ещё и на Бердяева. Видите ли, я не отношусь к верующим людям, хотя и считаю себя человеком религиозным. Для меня христианство имеет значение организующего культурно-исторического феномена. Поэтому, оценивая прошлое, я не страдаю комплексом христианской вины по Бердяеву. Но об этом тоже как-нибудь потом. Поскольку мы все здесь на форуме прямо или косвенно обсуждаем концепции С.Е., можете ли Вы ответить на мой вопрос: кто были те, кто руководил страной в 1931 году, и кто принял решение о разрушении Храм Христа-Спасителя? Обладали ли они «первородством» по Кургиняну? Что такое "первородство" по Кургиняну? Не есть ли это ещё один фантом?

[homo]

По моему основное, это не строения, а люди, вот по людям прошлись очень сильно.

Это, конечно, верно, МВГ, по людям сильно прошлись. Но дело в том, что не только по людям прошлись, а по России прошлись. А Россия - это нечто большее, чем люди, проживающие в данный момент на данной территории. Это этнос, имеющий свою историю, которая тянется из глубокого прошлого, это его культура, это всё то, что позволяет идентифицировать этнос как совершенно уникальный субъект истории. Вы задавались вопросом, что делает русского человека русским? Если принять во внимание роль, которую русский этнос сыграл в мировой истории (не буду перечислять, что сделано русскими в истории) и то. что он создал в области культуры в общемировом значении, то Вы понимаете, на что рука была занесена?

[МВГ]

Это, конечно, верно, МВГ, по людям сильно прошлись. Но дело в том, что не только по людям прошлись, а по России прошлись. А Россия - это нечто большее, чем люди, проживающие в данный момент на данной территории. Это этнос, имеющий свою историю, которая тянется из глубокого прошлого, это его культура, это всё то, что позволяет идентифицировать этнос как совершенно уникальный субъект истории. Вы задавались вопросом, что делает русского человека русским? Если принять во внимание роль, которую русский этнос сыграл в мировой истории (не буду перечислять, что сделано русскими в истории) и то. что он создал в области культуры в общемировом значении, то Вы понимаете, на что рука была занесена?

Я понимаю, но за обсуждение здесь, этих вопросов, банят.

[qaz777]

А большевизм был нацелен на разрушения:
Весь мир насильем мы разрушим до основанья, а затем...

Интернационал

Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим,
Кто был никем — тот станет всем

А изменить смысл зачем надо было, стесняюсь спросить?

[Копатыч]

Я понимаю, но за обсуждение здесь, этих вопросов, банят.

Если бы это было так, то гн. homo уже был бы забанен. А раз он не забанен, то Вы лжете. А вот это уже шажок к тому, что с Вами в итоге подобное случиться вполне может.

[homo]

Интернационал

Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим,
Кто был никем — тот станет всем

А изменить смысл зачем надо было, стесняюсь спросить?

Смысла я не менял. Все знают продолжение... Но Вы бы ответили насчёт "первородства". Если можно, конечно.

[Копатыч]

Смысла я не менял.

Т.е. "весь мир насилья мы разрушим" и "весь мир насильем мы разрушим" - совершенно одно и то же по смыслу?

[Акмелунг]

Можно сказать, что точного определения понятию «коммунизм» нет… Есть ряд определений из идеологии КПСС, есть более расплывчатые описания. Маркс говорил о коммунизме, как о движении или цели. Многие вкладывают в это понятие свой смысл и своё индивидуальное понимание. – Здесь нужно понимать функцию определений и саму проблему. – Коммунизм, что? – Наверное же это некое сообщество или общество людей. – С этим можно согласиться? – Но устройство или структура любого общества сложна и многогранна – нужно говорить о политическом устройстве, о собственности, об экономических отношениях. Можно ли все эти «мелкие подробности» вместить в какое-либо определение или формулировку? – Сомнительно! - С другой стороны, это отсутствие определения, которое заменило бы все знания накопленные человечеством, ничего не меняет. Например, в основе математики лежат НЕОПРЕДЕЛЯЕМЫЕ понятия, что не мешает математике быть точной наукой.
Разумеется, понятие «коммунизм» - некая абстракция. Но она ничем не хуже других абстракций. Скажем, эти – «идея национального примирения» или «национальная идея». Чем эти идеологические фикции лучше или сформулированней? – О каком таком «примирении» может идти речь между бомжом и Абрамовичем? О какой общей национальной идее можно говорить, если один гражданин РФ думает, где взять деньги на еду, а другой гражданин РФ размышляет о том, какой из европейских футбольных клубов ему лучше купить? – И чем эта «вера» в подобный бред лучше «веры в коммунизм»?
И логика любопытна. - Утверждается, что нельзя верить в то, чего не было и нет, и что не имеет определений. И тут же утверждается, что можно коммунизм опровергнуть. – Как можно опровергнуть неопределённость, опровергнуть то, чего нет? – Логично ли это?
Если уж быть таким же дотошным как вопрошающий, то можно привести и ТОЧНУЮ формулировку, «которой ни у кого нет». Чего ж нет?! – Есть! – Другое дело, что кто-то её не знает и знать не хочет. Но это уже вопрос вкуса, а не бытия формулировок.
«1-й вопрос. Что такое коммунизм?
Ответ: Коммунизм есть учение об условиях освобождения пролетариата».
Ф. Энгельс. Принципы коммунизма. (Осень 1847года).
Можно добавить и следующее.
«Коммунизм отличается от всех прежних движений тем, что он совершает переворот в самой основе всех прежних отношений производства и общения и впервые сознательно рассматривает все стихийно возникшие предпосылки как продукт предшествующих поколений, лишает эти предпосылки стихийности и подчиняет их власти объединившихся индивидов. Поэтому установление коммунизма имеет по существу экономический характер: оно есть создание материальных условий этого объединения; имеющиеся налицо условия оно превращает в условия объединения. Строй, создаваемый коммунизмом, является как раз таким действительным базисом, который делает невозможным всё то, что существует независимо от индивидов…».
К. Маркс, Ф. Энгельс. Немецкая идеология.
Если же исходить из того, что коммунизм есть «учение», то становится понятным: «учение» - продукт исторических эпох, оно изменяется, развивается и не может выступать в качестве «конечного» или, если угодно «опровергателям», «конченного» продукта. Понятно и то, что для его развития нужны не куриные мозги, а мозги хорошо развитые, которые будут учитывать современное положение дел, историческую практику, опыт исторических побед и поражений.

[homo]

Т.е. "весь мир насилья мы разрушим" и "весь мир насильем мы разрушим" - совершенно одно и то же по смыслу?

Нехорошо получилось. Мне казалось, я правильно помнил. Извините, это неумышленно.

[homo]

Т.е. "весь мир насилья мы разрушим" и "весь мир насильем мы разрушим" - совершенно одно и то же по смыслу?

Ошибся. Но это не отменяет прочего. И вопроса моего не отменяет.

[homo]

Можно сказать, что точного определения понятию «коммунизм» нет… Есть ряд определений из идеологии КПСС, есть более расплывчатые описания. Маркс говорил о коммунизме, как о движении или цели. Многие вкладывают в это понятие свой смысл и своё индивидуальное понимание. – Здесь нужно понимать функцию определений и саму проблему. – Коммунизм, что? – Наверное же это некое сообщество или общество людей. – С этим можно согласиться? – Но устройство или структура любого общества сложна и многогранна – нужно говорить о политическом устройстве, о собственности, об экономических отношениях. Можно ли все эти «мелкие подробности» вместить в какое-либо определение или формулировку? – Сомнительно! - С другой стороны, это отсутствие определения, которое заменило бы все знания накопленные человечеством, ничего не меняет. Например, в основе математики лежат НЕОПРЕДЕЛЯЕМЫЕ понятия, что не мешает математике быть точной наукой.
Разумеется, понятие «коммунизм» - некая абстракция. Но она ничем не хуже других абстракций. Скажем, эти – «идея национального примирения» или «национальная идея». Чем эти идеологические фикции лучше или сформулированней? – О каком таком «примирении» может идти речь между бомжом и Абрамовичем? О какой общей национальной идее можно говорить, если один гражданин РФ думает, где взять деньги на еду, а другой гражданин РФ размышляет о том, какой из европейских футбольных клубов ему лучше купить? – И чем эта «вера» в подобный бред лучше «веры в коммунизм»?
И логика любопытна. - Утверждается, что нельзя верить в то, чего не было и нет, и что не имеет определений. И тут же утверждается, что можно коммунизм опровергнуть. – Как можно опровергнуть неопределённость, опровергнуть то, чего нет? – Логично ли это?
Если уж быть таким же дотошным как вопрошающий, то можно привести и ТОЧНУЮ формулировку, «которой ни у кого нет». Чего ж нет?! – Есть! – Другое дело, что кто-то её не знает и знать не хочет. Но это уже вопрос вкуса, а не бытия формулировок.
«1-й вопрос. Что такое коммунизм?
Ответ: Коммунизм есть учение об условиях освобождения пролетариата».
Ф. Энгельс. Принципы коммунизма. (Осень 1847года).
Можно добавить и следующее.
«Коммунизм отличается от всех прежних движений тем, что он совершает переворот в самой основе всех прежних отношений производства и общения и впервые сознательно рассматривает все стихийно возникшие предпосылки как продукт предшествующих поколений, лишает эти предпосылки стихийности и подчиняет их власти объединившихся индивидов. Поэтому установление коммунизма имеет по существу экономический характер: оно есть создание материальных условий этого объединения; имеющиеся налицо условия оно превращает в условия объединения. Строй, создаваемый коммунизмом, является как раз таким действительным базисом, который делает невозможным всё то, что существует независимо от индивидов…».
К. Маркс, Ф. Энгельс. Немецкая идеология.
Если же исходить из того, что коммунизм есть «учение», то становится понятным: «учение» - продукт исторических эпох, оно изменяется, развивается и не может выступать в качестве «конечного» или, если угодно «опровергателям», «конченного» продукта. Понятно и то, что для его развития нужны не куриные мозги, а мозги хорошо развитые, которые будут учитывать современное положение дел, историческую практику, опыт исторических побед и поражений.

Вы решили здесь костёр разжечь? Вообще-то Вы невнимательны. Почитайте мои ремарки. Я не призываю объединяться с гельминтами. Вы тоже математик?

[Trinity]

Что это все здесь постоянно хотят спрятаться за С.Е.? Скажите, как можно поминать коммунистов как строителей Царства Божия? Или они не атеисты? Или им Ленин уже не авторитет? Кто сказал, что религия - это опиум для народа? Если "Царство Божие" - это метафора, то это слишком вольная метафора. Язык должен быть строгим.

Да, ИМХО, какая-то попытка фальсифицировать историю. Коммунисты ничего общего не имели с хилиазмом. Если бы Ленину - прекрасно образованному, кстати, человеку и явно знавшему, кто такие хилиасты, сказать, что он хилиаст, реакция могла бы быть совершенно непредсказуемой. А уж если начали бы пугать его гностиками... Луначарский очень сочувствовал катарам и даже сам перевел стихотворение немецкого поэта Ленау "Альбигойцы". Ленин не возражал.

И еще - что С.Е. так нравится французская революция? Во время этой революции громили храмы и сильно потеснили позиции его горячо любимой католической церкви. Может, он нам теперь объяснит, что французские революционеры - тоже хилиасты, которые воевали с гностиками.

[Копатыч]

Если бы Ленину - прекрасно образованному, кстати, человеку и явно знавшему, кто такие хилиасты, сказать, что он хилиаст, реакция могла бы быть совершенно непредсказуемой.

И что бы, по Вашему, ответил Ленин?

И еще - что С.Е. так нравится французская революция?

Что значит "нравится"?

Во время этой революции громили храмы и сильно потеснили позиции его горячо любимой католической церкви.

Когда Кургинян говорил, что он "горячо любит католическую церковь"?

Может, он нам теперь объяснит, что французские революционеры - тоже хилиасты, которые воевали с гностиками.

Странное предложение. Разве в конце не должен быть знак вопроса?

[Антон Ян]

Есть проблема, на которую стоит обратить внимание. Проблема заключается в большевистском сознании. За 70 лет социализма нам привили элементы большевистского сознания. Отрицание огромной роли христианства в культурно-историческом и цивилизационном процессе — это пережиток большевизма.

1. Борьба с христианством началась ещё в эпогу Гуманизма. "Декамерон" Боккаччо, осуждающий жадность и разврат европейских служителей культа - это 14 век.
Гумманизм - это разворот сознания европейцев от культа Бога к культу Человека.
А идея культа Человека - индивидуализма (эгоизма), разума над Природой (Богом) стала базовой основой либерализма.
2. Эпоха Гуманизма породила жесточайшую мясорубку Реформации. Более ста лет европейцы рушили статуи Девы Марии (протестанты), варили друг друга живьём в кипящих котлах и на кострах, зверски убивали друг друга.
3. В итоге единый монолит и диктатура католичества в Европе был разрушен, появились не только ряд новых протестанских направлений, но и религиозных сект.
4. А потом били церковников в ходе либерально-демократической революции 1789 года во Франции. И головы им рубили, и календарь христианский отменили, и браки регистрацию сделали гражданским актом (светским) и т.п.
Так что начало церковному погрому положено либерализмом. А часть большевистских вождей нахваталась всего этого безбожия в "цивилизованной" Европе.
Идеи Просвещения из Европы к нам шли.